安倍不来中国，那我们听听鸠山由纪夫怎么说？

今年，是中国人民抗日战争暨世界反法西斯战争胜利七十周年。7月9日，拙见团队远赴日本东京，在鸠山会馆独家专访日本前首相、东亚共同体研究所理事长鸠山由纪夫先生，请他为我们解读一系列值得关注的中日问题。

从2009年9月到2010年6月，这位民主党创建三元勋之一的政治家在实现了政权的历史性更迭之后，因强调“友爱”的执政理念而被称为“宇宙人”。2013年，鸠山退出了自己一手创立的民主党，宣称要“做自己想做的事”，遂在自己主办的东亚研究所继续关注、研究日本与中国、韩国等邻国的关系。

▲日本前首相鸠山由纪夫

鸠山对华的态度和观点，在中日关系长期遇冷的时候，成为观察日本对于和平看法的一个窗口。在国人的印象中，作为“硬汉政治家”、前首相鸠山一郎的孙子，鸠山似乎并不在意外界的看法，一直以“对华友好”的姿态出现。2013年1月15日至18日，他曾以个人身份参访南京大屠杀纪念馆，为日军侵华道歉。对于“慰安妇”的问题，鸠山表示：“国家必须对受害人进行赔偿和恢复名誉。国会必须承认事实，推动该问题进一步的审议。”除此之外，鸠山承认钓鱼岛主权存在领土争议的言论也在日本国内引起了轩然大波。

8月24日，日本内阁官房长官菅义伟称，出于“国会事务”考虑，首相安倍晋三将不出席9月3日中国抗日战争胜利70周年纪念活动，暂时也不会访华。安倍不来了，那我们听听鸠山由纪夫怎么说？

｜专访视频｜

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拙见：2013年初，您去中国南京大屠杀纪念馆，日本的政治家虽然有人去过，但是还很少。您下决心去的背景是什么呢？

鸠山：我认为，日本和中国之间，包括过去不幸的战争在内，在很多历史认识问题上存在较大差异。出现差异时，最重要的是知道事实。我认为，虽然是战争，但日军在南京连普通人都要杀害，我们作为后来人必须要道歉。更何况有那么多人的生命被日军剥夺了，我们必须要将这种谢罪的理念，直接表达出来。抱着这样的信念，我拜访了南京。

参观之后，我更加明白了。当时，包含媒体在内，整个日本都在高喊“快去、快上”。在南京，竟然出现了杀人竞赛。而且媒体也在不断的煽动。从这些事情可以看出，战争是泯灭人性的。我深切的感受到战争是错误的，因此，我不想让战争再次出现。而且，我们也必须坦率的向战争的受害者谢罪。

我2年前的1月份曾经拜访过南京，其实我应该更早一点去的。在今后，有时间我也会去的。

▲鸠山由纪夫参观侵华日军南京大屠杀遇难同胞纪念馆

拙见：今年是战后70周年，对于历史认识问题，日本与德国相反。大家都认为，日德两国在这方面有不同的地方，日本国内也有这样的说法。特别是右翼学者写的书里面，这一点更加明显。历史认识确实是不同的。德国与日本不同的原因是什么呢？您怎么认为呢？

鸠山：我成为政治家之后，明白了很多事情。日本的政治是以官僚为主导，在这种环境中，如果承认罪行并谢罪，是必须要进行补偿的。如果对一件事情谢罪补偿后，这样的事情会不断的扩大化，那补偿就无穷无尽了。所以，政治家一开始就不谢罪，我认为有这样的原因。这种行为的出发点就是错误的，这绝不是钱的问题。

在很早之前，德国的领导人就对纳粹希特勒所做的残暴行为、特别是对犹太人和波兰人所犯罪行，从心底进行了谢罪。在日本没有领导人能鼓起勇气做那样的行为。我认为那是大错特错，将这样的问题拖了70年，我感觉非常对不起那些受害者。如果再说一个的话，那就是战败国应当背负的责任，基本上是无限大的。也就是说，到受害者说“好了”时为止。到那时，才可以不用道歉。在他们说“今后不用道歉了”前，还是需要道歉的。拥有那样的态度非常重要。我认为，这是发动战争、杀人、并且战败的国家必须要背负的。这样的思维方式，在日本的政治中、政府中很难见到，我对这样的状况感到抱歉。

▲鸠山由纪夫接受专访

拙见：战争结束后，进行了东京审判，其中出现的一个词语就是“侵略”。简单的说，就是1931年9月18日以后，日本发动的战争。东京审判认定为这场战争是侵略战争，也出现了“侵略罪”这样的词语。但是，安倍首相，却认为侵略在国际法上没有定义。对于东京审判，特别是对侵略罪，您是怎样认为的呢？

鸠山：今年，天皇虽然没有使用“侵略”的字眼，但在战后70年的今天，他却说过，有必要重新学习一下“九一八事变”后的战争历史了。我认为天皇说的非常好。但遗憾的是，安倍首相并没有这样的想法。安倍首相曾说过，日本发动了侵略战争，侵略什么的定义还不明确。我认为，侵略行为，已经在历史上证明了，日本当然要承认。关于这件事情，在“村山谈话”中也十分明确了。对于“村山谈话”，安倍首相好像不是怎么喜欢，至少一段时期内是这样的。当然，在东京审判中也是这样说的。日本政府接受东京审判，并且以此为基础进入国际社会。也就是说，战争状态结束后，日本才在国际上发挥了作用。

现在，重新审视东京审判史观，这绝对不是当下政府应当做的事情。日本承认后，好不容易加入国际社会，又要重新翻案。不仅是中国和韩国，美国也会说这是历史修正主义的。安倍首相有一段时间这样想，现在却不敢明确说了。我认为，在他的内心深处或许还是这样想的。

再举一个例子的话，就是在东京审判中被判为甲级战犯的战争发动者，他们是罪犯。周恩来总理曾说过，日本人民与中国人民都是战争的受害者。做坏事的不是一般的民众，而是背负战争责任的战争发动者。那就是甲级战犯。祭拜甲级战犯的地方也就是靖国神社，如果还去参拜的话，就是否认东京审判史观。好不容易将那些战犯与日本民众切割开来，先不论周恩来总理对我们的体谅，对于参拜的精神源头，我表示很难理解。

拙见：因此，要以史为鉴，面向未来。而在这中间的，就是战后制定的“和平宪法”。宪法的核心是明确放弃战争的第9条，那是大家的共识。但是，安倍政权却想修改宪法，特别是想让日本承认集体自卫权。从宪法的角度看，对于当今安倍首相所做的，承认集体自卫权和修改安保法案，您怎样认为呢？

鸠山：我认为宪法是防止国家暴走，保护国民权利的法律。掌握权力的人非常强大，他们可以做任何事情。而为了限制国家的权力，才有了宪法。不管怎样，现在安倍首相的做法却与立宪精神正好相反，他想加强国家的权限，改变宪法。

其实，我也有自己的宪法修正案。也发行过书。但那不是更改宪法第9条，是为了强化国民的权利。弱化国家权限，增强地方权限，或者说在创立“东亚共同体”时，将国家的权限向“东亚共同体”倾斜。这是为了削弱国家权限的宪法修改方向，与安倍首相宪法修正案的方向截然相反。

因此，这样通过修改宪法，加强国家权力的做法，我是绝对不赞成的。所以，安倍政府的方向是不改变宪法，有限的承认集体自卫权。这样的想法是错误的。日本不应该再向海外派兵。

我想，这样才能维持和平，为世界和平做贡献。与上述想法相对，赞成日本参加战争的，绝对不会给世界带来和平与安定。更何况，那样的行动会给邻国带来威胁。以承认集体自卫权为代表，安倍政权对安全保障的思维方式，基本上是错误的，我表示反对。

▲专访鸠山由纪夫

拙见：安倍首相在之前访美时说过，在6月末完成安保法案的修改。有种小学生在6月末交作业的感觉，但是现在还没有做完。在对外关系中，日本最重视日美关系。说起日美关系，我想日本还没有从美国那里完全独立。刚才我也说到，作业什么时候交给老师的问题。鸠山先生，您怎么看当今的日美关系。

鸠山：我在担任总理前，比如说，小泉内阁时，有一个“规制改革委员会”的机构。他们的工作，有种从美国领取作业，日本政府一个一个完成后上交的感觉。特别值得强调的是，日本邮政民营化。邮政行业，在美国也没有民营化，但在日本为什么民营化了呢？原因就在于，美国想借助邮政民营化，将邮政储蓄、简易保险等大量资金，搞到自己手里。日本政府就那样完全接受了。战后，日本政府一直跟随美国，决定内政外交。我想让日本从真正意义上获得独立。

从美国那里更加独立，也不能说美国都是不好的。但是，如果一直跟着美国走，所有的政策都不能自己决定，那不是一个独立的国家。我认为，虽然应当重视美国，但日本应当将重心转移到亚洲，更重视中国、韩国、东亚。日本应当朝着这个方向努力。现在安倍政权的TPP问题也是这样。正在做作业！正在努力！集体自卫权也是，美国让我们加入战争。安保法案也是，日本正朝着美国要求的方向努力。这是美国所希望的日本内政与外交。我认为这是非常惭愧的事情，在一个国家的领土当中，一直有他国军队驻扎，这是极其不可思议的。

▲安倍来不来，阅兵都在这儿

拙见：日美关系之后，就应该是中日关系了。最近有所改善，但是日本与中国之间存在很多问题。特别是站在战后70周年的今天，您认为，未来的中日关系，应当如何改善呢？

鸠山：我认为应当回到原点，回到“共同宣言”时期，或者说重新认识一下， 1972年中日邦交正常化时，双方首脑所做的努力。特别是在其间，双方达成了四个政治文件。如果认真读一下那四个政治文件，就会知道，日本与中国关系恶化是非常奇怪的。虽然两国之间会出现很多小问题，但即使出现了，也不应将问题扩大化。双方应当协商解决，所有的问题都可以在和平的框架内解决。而日本，特别是在尖阁诸岛（中国钓鱼岛）问题上主张没有争议，这让中国方面非常反感。

去年的APEC前，又达成了强调协商的四点原则性共识。如果切实履行，那这个问题就会朝好的方向发展。比如说靖国问题，虽然直接说靖国神社问题不太好，事实上是历史认识问题，双方存在差异。我们应当呼吁，正视这些问题，并在未来努力解决它们。重要的就是，正视历史。我认为，只要正视历史，问题就会朝好的方向发展。当今的日本，没有正视历史的勇气。或者说，没有勇气的政府一直在持续着，这非常令人遗憾。如果强调什么理由的话，就一定会招来中国方面的愤怒。

另一个问题就是尖阁诸岛（中国钓鱼岛）问题。刚才也讲到，1972年，事实上已经将这个问题搁置了。然而，日本“国有化”又将这个问题从搁置中取了出来。不再搁置，中国方面肯定不会沉默。因此，再次搁置争议，留给后人解决，或许是最好的。那么，在以后的日子里建立一个不相互攻击、和平共处的关系，就非常重要。从这在四点原则性共识中也能看出来。对于东海问题，特别是尖阁诸岛（中国钓鱼岛）问题，应当承认双方的主张存在差异。

坦率地说，关于尖阁诸岛（中国钓鱼岛）所有权的问题，就可以知道两者存在差异，日本承认了双方的主张存在差异这一点。对一直强调不存在争议的日本来说，是一种进步。我认为，这样解释是正确的解读。但是，读一下英文的翻译后，却没有那样的感觉。

因此，一字一句的研究四个政治文件和四个原则性共识，并且双方都切实遵守的话，日中关系一定会改善的。而且，为了朝着那个方向发展，在今年8月份，安倍总理发表“70周年谈话”时，必须承认历史事实，承认侵略战争与殖民地行为。并且要发出真诚的谢罪信息，我从心里期待他这样做。

拙见：对于中国的青少年，在战后70周年之际，您有什么说想对他们说吗？

鸠山：聚集在哈尔滨的，将扛起未来的青少年们，请大家一定要尽早的来日本看一看。双方相互讨厌的话，不论过多久，问题都不会解决的。日本人大多数是很喜欢中国人的。为了能明白这个事实，请你们来日本，走一走、看一看。而且，以游客为代表，许多日本人也会到访哈尔滨的。如果去了，希望你们用热情去迎接他们。

我希望孩子们、学生们，不要在乎国界，相互建立一种有来有往的关系。这样的努力，在我担任总理时，做了一些。从宇宙看地球，是看不到国界的。为了建立一个感受不到国界的世界，为了双方更好的生活，孩子们，请一定要努力。我会与大家一同努力的。

▲采访地点：鸠山会馆

[本次拙见回顾由拙见和混际联合呈现]