全球化的中国，怎样讲述孙悟空？
访谈对象小传
白惠元，有时，大家叫他小白。看脸，以为他是一本科生，但其实他今年刚博士毕业，现在供职于中国社会科学院文学研究理论室。在北大燕园九年，小白小有名气，因为他多才多艺，给各大媒体写影评、写乐评，他编剧的话剧《末路狂鸡》获得北大剧星风采大赛冠军，此外，他还是个网球运动员，天南海北打比赛。当然，说到本职，小白会说自己是学者，文学研究、文化研究是他的主业。
小白的博士论文非常有意思，研究现代中国视野下的孙悟空，看他的形象如何演变，背后的社会历史语境是什么。孙悟空有七十二变，小白从晚清一路追到近年最热的电影《大圣归来》。为什么1986年版《西游记》如此经典？为什么《西游降魔篇》里的孙悟空如此丑陋可怕？孙悟空和蜘蛛侠是一回事吗？如果你是孙悟空的粉丝，不妨读读这篇访谈，看小白怎样以学术的眼光聊孙悟空。
把孙悟空和蜘蛛侠相提并论，是全球化的叙事策略
澎湃新闻：你博士论文的题目叫《英雄变格：孙悟空与现代中国的自我超越》。你能用比较通俗的语言向我们介绍一下这篇论文主要是研究什么的吗？
白惠元：这篇论文主要是写晚清以来孙悟空形象的演变，以时间为线索：从晚清至40年代的“滑稽小说”，到1950-1970年代的戏曲，再到1980年代的电视剧，1990年代的电影、网络小说，进而从新世纪回溯中国动画电影。我想要研究的是不同的孙悟空形象背后的社会意识形态机制是什么。简单来说，比如为什么1941年的动画片《铁扇公主》里的孙悟空像米老鼠，为什么去年的《大圣归来》里的孙悟空是个中年的形象，这都和背后的时代、意识形态相关。
论题、论点都得益于与导师陈晓明先生的反复讨论，他提出的“自我超越”概念恰恰内合于我的“中国故事”立场。而方法论上，跨学科性是这篇论文的鲜明特征，我想，这种方法恐怕是我的“一意孤行”了。我觉得，对于新一代青年学者来说，我们对于“人文学”应该有新的认识。学科的边界正在松动，“学术越界”是不可避免的，只有越界，才可能更自由，才可能生成全新的观察视野，贺桂梅老师称之为“人文学的想象力”。
澎湃新闻：是什么样的具体契机，让你产生了把孙悟空作为你的博士论文的研究对象？因为你是孙悟空的狂热粉丝吗？或者说，以你的个人经验来说，你是如何遭遇孙悟空的，孙悟空在你的成长经历中意味着什么？
白惠元：老实说，我不太相信英雄，也对任何意义上的宏大叙事持审慎怀疑态度，因此，谈不上孙悟空的粉丝。在我有限的经验里，粉丝心态是写不出好论文的。我曾经狂热迷恋毕飞宇先生的小说，《青衣》《玉米》《推拿》，我爱到手不释卷。然而结局却是，我把论文写成了赞歌，我千方百计地试图论证毕飞宇的写作优点，现在想想，实在乏味。
我很喜欢你使用“遭遇”这个词，所谓“遭遇”应该是指向一种“震惊体验”，一种期待视野中的巨大落差。那么，我必须说，遭遇孙悟空是“独生子女一代”成长经验中不可或缺的一部分：几年之内，先是央视版《西游记》为我们树起了英雄偶像，后经由周星驰《大话西游》将其拆毁。就我个人而言，真正意义上的“遭遇”发生在1997年的春节，我在CCTV6遇见了《大话西游》。不期然地，孙悟空成了有七情六欲的山贼，困于挣不脱逃不过的世俗羁绊，最终变得“好像一条狗”，这个故事唤起了我对应试教育体制最初的绝望。
《大话西游》
博士论文的学术契机发生在北京大学中文系的课堂上，具体来说，就是邵燕君老师主讲的“网络文学”课程。那次，我的学期作业是讨论《悟空传》与“后青春期”，我发现，孙悟空形象从古典文学中“穿越”而来，在经历了戏曲、电视剧、电影等不同媒介的再现之后，竟又熔铸于网络文学的经典。在孙悟空身上，我看到了中国文学的生命力。对一篇中国当代文学专业的博士论文而言，我选题的首要依据就是生命力。
澎湃新闻：你在论文里写到《刮痧》《孙子从美国来》等电影，里面都把孙悟空和西方的蜘蛛侠等英雄形象进行并置，在你看来，孙悟空和蜘蛛侠是一个层面上的英雄吗？
白惠元：蜘蛛侠是美国漫画制造出的“超级英雄”，平时他们就是普通市民，关键时刻才换上紧身制服，成为都市的守护者，可见，“超级英雄”是现代市民社会的产物；孙悟空则不同，它诞生于中国古典文学，封建社会的权力结构赋予他强烈的反权威精神，他要保护的是唐僧，是一种超越性的价值信仰。因此，蜘蛛侠和孙悟空当然不是同一个层面上的英雄。
近年来，电影作品频繁将他们并置，这本身就是全球化的叙事策略，似乎没有什么是不能平行比较的，我们都陷入了普遍主义与特殊主义的博弈之中。在这里，我真正关心的是“翻译”问题，更准确地说，是文化层面上的“翻译”问题。以蜘蛛侠为例。有美国学者就说过，超级英雄诞生自冷战时期的美国国家意识，它通过描绘一种强有力的男性身体，来凝聚民族国家认同。
可是，当我们把Spiderman翻译成“蜘蛛侠”时，我们显然带入了中国前现代的“侠文化”逻辑。所谓“以武犯禁”，正是一种游侠精神，是不安居不乐业不守法，它归根结底是反秩序的。于是，冷战的历史维度脱落了。全球化时代的中国用“文化”替换了“政治”，形成了一种更为柔性的美国认同。这是值得反思之处。
澎湃新闻：在电影《西游降魔篇》里，孙悟空变成了一个深居谷底、矮小丑陋、邪恶阴鸷的魔王，你怎么看这一形象转变？
白惠元：我在情感上是有些抗拒的。从媒介视角看去，孙悟空魔化的直接原因是数码转型与3D技术。当观众戴上3D眼镜时，他们更希望获得“值回票价”的视觉观影体验，于是，孙悟空变成了“金刚”，变成了使人毛骨悚然的怪兽，青面獠牙，暗黑阴郁。在好莱坞的文化谱系中，怪兽象征着邪恶的异己力量，是绝对的他者。
这背后究竟有何文化意义？《西游降魔篇》站在“驱魔人”的视角上，将孙悟空视作被征服的对象，唐僧的终极目标就是驯化孙悟空这个恐怖怪兽。不经意间，我们与社会权力结构达成了共谋——我们将曾经的“反抗者”改写为丑角，进而丧失了另类选择的可能性。面对晚期资本主义的文化逻辑，没人敢称“齐天大圣”，没人敢另辟新路，这本身就意味着，我们被成功地奴役了。
《西游降魔篇》
同时，从电影类型的角度谈，古典小说《西游记》催生出全新类型：东方魔幻。当然，“东方魔幻”的概念本身就是杂合体——魔幻片（如《指环王》等）根植于基督教的“驱魔人”文化逻辑，其中的“魔”是绝对他者；而《西游记》重点在“游”，是试炼和考验，你此生的敌手或许正是前世的朋友，其东方性在于辩证与流动。因此，东方魔幻恐怕又是一个难解的“翻译”问题，比如香港导演郑保瑞的3D《西游记》系列，他正在探索自己的“形式”，但也仅仅停留在探索层面。
澎湃新闻：你论文里提到，在中国崛起这一大语境下，我们呼唤与这一背景相应的文化符号，我们发现今天许多电影都是关于孙悟空的，为什么孙悟空可以成为一个如此强大的IP？
白惠元：毫无疑问，孙悟空是当代中国的最大IP之一，因为他可以最大程度地激起中国人的文化认同，因而也就更容易创造经济价值。当然，正因为他如此深入人心，我们也就必须明白，孙悟空本身是一个权力交锋的“场域”，在这个形象内部，本就包含着不同话语之间的冲突与协商。但有一点是清晰的，孙悟空发出的声音，就是中国的声音，这关乎当代中国的主体位置。
一方面，从孙悟空的源流看，无论是鲁迅的“无支祁”论，还是胡适的“哈奴曼”论，至少可以确定的是，孙悟空属于“第三世界”。不管他是产自中国还是印度，他都是千真万确的“第三世界”构造。因此，孙悟空形象自诞生之日起，就关涉着“东方”如何表述自我的文化议题。
另一方面，表述自我又是困难的——向谁表述？如何表述？孙悟空的文化困境可能正和“中国”相仿。借用戴锦华教授的观点，孙悟空的文化困境正在于“闹天宫”与“取经记”的断裂。也就是说，孙悟空从前期的反抗者，变成了后期的效忠者，这是不是自相矛盾的？如果这是一个原型困境，那么，“文革”时期的“造反有理”与“无限忠于”是不是也是如此呢？在此基础上，我推进一步，在现代中国的视阈内，孙悟空的任何一次再现都试图缝合这种断裂，而在这种“缝合术”的背后，则是不同的意识形态诉求。以今何在的《悟空传》为例，他试图论证从“大闹天宫”到“西天取经”的必然性，而他给出的答案是：成长。于是，“闹天宫”的孙悟空成为了叛逆青春期，“西天取经”的孙悟空才是成熟状态，这是彻底取消了反抗的合法性。
我的立场是，“闹天宫”与“取经记”之间不存在进化论意味的线性转变，并且二者不可偏废。如果真的要给这种自相矛盾做出解释，那我只能说，这是中国文化所独具的“自我否定”精神，是一种朴素的辩证法。在论文中，我试图寻找到一种解释，比如竹内好先生的“回心说”：对后发现代化国家而言，只有朝向内部的自我否定，才能确立主体性。因此，孙悟空的故事就是“中国故事”。
澎湃新闻：你写到86版《西游记》的时候有一个有意思的观察，说这个电视剧取景于中国各地的风景名胜，你提到风景和后“文革”时期的国家认同间的关系，能具体谈谈吗？为什么当时会出现重塑国家认同的问题？
白惠元：在对《西游记》的再现版本中，1986年的央视版电视剧《西游记》创造了两个“第一次”。首先，这是现代中国第一次对《西游记》全书的完整再现，而非此前的折子戏或邵氏电影，那些都是片断式再现，因此，“游”字（以及“路”的主题）才真正得以浮现。
其次，这是第一次对《西游记》的实景拍摄，如贵州黄果树瀑布、云南石林、九寨沟……每一集的取景地基本都是中国的4A或5A级景区，我称之为“实景的政治”。所谓“实景的政治”，是基于“风景”的民族主义功效：从自然风光到国家风景本身就是一个文化赋值的过程。86版电视剧《西游记》通过将中国各地的自然风光集合呈现，询唤出观众对于“祖国”的认同感，这也是导演杨洁在自传中提到的。
那么，电视剧《西游记》为什么出现在这个历史节点上？“文革”结束后，个人和国家之间存在着一种关系。而1980年代的文化策略正是用“祖国”取代“国家”，“国家”象征着计划经济时期的社会主义体制，“祖国”则指向“大好山河”。
澎湃新闻：在解读86版孙悟空的主题曲《敢问路在何方》时，你有一个有意思的观察，说这和当时中央提出的“摸着石头过河”之间有一种巧妙的对应，你能具体解释一下吗？以及这种对应是有意识的还是某种时代的无意识？因为有人可能会说，这是不是你的过度诠释。
白惠元：从这首主题曲打开对电视剧《西游记》的阐释空间，当然是有根据的。一个重要史实是，《敢问路在何方》在1986年被官方列入社会主义精神文明文艺宣传材料。可以肯定的是，歌词最后的设问也就成了时代之音：敢问路在何方？路在脚下。这两句与“摸着石头过河”形成了一种微妙的对应，我认为，这种耦合无法在作者意识层面解释，我们只能将其看作1980年代的集体无意识。换个角度看，“摸着石头过河”所强调的“试验”“实践”与“反激进”三个层面，都可以在《敢问路在何方》中找到答案。
至于“过度诠释”，我想，“诠释”则必然过度，因为我笃信罗兰·巴特的那句“作者已死”。在后结构主义的谱系中，文本已不再是封闭的，它并不存在一个确定的中心意涵，而任何的读解也都无法在原作者处找到答案。或许，更重要的问题是：在这个时代，文学/文化批评何为？我们面对的对象是谁？是那些具体的文本吗？恐怕不只是。我们更要解释这个时代，解释我们所生活的“中国”。在这个意义上，我始终铭记杰弗里·哈特曼的那句名言：“作为文学的文学批评”。他是在说，文学批评本就是一种虚构，它的根本任务和小说、散文、戏剧一样，只为对读者有所启悟，或曰打动人心。
澎湃新闻：你分析了不同时代的四部孙悟空主题动画电影，1941年的《铁扇公主》、1964年的《大闹天宫》、1985年的《金猴降妖》、2015年的《西游记之大圣归来》，从这四部电影中的孙悟空形象来看，孙悟空的形象发生了什么样的变化，这样的变化跟时代之间是什么样关系？
白惠元：视觉造型层面的变化是显著的，即孙悟空的身体正在发育。从《铁扇公主》到《大圣归来》，孙悟空的“身体”经历了从幼儿（动物）到少年，再到成年，进而中年的发育过程，这集中体现在“头身比例”上，头的比例越来越小，身体的比例越来越大。更重要的是，这种“发育”是创作者的有意为之。例如，《金猴降妖》的导演特伟在创作谈中提到，经历《大闹天宫》之后，孙悟空的身体应该更魁梧，更成熟，更有阳刚之气。而《大圣归来》的导演田晓鹏则直接将孙悟空指认为“有故事的大叔”。
作为一种文化修辞，孙悟空身体的发育正隐喻着中国历史的成长。在这四部动画片中，孙悟空的表情都是具有时代性的。1941年是米老鼠般“空洞的滑稽”，呼应了孤岛时期的主体身份失落；1964年是“自信的微笑”，是“人民”对“新中国”的乐观期许；1985年是“悲情的冤屈”，是“文革”后知识分子的创伤记忆；2015年则是“疲惫”与“沧桑”，是占据父亲位置的中国，在经济崛起之后对全球格局的一种使命感。如此微妙的对应，加速着主体的生成。
《大话西游》孙悟空变山贼，象征着中国英雄主义的衰落
澎湃新闻：对于中国人来说，提到孙悟空，大家脑中的第一反应可能还是86版六小龄童饰演的孙悟空，每年86版《西游记》还在重播，一个看似简单而又复杂的问题是，为什么86版《西游记》如此经典？
白惠元：2016年给我印象最深的网络文化事件，正是年初微博里的“帮六小龄童上春晚”。几亿中国网民发出同一个声音，而且还是自发的，这在当下中国几乎是个奇迹。也正因为如此，六小龄童所饰演的孙悟空形象就更值得深入分析：他为什么是人人喜爱的表演神话？
杨洁导演给六小龄童定下的表演方针是“人性化”，六小龄童自己对孙悟空定义是“真善美”。而从观众的角度出发，当我们提起“美猴王”三个字时，我们首先想到的就是六小龄童。在这里，我们的问题意识不应该是这一版孙悟空为什么美（那是表演艺术问题），我们真正应当反思的是，“真善美”这套话语机制本身就是1980年代的再创造，其背后，是“大写的人”与人道主义意识形态。因此，六小龄童版孙悟空备受推崇的原因，正是始终发挥作用的“人性论”，它自1980年代以降，有效替代了1950-1970年代的“阶级论”。
那么，在当下语境中，“人性论”将继续发挥作用吗？我想，随着数码转型和3D技术的崛起，随着“东方魔幻”类型的发展，“人性”的话语有效性正在降低。我们或许需要暂时搁置“人性”，转而重提“人类”。因为，数码合成的孙悟空形象呈现为一种“后人类”状态：日常状态是“人”，由演员表演完成；战斗状态是“怪兽”，由数码技术合成。
我在查阅《西游降魔篇》的网络影评时，感受到了前所未有的震惊，因为许多网友都认为，那个“兽性”的孙悟空形象是更符合《西游记》原著的。对于这一论断，我从情感上难以接受，毕竟，我的情感结构是由央视版电视剧《西游记》及电影《大话西游》所塑造的。但这至少提醒我们，数码转型的时代巨变正在发生。
澎湃新闻：在论文里，你写到：到了1990年代，孙悟空的英雄形象经历了一个失落的过程，他从英雄降为山贼草寇，为什么在1990年代会发生这样的英雄失落？
白惠元：恐怕不只是英雄形象的衰落，而且是整个历史语境中英雄主义的衰落。1992年，中国市场经济扑面而来，资本逻辑彻底宣告了1980年代的历史性终结。在这个意义上，我们遭遇《废都》和《白鹿原》是那么合乎情理，我们理解英雄为何颓废，乃至转向犬儒主义。
具体到孙悟空形象，其特殊性在于，他从1980年代的知识分子想象中脱轨，却又接合进了1990年代的青年亚文化谱系。是因为孙悟空有“七十二变”吗？这太神奇了，也难以解释。但总之，孙悟空总是能生成全新的问题域，这也就是我所说的“文化生命力”。周星驰的《大话西游》自然是典型案例，至尊宝就是一个没什么宏大理想的山贼。他从叛逆走向皈依的成长经历，也就是中国青年社会化的收编过程。《大话西游》的悲剧精神正在于一种两难选择：要么快快乐乐做山贼，要么老老实实做条狗；保持天真则注定无能，成为英雄则必然虚伪。
澎湃新闻：孙悟空是一个反抗权威的形象，在当时新中国的文化政治里，孙悟空扮演了什么样的作用？
白惠元：对于1950-1970年代这一历史时期，我在论文中选取的研究对象是“猴戏”，也就是戏曲改造中的孙悟空形象。这里有两则案例。其一是1956年上演的、由翁偶虹主笔修改的京剧《闹天宫》，其前身是清代连台本戏《昇平宝筏》中的《安天会》一折。从《安天会》到《闹天宫》，在名字上就可以读出主体的颠倒，孙悟空成了人民反抗权威的偶像。
其二是1961年进京演出的、由六龄童主笔修改的绍剧《孙悟空三打白骨精》，剧情整合了《西游记》中的四处情节，以达成孙悟空对唐僧的教育功能。整出戏的戏眼是“火眼金睛”，是“智取”而非“力敌”。再结合毛泽东、郭沫若、董必武等领导人观戏后的唱和诗，我们会发现，孙悟空的根本任务转移为识别他者，他必须区分人民内部矛盾与敌我矛盾。
从京剧《闹天宫》到绍剧《孙悟空三打白骨精》，在形式上是从北派猴戏到南派猴戏的转折，然而，这形式并不是孤立的。其思想立足点从“人民当家作主”的历史唯物论，转移至“主观战斗精神”的矛盾辩证法，是谓“形式的意识形态”。在新中国的文化政治中，孙悟空无疑是人民的代言人，是绝对的文化主体，然而其斗争对象（他者）却是不断漂移的。
澎湃新闻：你的分析文本主要集中在视觉文本，作为一个乐评人，你怎么看何勇的《姑娘漂亮》里的那句“孙悟空扔掉了金箍棒远渡重洋”以及2015年戴荃的《悟空》唱的“我要这铁棒又如何，我要这变化又如何”？在阶层分化的现实面前，孙悟空有金箍棒又有何用？
白惠元：这些歌词都被我写在了论文不同章节的开篇处。何勇的《姑娘漂亮》收录于专辑《垃圾场》，那是1994年，大陆摇滚乐的辉煌年代。作为一种文化意义上的“噪音”，摇滚乐的生命力在于抵抗。何勇的歌词里唱道：孙悟空扔掉了金箍棒远渡重洋/沙和尚驾着船要把鱼打个精光/猪八戒回到了高老庄身边是按摩女郎/唐三藏咬着那方便面来到了大街上给人家看个吉祥。他在歌词里将孙悟空指认为中国青年，又在音乐风格上具备了朋克气息。
戴荃的《悟空》诞生于选秀节目《中国好歌曲》，随后不断被明星翻唱，成为热门单曲。这恐怕有两个原因：其一，是音乐风格的“中国化”，从编曲、配器，到中国调式、曲艺式唱腔，这一切都放大了流行音乐层面的“中国”，也呼应着选秀节目的国家主义意识形态（《中国好声音》《中国达人秀》同理）；其二，是歌词内容的“呐喊性”，以坚定的第一人称口吻自称“悟空”，并且延续了《悟空传》式的感伤，或许正基于当下中国阶层分化加剧的事实，悟空才会感喟，自己的努力奋斗可能毫无意义——“我要这铁棒有何用/我要这变化又如何”。
澎湃新闻：我们当前面临着如何讲述中国故事的文化焦虑，而2015年的《大圣归来》获得空前的票房成功，你认为这部电影可以看成中国故事的一个成功案例吗？抛开技术层面的因素，你认为是什么促成了它的成功？
白惠元：在整部博士论文里，我贯穿其中的问题意识就是孙悟空形象再现与“中国故事”的同构性。在这个意义上，《大圣归来》是空前成功的，它有效调用了观影者的历史记忆，并凝聚为不同年龄段观众的“大圣情结”，因而具有了史诗气质。
《大圣归来》
当然，回归《大圣归来》的叙事策略，我们会发现两个重点：其一，是影片首次将孙悟空结构于“父”的位置，并成功唤起了二次元群体的父性认同；其二，是影片以“大闹天宫”为前史，并且使用了2D效果，随后转入“大圣归来”段落，才是3D，这正是杰姆逊对于后现代的经典论断——“时间之空间化”，也是主题曲《从前的我》所要表达的意思。动画电影《大圣归来》的票房成功与“自来水”现象或可说明，“网络一代”的民族主义认同达到了惊人的程度。因此，“二次元民族主义”确实是一个值得深思的命题。
澎湃新闻：在论文中，你提到在跨语际的视野里认识孙悟空，我注意到美国也拍过孙悟空，2001年拍过一部叫《齐天大圣》的电影，观音是白灵演的。这部片子在网上网友很多吐槽，觉得是恶搞。你认为西方人在看待孙悟空时，会遭遇怎样的文化障碍？他们如何想象孙悟空？你怎么看待美版《齐天大圣》这样的改编？
白惠元：在跨语际的视野中讨论“孙悟空”，我会更倾向于使用“符号”，而不是“形象”。在文化翻译的层面，西方人对孙悟空的认知，主要还停留在能指原材料层面，谈不上什么精神内涵。这个谱系包括华裔女作家汤亭亭的小说《孙行者》，也包括成龙、李连杰主演的美国电影《功夫之王》等。从更为宽容的视角出发，任何翻译行为都是一种有意的文化误读，其文化障碍都是不可逾越的。私以为，西方人对孙悟空的最大困惑或许是，为什么这只实践暴力抗争的猴子，却能够俘虏中国人的温柔心？看上去，我们的民族性格里是没有这种暴力成分的。
而我更关心的问题是，西方人越来越容易用孙悟空来指代中国，并称之为“Chinese Monkey”。以英国BBC制作的北京奥运会宣传片为例，全片以孙悟空破石而出为始，以孙悟空在鸟巢体育馆中举起火炬作结，辅以画外音“为了希望”，十分明确地将孙悟空表述为“中国崛起”的象征。其背后的原因是有待阐发的。
澎湃新闻：我看到有两个有趣的说法：一个说，全球化到这种地步，真的没必要出国念文科博士了；另一个在澳大利亚念人类学博士的朋友自嘲说，到国外做中国研究不是一件很可笑的事情吗？他觉得自己就是一个笑话。你怎么看？
白惠元：一方面，人文与社科仍有不同。就人文学而言，“国别”本来就是学科内部预设的基本视野，因此，中国研究的关键在于一种从“中国”出发的问题意识，尤其是具有当下性的问题意识，这和在哪里读书并没有太大的关系。具体到中国当代文学，国内自然是更容易占有资料的，问题域也更为“内部”，说到底，需要的还是对中国现实的把握能力。
另一方面，我很喜欢读海外汉学家的著作。这不是说他们的研究有多精准，而是我欣赏他们的学术想象力，及其对学科边界拓展所做出的努力。他们因为天马行空，而真正获得了学术上的自由。近年来，我越来越觉得选择从事文学/文化研究是很幸运的，因为我们的论文写作是被鼓励“不拘一格”的，我们是被允许在研究中释放个性的。我时刻意识到自己是知识的创造者，而不是学术工厂的机器零件。
在北京大学中文系读博士期间，我周边的求学者都对知识、思想本身保持着极高的热情，倒也未见崇洋媚外之风气。或许更该担心的，是文科博士毕业后的经济待遇问题
来源: 澎湃新闻
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蓝 银