评委专访 | 王祖民——留以童心 绘之笔下
第二届小凉帽国际绘本奖
评委专访
留以童心 绘之笔下
王祖民
简介：
江苏苏州人。现任《东方娃娃》艺术总监，著名儿童读物图书插画家，资深编审，原《儿童故事画报》主编。自1984年江苏少年儿童出版社创立至退休，一直从事儿童读物的编辑、绘画工作，以及杂志、绘本插画工作，既是编辑，又是作者。
代表作：
《会飞的蛋》《梁山伯与祝英台》《新来的小花豹》《猪八戒吃西瓜》《六十六头牛》《我是老虎我怕谁》等。
奖项：
《虎丘山》获联合国教科文组织“日本野间奖”；
《我是老虎我怕谁》入围2016博洛尼亚国际儿童插画展。
受访人 | 王祖民
采访 | 汤祎萍（Hiiibrand编辑）
地点 | 《东方娃娃》杂志社
时间 | 2018年9月6日
Q1
您80年代就已经开始创作图画书了，这么多年过去，您对图画书的认识有什么变化吗？
王祖民：我们那时候做的比较早，有一个感觉就是识货的人不多，只是我们自己认为这种绘本形式，对孩子也好，对教育也好，可能是个方向。后来我们大陆开办了几次国际性的书展，台湾、日本和韩国这些地方都来了一些绘本做展览，当时觉得这个书不错，非常有意思，那么我们全国这么多出版社也可以做一做。
但因为当时社会的经济承受能力不行，绘本的制作成本又比较高，愿意花钱买绘本的人很少，这样国内的绘本出版就耽误了下来。随着改革开放的深入，市场上引进的绘本越来越多，这个时候经济收入增加，教育观念发生了转变，绘本的关注度和销量都有所提升。但在这一期间，正规出版社中间停了二三十年没有做过绘本，实际上这个阶段如果哪个出版社坚持一下效果会很好。
到了90年代后期，有大量的家长和培训机构关注绘本，绘本的质量也越来越好，绘本这种形式就越来越活跃。到了现在，不只是正规出版社，所有的出版机构都在出版儿童绘本。
▲《我是老虎我怕谁》
Q2
《心形雨花石》和《南京那一年》都以战争为题材，您是如何表现战争，又是如何表达温情的？
王祖民：当时出版社找到我们一批江苏的作家谈这部绘本，我们一直强调给孩子看的书，不能太正面展开血腥的东西，但是也要通过一些苦难或艰苦的生活告诉孩子，战争是可怕的，我们要爱护和平，那么就要通过和平手段把事实清楚地告诉他们，同时多传达一些温暖的东西。
当时我们举了一些例子，比如绘本《铁丝网上的小花》就是用柔软的方式让孩子知道战争或者一些可怕的记录；还有电影《美丽人生》中的父亲以一种游戏的方式保护了孩子的童心，这两者就是换一种教育形式和角度去阐释，那么我们的绘本也应该通过这种方式，孩子毕竟是孩子，只能慢慢引导。
▲《南京那一年》
◢ 您如何想到在《心形雨花石》中用铅笔在牛皮纸上绘制以及焚烧书稿的表现形式？
王祖民：其实一开始不是用牛皮纸画的，后来因为要找资料，到了档案馆我就翻一些当时的照片，照片都是发黄的，当时我正好到南京艺术学院后门去买纸，那里有一种专门的牛皮纸，我觉得这个颜色很好，然后我一想绘本要描绘的是解放前的故事，有点旧的感觉刚刚好，这是其一；其二也是因为纸本身就有这个颜色，既然是解放前，我就不想让它色彩太明亮，用这个色调来解决气氛和环境的问题，一看就是一种历史的感觉，所以在书中也只是把两个孩子画了一点点颜色，其他都没有上色。
后来我在查资料的时候，看到里面有几份档案大概被水还是油给浸染过，那么我就想到这个战争的时候肯定战火连天，所以我就用火把它烧一烧，会产生一种从战火中抢救出的珍贵档案的感觉，同时也是对画面的一种补充，让历史感和分量感更强烈一点，无论是于内容还是形式都比较符合。
出版社拿到之后，就觉得很有意思，一种残缺美被体现出来，老旧的历史感也特别强。
▲《心形雨花石》
Q3
您与很多绘本作家合作过，那么您挑选文本的标准是什么？
王祖民：儿童绘本的文本是很重要的，俗称这个脚本好不好玩。孩子是要玩的，不是我教你学这个学那个。好玩，这个脚本就有画的，不好玩，这脚本就不好画，不是什么样的文字都能拿来画绘本。
◢ 就是说这个文本给了您一个想象的空间？
王祖民：对，因为绘本它不是插图，也不是连环画，不是说把文字拿过来图示或者配个图就行。在绘本中，画家也要发挥作用，要把创作放进去。文字不会写的这么细，画家要在文字的基础上发挥得更加完美，文字表达不了的，必须用图画表达出来，这就是一个相辅相成、比较优秀的绘本。
有的大家的文字不适合做绘本，但是因为名气大，有的出版社就觉得把文本拿过来画一下就行，因为本身名气大肯定卖得好，那么到底是因为作家名气大卖得好，还是确实是文本合适、画的好才卖得好？这就是一个问题所在。
Q4
您的作品《六十六头牛》改编自民谣，它的语言很适合去画成绘本是吗？具体的创作过程是怎样的呢？
王祖民：我读了这个诗，与当时负责的编辑有同样的感觉，就是这首诗歌很流畅，那么诗歌中的节奏感要如何表达出来？一开始是剪纸，大家都觉得不错，等整本书出来以后，最后的六十六头牛和树等元素，都要在一个画面上表现出来，剪纸堆在一起流动性就差了。信谊出版社觉得这种剪纸形式无法表达童谣的伶俐感，就说先放一放，不急。过一段时间以后，编辑们看了我的草稿，认为草稿的感觉跟这个童谣很搭配：简单流畅，有感觉又有味道。最后这种绘画方式，这个速写方式其实画起来很快，虽然这本书五年才出来，但大家统一意见之后，最终成稿实际上是很快的。
▲《六十六头牛》
用这种方式画复杂的容易，真正从复杂画到简单就比较难，因为要把高层次的艺术降到能让儿童理解的高度，所以小孩子一看都觉得是自己的画，笔触的感觉以及颜色都像他们自己的作品，就像速写一样，很痛快。
所以这本书在台湾出版之后，很多台湾画家就认为，大陆的人这样画，一种酣畅淋漓、一气呵成的感觉就出来了，说明这种表现形式与这首民谣比较搭调。包括后来台湾的编辑部拿到稿子之后，特地去幼儿园让小朋友通过话剧形式来演绎这本书，小朋友参与的积极性都非常高，也特别兴奋，说明这本书确实是非常贴近孩子的心理。
▲《六十六头牛》
Q5
您在创作中非常重视细节，那么您对细节刻画与给儿童留下想象空间是如何考量的？
王祖民：刻画细节和留有想象空间是不矛盾的。儿童绘本的文字都比较简单，比如《心形雨花石》中——“我家住在评事街”，就这么一句话，但评事街里面的建筑、门楼，甚至于街道上面的牌坊、商标或者广告等等，都要把它表现出来，这种细节体现的是当时的时代背景、环境和气氛，这种细节表现的越细，内容就越丰富。有的绘本为什么看起来空洞，就是因为缺少细节，无法体现时代感。
细节会让孩子的想象力更加充分地发挥出来，孩子会发挥他的想象力，觉得这里可能躲着一只猫，那边可能有只鸡。不同的画家对文字的理解、呈现方式的选择等都不一样，那么儿童在阅读时所想象出的东西就会发生改变，所以刻画细节和留有想象空间并不矛盾，画家应该把文字发挥到一个临界点。
Q6
您说过一个好的绘本画家有十分之七的工作是“玩”，十分之三才是画绘本，能具体谈谈吗？
王祖民：这个“玩”，我的意思是放松心情，但同时也在揣摩这个书怎么画，《六十六头牛》也是，画不下去的时候我就把它放一放，出去旅游或是拍拍照，其实不是单纯在玩，肯定也在思考怎么去处理画面之类的问题，而在玩的过程中或许就会受到启发。我们创作儿童绘本，经常需要画一些景色、孩子的动作或者表情等等，你观察得多自然画得顺畅，所以我也喜欢逗孩子玩，在这个过程中，就可以观察到孩子的一些造型。
与孩子“玩”是让自己的年龄层次低下来，融入儿童的心态，你才会了解儿童需要什么，在画面上才能反映出来，这是一个潜移默化的过程。
◢ 所以您选择让孩子来创作封面文字也是为了更加贴近儿童？
王祖民：有时候孩子的制作感大人是创作不出来的。你看小孩子的画，里面很多造型、勾线非常的优秀，所以毕加索也好，马蒂斯也好，他们为什么总想要画出孩子独有的幼稚感？当然，他们创作出的这种幼稚不是低层次的幼稚，而是从高到低提炼出来的东西。
孩子因为他没有任何约束，心里想到什么就画什么，都是最原始的。以前的壁画也是这样，你说当时的创作者受过什么训练吗？古时候都没人教过，但有的岩画里面的造型就很漂亮。
画画是不分大人和孩子的。有时候孩子真比大人画的好，为什么不能学习呢？像《心形雨花石》封面的文字，就是找了一个当时正在学书法的小孩子来写。他刚刚才学，也不知道是在写封面的标题，写出来反而好玩。现在这个孩子的书法练得不错，你再让他写这种字也写不出来了，孩子气没有了，所以孩子这种天真烂漫的表现力的确是很难得。
▲《心形雨花石》
Q7
您目前在《东方娃娃》的工作和之前在《儿童故事画报》有没有什么不同？这些工作给您带来怎样的影响？
王祖民：之前我在《儿童故事画报》做美编，有一个最大的好处是能接触很多画家。因为80年代很多画卖不出去，只有通过出版社能赚到一些稿费，所以很多现在比较出名的作者都会经常来投稿。当时《儿童故事画报》有十几个栏目，吸引了很多画家，因此我与他们的接触也就比较多。
第二，每位画家的风格不一样，我做组稿工作也都看过，这对我绘画水平的提升和个人成长有很大的帮助，我把这些画家当老师对待，看不同的作品也就是在学习不同的绘画风格。长此以往，见过的画作越来越多，我们的鉴别欣赏能力不断提升，儿童绘本中关键性的东西都能够抓的八九不离十。
另外，当时没有快递、电脑一类的信息传递途径，如果画面和文字出现较大出入，来不及通过邮局寄回画稿，再等画家修改后寄回，那么只能我们自己模仿画家的风格来修改，长期积累以后，对各种绘画方式也就掌握的比较熟练。
▲《儿童故事画报》
目前我在《东方娃娃》做艺术顾问，主要是抓大的方向，比如每年的选题、每一期的策划等等，碰到组员不能解决的问题，给他们出个点子。
另外，有时候也会碰到一些画作稿件上的问题，比如有的作者画出来的稿子并不那么符合要求，但也确实是画家费了心思去创作的，那么我们在组稿的时候如何去交流沟通，说服画家及时修改稿件，保证杂志按时出版，也是一个比较花费时间和精力的事情。
▲《东方娃娃·创意美术》
◢ 您认为现在的《东方娃娃》在业内起到一个什么样的作用？
王祖民：应该是一个领头羊作用，《东方娃娃》做了20年，影响非常大，周翔老师的理念也比较新，现在我们要做的就是不断强化。举个例子，《东方娃娃·创意美术》（以下简称《创意美术》）是全国唯一一本给幼儿园小朋友看的美术书，我们的理念不是教儿童怎么去画一个东西，而是给他一种美的教育，培养他的审美能力。让他们从小就浸泡在这个艺术的坛子里，就像四川的泡菜泡在坛子里，泡个几十年下来，对艺术的感受能力也就不一样了。这种审美观念要从小熏陶和培养，《创意美术》不教画画的技巧，不是让儿童成为一个画家，而是提高他们的审美能力，并且书中的一些游戏或是动手版块的设置也确实很吸引孩子，所以《创意美术》在全国还是比较有代表性的。
Q8
您认为目前国内的绘本出版行业存在哪些问题？
王祖民：首先是国外引进的绘本过多。一开始为了发展国内的绘本市场，出版社几乎将国外的所有获奖作品都引进进来，直到现在，只要国外出来一些获奖作品，出版社都会去买版权做引进，甚至都不看内容。但绘本生产不可能那么快，优秀的儿童绘本很难再引进到。这也和国内绘本画家的水平提升、社会关注度提高有关，我们看绘本的眼光更加挑剔了，于是很多出版社，尤其是民营出版社开始重视国内的绘本出版，家长和一些培训机构也极力推崇，所以目前我们是在引进国外绘本的基础上又提高了一步。
但随即就引发了另外一个问题——出版社一哄而上，导致绘本的质量良莠不齐。好的还能够保证其质量，但不好的也随之涌入市场。现在国内的绘本每年要出3000多本，什么概念？其实我们国家的绘本在世界上越来越站得住脚，特别是最近这两届的博洛尼亚展览，我们都能冲进去，所以目前我们应该重视的不是量，而是质。
▲《六十六头牛》
第三就是现在很多团体或者机构做书评、导读或者评奖，这种形式不错，但很多评判者是没有判断标准的，可能他的文学功底很强，但他不懂美术。这种背景下开展的各种活动经常会产生误导。比如有一部绘本画面黑乎乎的也能得奖，但给孩子看实际上是有点恐怖的，那么评判者不知道，因为作者是名家，还请了外国人画，就觉得好。所以还有一个怪现象：很多中国的名家，直接找外国的画家来画，画的牛头不对马嘴，但是还能获奖受赏，其实是不对的，有的国外画家不了解中国的历史，根本无法正确还原历史场景。
另外，现在有大量的画家都是海归。这些孩子大学毕业刚回来，肯定比较年轻，对历史可能不太清楚；第二，他们的绘画技巧是在国外学习的，确实色彩、设计感之类的都不错，但模仿的痕迹太重，自己的个性还没出来。我们看日本的绘本，一看就是日本画家创作的，你把名字盖住也能判断出来，韩国也是。作为中国原创绘本，拿到国际上必须有中国的特色，跟外国人一模一样，那就一点意思也没有了，现在的年轻人应该思考如何把国外学到的技法消化掉，再表现成自己的东西，那么原创绘本的内容才能更加丰富，以至繁荣。
Q9
作为小凉帽国际绘本奖的评委，您挑选一个优秀的绘本有怎样的标准？
王祖民：我觉得是这三个“足”——“童心”足，“玩心”足，“个性”足。
首先一定要“童心”足，从儿童的角度去表达，我认为是很重要的；然后“玩心”要足，书一定要好玩，要让孩子觉得好玩那就算比较成功的；最后是“个性”要足，几百几千张画放在一起，有几张让人眼前一亮，肯定感觉不一样。
可能有的人会认为评判作品是很复杂、很困难的过程，但是抓住一个核心的东西，就不难评了。
▲ 《六十六头牛》
◢ 那您的理解当中最核心的是什么？
王祖民：一定要好玩，要有个性。大家都拍武打片，都是同样的招式，我这一招出来跟你不一样，那肯定赢了。小凉帽国际绘本奖中提交的可能有几百几千张作品，那么这个里面我肯定就要挑好玩的，能吸引眼球、风格突出的。
做评委肯定需要具备很多其他的条件，比如具备心理学、幼教方面的知识，并运用这些知识来辅助评判，但最重要的是抓住核心的评判标准，这样才能准确地评选出优秀的作品。
Gift for you
王祖民老师朗读民谣《六十六头牛》
“六十六岁的陆老头，盖了六十六间楼，
买了六十六篓油，养了六十六头牛，
栽了六十六棵垂杨柳。
六十六篓油，堆在六十六间楼；
六十六头牛，扣在六十六棵垂杨柳。
忽然一阵狂风起，
倒了六十六间楼，翻了六十六篓油，
跑了六十六头牛，折了六十六棵垂杨柳，
急煞了六十六岁的陆老头。”
——《六十六头牛》
END
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