社会学家张小彦谈美国大选，宾州选情和华人面对的挑战 | 专访

美国华人

第1880篇文章

大选将至，《美国华人》公众号联合《加拿大和美国必读》采访公众人物谈选举。本期专访：社会学学者，企业家，政府顾问和亚裔社区领导人张小彦博士。

正文共：6996字

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人物简介·张小彦

社会学博士，美国匹兹堡大学客座教授。美国智能决策研究所所长。美国多彩软件公司董事长兼数据科学家。1996年创建凯特智能决策公司，将社会科学与现代信息技术相结合开发社会管理和决策支持软件系统。曾先后为美国联邦政府和二十几个州政府设计、建立了毒品滥用预防活动管理信息系统。2007至2010年，被美国卫生部聘为国家级顾问。2012年以来多次回国交流并做了有关大数据、数据可视化、数据科学的专题演讲并成为财新网站“决策智能”专栏作者。

问

小彦老师，您好！您在《美国华人》公众号发表过几十篇文章了，有关于公民参与、参政议政的，还有您来美国留学经历的一些故事。今天想听您讲一讲，您是如何从一个普通的留学生成为一名学者、企业家、政府顾问，再到今天全身心投入公益事务，成为华人社区的带头人的？这些年您经历了哪些思想上的转变？
答

我80年代初来美，到现在已经40年了。我的情况有点特殊，我在国内只读到初中就开始工作了。后来有一个机会，得到国内知名学者，近代社会学第一人费孝通先生的推荐来美国留学攻读社会学。当时我的同学有王小波，李银河等。

博士毕业后开始在大学教书、做研究，到1996年的时候美国兴起dot.com热潮，我就离开大学创办了一个公司，基本上是用社会学的理念和方法论，结合当时的电脑技术开创业务，帮助政府实现电子化，主要是用数据支持政府决策。青少年毒品问题很严重，我们先在州政府帮助进行全美防毒教育统计分析和评估。从宾州开始推向全国。到2004和2005年时就已经做出一定势头了，美国50个州里边有22个州都是我们的客户，包括加州、纽约州，佛罗里达州这些大州。2007年的时候我们，我们这家小公司打败大公司，承接了美国国家级的防毒教育门户网站，为美国的防毒教育、公共卫生做了贡献。

后来我被聘为美国防毒教育、防毒和禁毒戒毒的全国顾问委员会，审批美国卫生院的科研项目，有18个成员，每三年换6个人。同时进去的6个人我是唯一的亚裔。还有非裔，拉丁裔，防毒戒毒研究中心主任是从俄罗斯来的。我感觉到很震撼，什么叫美国？各个族裔的人一起来解决美国的问题。大家都是科学家，没有种族之分。我就想如果美国不管在任何地方，任何的层次，任何领域都是不问肤色，不问原籍，就凭你的本事，凭你的能力、人格和作风来判断，这才真正是一个消除种族歧视的社会。

在2014年的时候我从第一线退下来，做董事会主席。我是数据科学家，现在搞大数据，搞人工智能，目前我手上还有几个科研项目。大概在2016年我参加了第一届美国华人联合会大会。那是我第一次真正比较认真地思考华人社区的问题。

美国社会给我们提供了很多机会。我刚来手中只有几十块钱，从学生当起，在中餐馆打工，各种各样的事情都干过。当时中美关系比较好，我们在美国社会受到欢迎，大学的环境比较包容，所以说我们是在中美蜜月期当中成长起来，没有受到多少歧视。慢慢看到美国的社会还是有很多问题，种族问题还是存在，最近更明显。

问

五月份PBS播出纪录片《亚裔美国人》，反响很好。您组织大家一起做了添加中文字幕的义务工作，紧接着您就主持了2020全美亚太裔社区领袖论坛研讨会。做这些事情对华裔社区有什么意义？新冠疫情爆发后，针对华裔亚裔的歧视和仇恨犯罪增加了不少，您怎么看华人目前的处境？答
川普上台，新冠疫情和中美关系恶化，确实亚裔特别是华裔受到很大挑战，我们的生存出现了危机感。最近我做这些事情，都是为了同一个目标。华裔在美国下一步肯定会碰到更多挑战，要应对这些挑战，首先要了解华人和亚裔在美国的历史，更深刻了解美国。美国是移民国家，但是早期主要是白人移民从欧洲来的，美国的建国理念和后来政治制度的形成，文化的形成，主要以欧洲文化和白人为主导，这是历史现实。华人很自然形成一种概念，美国是个白人国家。第二个概念就觉得我们要成为美国人，融入美国社会就得学白人。这些实际上在限制我们的发展。历史上别人会把我们当外人，可能我们自己会把自己当外人，我觉得这是对我们华人社区自我限制的思维。《亚裔美国人》也讲到这点。我一直强调要消除过客心理，真正成为主人。我们到美国来走一条路，从过客到公民。我相信大家早晚都会意识到这一点。
这是我们我们三十多名义工的奉献，大家都没有报酬，这种精神使我很感动。这件事应该对华人社区有长久的意义。希望能够把华人历史亚裔历史编入教材。
此外去年开始参加了亚裔联盟Asian American Unity coalition，担任公共关系主席。我们要参与美国政治，要学会维权，用美国的宪法保护我们的个人权利，还要学会联盟。下一步还要跟非裔拉丁裔搞联盟。大家不需要统一思想，不需要有统一的背景，也不需要统一的党派，只需要找到共同的利益点，一起来发声，通过民主的方法来保护自己。将来中美关系真的恶化，我们受到歧视或受到一些压迫会被欺负的时候，有别人愿意出来为你说话。华人要学会在美国政治环境当中搞联盟。这次会议有150人演讲者代表了八十多个不同组织，来自十几个不同的亚裔分支。我自己收获非常大，一下认识了一大批各个族裔的人。

问

谢谢您的付出。大选已经进入冲刺阶段。普遍认为川普要赢得连任，或拜登要赢得大选，取决于两个地方，一个叫Sun Belt（太阳带），一个叫Rust Belt（铁锈带）。Sun Belt在南方，是传统的支持共和党的那几个州，Rust Belt的宾州就是其中最关键的一州。这几个州以前都是民主党的州，希拉里输掉了这几个关键的州。如果拜登能够赢得Sun Belt的话，Rust Belt即使输掉也可能会赢。但是Sun Belt赢的可能性不高。如果Sun Belt不能赢，毫无疑问，Rust Belt是最关键的地方。宾夕法尼亚可能是关键当中的关键。

您是社会学博士，而且以前做了好多毒品预防方面的工作。首先您能不能从社会学的角度，说说宾州很多人2016年投了川普这个现象？

答

首先从宏观角度来看，美国两党最后鹿死谁手很难说。尽管民调来显示拜登的支持率比较高。从社会角度来看，最后这20天，任何一方犯错误都可能导致败选，这恰恰是民主制度的一个标志。最后一分钟都很难确定结果，这才能使我们感觉到民主的真实，背后并不能受任何人的操纵，还是靠选民的选票。
宾州传统上一直是民主党。两大城市，一个是费城，一个是匹兹堡。匹兹堡原来是钢城，工会的影响很大，一直都是民主党占主导。现在当然是高科技，还有大学。受过教育的、高科技的人，上次很少投川普，投川普的大多是一些蓝领工人，没受过大学教育的。匹兹堡地区的人口老龄化比较严重，是在佛罗里达之后，人口年龄最大的一个县。上次选举出问题是两块，一个就是在东西两个城市之间有一大片的农村地带。最近这几年可能经济上稍微有点变化，像医疗、教育、高科技开始多一些，所以在这种情况下，历史上中部的宾州的农场这些人一直都是选共和党的。我有一个朋友曾经跟我开玩笑说right is right（右的是对的）。上次是因为费城这一地区有相当一批人不喜欢希拉里。费城从历史上来说投共和党的几率要大于民主党的，不像我们西部。这一次民主党要想扳过来，最重要在于农村的那些人，他们不喜欢大政府，主要是这个问题。
我现在也在帮助民主党，最主要一块就是在费城和Montgomery两个地方，我们现在所有的重点都放在争取这两个地方的亚裔选票。上次很多华裔投川普的。川普今后两个礼拜还会到宾州来做现场的，他还有机会。拜登的形象在蓝领工人当中比希拉里当年要好一些，我觉得今年拜登只要不犯大错误，赢得宾州的可能性还是比较大的。但是我们旁边俄亥俄州就不行。目前宾州的州长还是民主党，他有一个亚太事务委员会，里边基本上是印度人、华人，也有一些南亚人，这一批人还都是比较倾向于民主党的，所以我觉得今年的亚裔投票转向是很有可能的。
我跟费城地区几个华裔社区比如中国城老一代移民有联系，老移民做生意的多，以前倾向共和党，疫情后有一些转变，一是生意受冲击，二是川普讲中国病毒。所以这一块现在很多人就开始把账算到川普政府对疫情控制不力上。华人看的比较重的就是对我的直接利益有什么影响，不太关注民主化或者说多元化。这一次，原来挺川的现在都开始动摇了。而年轻一代基本上都是投民主党。如果费城的华人和亚裔都开始转向投拜登的话，宾州变蓝的可能性还是比较大的。

但是拜登如果犯大错误，还有可能会失势。美国民主是程序公平，不是结果公平。程序公正就是指最后选票，是由当时选民的情绪和想法决定的。
今年大选有两个关键，一是经济，二是疫情。谈经济的话，可能拜登的支持就会受到影响，因为什么？人们过去对民主党经济策略不是很认同，觉得民主党就会发钱，搞福利；认为川普不管从税改，贸易战，都推动了美国经济。疫情讨论大家已经公认，川普政府在疫情控制上是失败的，他自己就对疫情很不重视。两个竞选团队，在战略上民主党一定要把疫情作为主要的问题来讨论，选民投票，脑子要想的是疫情，那民主党就胜了。如果脑子想的就是经济，很可能川普会胜。这是两党的策略，但是没想到川普自己搬起石头砸自己脚。他自己得病把大家的注意力转到疫情上了。所以从第一回合来讲，现在看来是拜登占了上风。但是如果拜登犯错或者有一个丑闻，大家的视线转移就会对川普有利。所以川普团队就是用一切办法让大家不要谈论疫情，转话题。这是我对现在整个选举走向的看法。

问

您说得非常好。经济和疫情是两个关键点。所以你看到川普重点针对宾夕法尼亚的一个广告，还有他的好多发言就说，拜登主张禁止开采页岩气，其实那是桑德斯的主张。毫无疑问他就是针对这些蓝领工人说的。作为宾州人，您怎么看当地的这些蓝领工人，尤其是这些能源工业的蓝领工人，他们的状况怎么样？A
页岩气是一个双刃剑。实际上页岩气真正对美国最大的影响不是在这儿，它是真正最大影响是什么？是它把美国能源经济，把能源产业价格整个给拉下来了。因为现在页岩气的价格要比石油比煤矿低得多。因为是它一开采以后你弄个管子它就自己上来，很多人把农田让别的公司在那打洞，在地下取页岩气，他在那收钱，自然就天天坐地生钱了，在我们这边还是很普遍的一个事情。这并没有创造很多工作机会。反对的人担心环境污染。所以通过这个问题拉选票拉的不是蓝领工人，而是我上面说的受益的这些人。
但是现在川普有些绝望，所以只要找到什么都要拿出来讲，我认为靠页岩气问题来拉宾州选票成功率并不大，而且宾州有一些制造业的工作，州里这么多年都在推动要向高科技发展，比如匹兹堡是原来是钢铁企业、煤矿企业两大块，从70年代以后就不行了，所以现在大家都转型。现在的工业产值变成了是以医疗、科技为主。两个大学，匹兹堡大学，和卡内基·梅隆大学，研究电脑，研究人工智能。人工智能的概念就是在匹兹堡大学提出来的。整个都转型了，所以现在再拿蓝领工人来说话，实际上没有太大影响。
川普应该注重老年人和医疗保险，这是我们本地讨论的最大问题。我们这有很多老年人，都是当年在工业区的。他们的财富是靠当年的钢铁工业兴盛的时期积累下来的。他们现在最关心的，就是他们的社会保险，是他们的医保。川普要大讲这些东西才能争取这些选民。他没有把这个问题研究透。这是我个人看法。

问

赞同您的见解。刚才您谈到宾州的华人的作用，我觉得讲得非常好。但是从人口比例上讲，华人还不是多数的，到底能起到多大作用，我觉得还要打个问号。根据您的观察，华人除了自己投票以外，在参与竞选这方面做得怎么样？比如在2016年，我就知道有全国各地的华人坐着飞机，飞到宾州去支持川普，一飞机一飞机的去扫街、拉票。今年华人的活跃度怎么样？起到什么样的作用？答

2016年的时候有几个华人比较关心的问题，一个是教育问题，上藤校的问题，一个就是亚裔细分的问题。这两个问题促使大陆的新移民在美国参政，关心切身利益问题，还有梁警官的事件，是华裔第一次觉醒的时候。那一批人当时参与热情，对美国的民主制度政治代表性认识不深。那阶段以后大家就觉得民主党实行大麻合法化，又搞细分和平权，觉得共和党的理念是更强调个人奋斗。新一代从中国大陆来的移民精英比较多，觉得自己的孩子都可以上哈佛，这条路就更接近白人的理念，更接近靠自己奋斗，民主党的政策对华人不利。所以那时候搞了一个叫Chinese Americans for Trump（美国华人支持川普）。

我认识这里面一些人，现在因为川普说“中国病毒”，自己的孩子受到歧视，或者跟中国做生意受到贸易战影响，这些人从切身利益考虑得比较多，开始转变，但也有一些对川普死心塌地的。

我注意到一个新的现象，Chinese Americans for Biden（华裔美国人支持拜登）。这批人不是以大陆新移民为主体的，有很多老移民，有“百人会”里边一些人，拉进相当有影响的比如马友友、关颖珊、NBC的主持人钟毓华。所以今年有这些相对的力量，情况不一样了。

问

这个现象值得关注。我觉得2014到2016是华人的觉醒阶段，但是2020是不是在走向成熟，还有待观察。
答
我写过一篇文章，《大陆新移民政治觉醒三部曲》，我当时从理论上阐述的。第一步是证明我们自己存在，基本上是搞文化中心、搞春节联欢、搞饺子宴这些。第二步觉醒是因切身利益发生的，比如像反细分，比如像藤校抗议，比如像梁警官、陈霞芬、郗小星这些案件出来后所做的。第三层才是全面参政，参选。2016年的时候，大部分华裔是停留在第二层。这里我用了一个理论架构，因为我是学社会学的，我们看一个问题要有一个思路，从一个社会发展的过程看，族裔崛起都有一个过程。

问

我们都知道美国华人中有很多狂热的挺川的人，这个现象您怎么来解释？有一种观点认为很多人是讨厌拜登，支持川普。他们觉得拜登个人魅力或者说水平不太够，没有奥巴马那样有魅力，你怎么看这个现象？还有两个候选人政策方面，最打动人的是什么？
答
上面我已经说到，新移民有一个崛起的过程。川粉大陆新移民里面比较多，老一代移民至少这次还都是倾向于民主党。为什么有我们大陆新移民当中会出现川粉这种情况，外面的人并不知道怎么回事。我觉得从中国文化我们这批人背景来讲，是可以理解的。自己都是精英，到了美国以后，很快搭上了中产阶级的快车，各方面都做得不错，觉得美国就挺好。别搞什么平权的，认为美国已经没有什么种族歧视了，你看我们这些人从外边来，第一代人已经比很多美国白人几代都做得好了。说的确实是事实。新一代移民，不管是印度人也好，华人来说，平均收入早已经超过美国的中产阶级很多了，所以我们也都是很感谢美国这个制度，怎么还说人家有种族歧视？川普美国第一，反对别的移民进来，对我们将来可能有更多机会。

第一代移民为自己着想更多，不希望对社会改革，不关心其他族裔的发展，和包容的问题，这个我觉得比较符合华人的思维方式的。所以认同共和党的家庭理念，保守理念。但是他们没有看到在美国政治当中，不能一厢情愿。很多人不投川普，也不喜欢拜登。我个人也觉得拜登不是最好的人选，我更倾向杨安泽的政策，他更代表新一代人思想。但川普是很危险的一个人，在危险和安全之间，拜登至少让人觉得安全。

问

您和您这一代人，八九十年代很多通过是留学美国，留下来或者回国。我们可以看到30年来，留学美国一直是中国学生的一个很大的热潮和趋势。但是今年的情况比较特殊，对美国留学的限制越来越紧，签证也限制，特别是对理工科的。国内还是有很多学生想来美国留学，无论读本科、读研究生，您怎么看这个趋势？包括有没有什么话想对他们说，有没有什么建议？
答

我们来的时候，真是一分钱没有，现在很多留学生自己都可以付学费了。现在中国发展了，这是一个很好的事情。但同时，从原来的合作伙伴现在变成竞争对手和挑战对手，所以说大环境已经完全变了。那时候国内的机会还非常少的，现在国内的机会也很多了。我觉得留学美国无非两个目的，一个是镀金，还有一个是在美国留下来，为家庭和后代在美国铺一条路。如果决定在美国留下来，那要从一个过客逐渐转变成公民，要从一个客人变成主人。

任何人都有权利选择自己的前途，无可厚非。对于来美国学理工的人来说，不光签证比较难拿，以后怎么发展？受到怀疑和监视，很多潜在这些问题确实都是存在的。每个来美国上学的人重新要考量，到底自己将来的发展是在哪方面，是在中国发展还是在美国发展？

在美国发展的话，美国是一个法律国家，每个人都有自己权利可以受到保护，这一点要对美国有一个非常清醒的认识，要知道遵守美国法律，了解美国的法案。

文字整理/编辑：Jing

本文由作者授权原创首发于《美国华人》公众号

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