2020石湾杯《手艺-生活》第02期——山见工作室：但东

随着2020石湾杯大赛的稳步进行，石湾杯组委会也同步进行了一系列的学术访谈活动。

在这些访谈中，我们会结合本届的主题“生活之美”，与业内的众多大咖展开畅谈。访谈的对象包括各大高校的学科导师、业内的学术研究人、企业内拥有多年经验的设计师和独立工作室创办人等。

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下载2020年石湾杯参赛表：

而其中一批新的90后手艺人们，特别值得我们关注。今天接受我们访谈的，就是山见陶艺工作室的但师傅。

但东

主要经历：

2010年～2014年

就读于广州美术学院（陶瓷艺术设计）。

2014年～2016年

大庸堂驻场艺术家。

2016年至今

创立山见陶瓷工作室。

主要奖项和参展经历：

· 2017年 《岭南新轴线——佛山市青年艺术家作品邀请展》 新石湾美术馆。

· 2016年 广东省大学生艺术博览会《器韵》陶瓷艺术作品展。

· 2016年 《石相》个人展 佛山晏奏艺术空间。

· 2015年 《器物精神Ⅲ——赤土之行》双人陶器作品展 佛山大庸堂。

· 2014年 广东省高校陶瓷艺术作品展 广州胡一川美术馆 （一等奖）。

初次听到但师傅的名号，是从一位朋友口中的故事得知。

朋友毕业，几个同学想从但师傅那收一件花器，送给恩师。与其它的买卖不同，想收但师傅的作品，不能自己随意挑选。告知但师傅你想买什么类型的陶瓷器，要给什么人用，使用者又是怎样的脾性、性格，然后但师傅会根据这些信息，帮购买者挑选一件适合的陶瓷器。

不二价、不多议。

这个小故事勾起我强烈的好奇心，是怎样的一个人，会对自己的作品有如此强大的自信心？这样看似有些“蛮横”的买卖方式背后，又是怎样的行为准则提供的底气呢？

带着这些疑问，我们和但师傅聊了很多，关于他做工作室的经历、创作的经验、对陶瓷和生活之间的理解等等……

（以下为采访原文）

石湾杯：

能先简单谈谈你这些年来的创作特点吗？您作品的主要烧制方式是什么？

但东：

我比较喜欢尝试一些新东西，不同的泥土，不同的釉料，不同的窑炉，不同的烧成方式。但主要精力都花在柴窑的烧成实验上面。从2014年大四的柴烧实习课程开始，2016年建了自己的第一座柴窑，这是一座用黏土夯砖修建的柴窑，但在2017年烧塌了。2018年用耐火砖修了第二座柴窑。2019年修了第三座，施工到接近尾声被政府叫停，准备今年底修第四座柴窑，一座可以移动的柴窑。2019年自己拆掉了自己修建的第二座窑后，就一直使用电窑，实验釉料，烧一些适合电窑烧成的陶瓷。

石湾杯：

这也是做陶人常常会经历的事情，毕竟一座自己的窑炉搭建，并不是一件容易的事情。

但东：

不过现在开始着手准备修第四座窑了。为了避免再次被拆，所以建了一个可以移动的钢架平台，将窑修在平台上就可以移动了。

石湾杯：

还是柴窑吗？

但东：

是的。

石湾杯：

电窑的使用，和柴窑有什么不同？还是说仅仅只是一种无奈之举。

但东：

从燃料来讲，现在主流的窑炉有电窑/气窑/柴窑，这是目前使用比较多的窑炉，除此之外还有烧煤炭的煤炭窑，烧瓦斯的瓦斯窑等等。目前社会上的普遍认知里，都觉得柴窑烧出来的陶瓷优于电窑/气窑，价格也应该更贵一些。不少卖陶瓷的商家也纷纷炒作柴烧这个概念。

在我个人看来，这些窑它们虽然燃料不同，但是比较起来并没有高低优劣之分。不同的窑炉燃烧不同的燃料来获取热值，这些不同的燃料就导致各自的特点。比如说电窑，它依靠热电偶发热获得热量，不会产生明火，也就无法控制氧气的摄入量这就只能烧氧化气氛。但电窑烧成方便而且稳定。柴窑和气窑可以通过风门控制氧气的摄入量，这就可以烧氧化气氛或者还原气氛。柴窑的烧成更是氧化和还原气氛不停的交替进行，窑炉内一直受到灰烬的影响。每种窑有自己的特点，这就需要我们根据不同的特点，结合自己的需求选择适合的窑来完成自己的作品。

石湾杯：

受到影响的因素太多了，在我们看来觉得各种烧成效果各有美感，但是市场可能看的不仅仅是这个，就像你刚才提到，大家可能觉得柴窑的东西就是好，但是到底怎么好，并不一定能说得出来。所以，你在设计或创作的时候，会从这个角度考虑市场的反应吗

但东：

这是目前市场上比较好玩的现象，一提到柴烧大家都会觉得很好，但柴窑东西到底好在哪里呢？如果你在一个陶瓷店里你问卖陶瓷的销售人员，这个柴烧的陶瓷为什么贵？他会告诉你这个是柴烧的，所以贵。东拉西扯，很多人都没有认真的思考过这个问题。

现在的柴烧，是一个狭义概念，指的是以木柴作为燃料，在烧成过程中，使泥坯充分接触到木柴燃烧时产生的火焰和灰烬。控制氧气的摄入量，使窑炉内形成氧化/还原气氛交替控制，在高温阶段泥坯和木灰中的金属氧化物在不同的气氛下形成自然多变的釉面效果。这当中有着很多偶然性/不可控性。

再深入这个问题，就引出日本的“侘寂”（注1）来了。今天我们所谓的丰富效果，那并非陶瓷一开始就要追求的状态，陶瓷的常态是我们常见的完整的/光洁的/匀称的/周正的陶瓷，而柴烧的丰富效果恰恰是反其道而行，不规则的/粗糙的/不完整的/暗哑的陶瓷，在这种种缺陷中去发现美，重要的是“发现”，美不是单单存在于物体当中，还在我们的观看方式里，这是一套审美体系和思想，是一种世界观。选择柴烧器物，去接受，欣赏，就是承认和接受自然的生死循环。所以柴烧的价值在哪里？他不单单只是给你提供一个器用功能，更是一种思考，对生命，对美的思考。

石湾杯：

对，柴烧的珍贵也在于这种不可控性。

但东：

不，柴烧的不可控性只是他的表象，柴烧的价值，在于人们开始真实地看待人与物的关系，这能化解人的戾气，开始同自己讲和，同他人讲和，同自然讲和。但现在的柴烧只是作为一个噱头和概念在市场上被炒作。利益驱使下，雇佣工人生产大量的泥坯，然后放进烧柴的窑里面烧一下，有一点落灰，有一点火痕，有一点柴烧效果，然后就拿出来卖了。现在市场上大量的柴烧器皿是这样的。这也就有了上面提到的“为什么贵？因为他是柴烧的”

石湾杯：

成都不是传统意义的陶瓷产区，在成都的做陶环境和在石湾、景德镇这些地方相比，有什么异同吗？

但东：

是的，成都不是传统意义上的陶瓷产区。但别忘了在宋元时期以及宋元以前全国各个地方，都是在生产日用陶瓷的。到了明清，景德镇才以压倒性的优势击垮了各地的窑口。这说明在全国各地各有适合做陶的粘土，当然是否有高岭土就不一定了。

成都和景德镇、石湾之类的产区比，最大的区别就在于它的不便利性。比如在景德镇或者石湾做陶需要用泥，一个电话就能解决的事情，要粗泥有粗泥要细泥有细泥，有不同颜色的泥，有不同烧成温度的泥。但在成都，就没有这么方便了。

如果你决定用当地的土来做陶瓷，那你就得自己去挖，然后过滤、晾晒、炼泥。成都的陶泥含铁量比较高，如果你想烧还原气氛，这泥就没法承受你想要烧到的温度了，这个时候就需要往里面掺高岭土、氧化铝等等。烧窑也是，在陶瓷产区有大量的公共窑炉，给钱就可以搭烧，在成都就需要你自己有窑还要会烧窑了。不在产区想做陶的话，就得自己把做陶的所有的环节都掌握了。

石湾杯：

那给你的创作带来的不便还是很大的吧？还是说，现在也能找到稳定的供货方？

但东：

这个我倒觉得恰恰相反，这一点给我做陶带来了很多可能性。就是因为没有这些产区特有的便利条件，所以一切东西都得自己处理，你得学着自己去处理泥料，釉料，自己去实验烧成，每个环节都能给你无限的想象和创造。

石湾杯：

我看景德镇也有一些工作室，改变了我们对陶瓷工作室形式的认识，从售卖陶瓷器成品转到对泥土、釉料材料的研究上面。他们会开很多这样的课程，做这方面的研究，完全就是科学家的心态和实验室的形式。所以，这种对材料本质上的研究和熟悉，是不是也是你推崇的呢？

但东：

能这样去实验和研究，肯定特别好。但因为我们都是美术类院校出身，不是材料学专业，所以我们自己是很难这样去做深入的研究的。对我们这种普通的个人工作室而言，就是看菜吃饭，手里有什么样的材料，适合做什么东西，在此基础上去做实验去调整，可能会靠近的你的预期又或者是超出你的想象。

石湾杯：

是对作品的成品感还是有一定的追求是吗？还是比较希望可以把自己的构想做成成品，实现出来？

但东：

是的，根据自己的构想，从材料到成品一个完整的体系去考虑，这样做出来的东西才是完整的。

石湾杯：

相应的，这也是一种更加个人的感受。那怎么应对市场变化呢？

但东：

应对市场变化，这个事情可能考虑得比较少。做生活类的器皿，尽量让它更符合我们的生活习惯，让它好用，我觉得这个会是比较重要的。好用的同时兼具好看，那就更完美了。像我们这种工作室的手工类器皿，不是所有人都能接受，毕竟它还是有一定的门槛。

石湾杯：

用产品来选择用户的意思吧？

但东：

是的，能力有限，只能这样了。没法做到大家都喜欢嘛。

石湾杯：

回到生活器的话题上来，因为生活器的形式大概也就那几种比较多，茶壶、茶碗、茶杯、花器等，怎么样才能拉开与其他人之间的区别呢？事实上，在我们看到的很多不同人的作品中，还是相当一部分都会有一种“似曾相识”的感觉，这种同质化的问题，你会关注吗？

但东：

这个问题我也曾经困惑过，现在我也不敢说我找到了答案，只能说是稍有感触吧。做出来烧成的每件器物，都可以称得上是个人的全息投影。你是个什么样的人，你的关注点是什么以及你的情趣你的思维，最后都会体现在你做出来的陶瓷上面。大家都承认自己作为个体是与众不同的吧？那做出来的东西又怎么会同质化呢？造成同质化的原因是什么呢？是利益的驱使，市场上什么东西好卖，什么东西议价空间大，就去做什么，那怎么会有自己的面目呢？有时候“闭门造车“不见得是坏事情，向后退一步，既然是做生活器不妨多花一点时间去好好生活。

石湾杯：

最后一个问题，在成都做工作室，给你带来最大的影响是什么？

但东：

我是一个没什么出息的人，别人可以境随心转，我却是做不到。回成都有一个好的生活环境，一个虽然不大，但是却完整而温暖的家。有一个好的工作环境，可以按照我的意愿去布置的干净敞亮的工作室。今年更是多了“豆瓣“小朋友，让生活更阳光。“不便利“的工作条件给了我更多去了解材料的机会，在成都做工作室可以像刚出水的皮皮虾一样生猛。

与但师傅聊天时间过得很快，一眨眼一个小时就过去了。与其说是采访，不如说是一堂言传身教的学习。

在但师傅的讲述中，我们看到更多的不是一个只管埋头苦干的匠人，而是作为一个手艺人对手作、材料、生活的思考和理解。但师傅的作品已经上升到了哲学概念的思考，而这种沉淀，我相信也是从日复一日的手作中，积累而来的吧。

（完）

注1：侘寂是日本美学意识的一个组成部分，一般指的是朴素又安静的事物。它源自小乘佛法中的三法印(诸行无常、诸法无我、涅盘寂静)，尤其是无常。

访谈|吴辰博、蔡向红、方枫矩

文本编辑|吴辰博、方枫矩

文稿整理|方枫矩

排版|吴辰博

审核|广东石湾陶瓷博物馆

校对|石湾杯大赛组委会

图片来源|山见工作室

2020年

END

石湾杯

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