对谈《重写旧京》︱北京上海双城记忆：再造城市的方法
2017年11月25日，第二百十二期思南读书会“双城记忆·再造城市的方法”在思南公馆举办。北京市社会科学院文化所研究员季剑青、同济大学中文系副教授张屏瑾、华东师范大学历史系副教授瞿骏、华东师范大学中文系讲师张春田从季剑青的新著《重写旧京：民国北京书写中的历史与记忆》（三联书店，2017年7月）出发，开启重访旧日北京和摩登上海的记忆之旅。
季剑青《重写旧京：民国北京书写中的历史与记忆》
现代化与“旧京”，景观化与日常
张春田：我们今天这个活动的主题，是讨论季剑青老师的新书《重写旧京：民国北京书写中的历史与记忆》，这本书论述的是近代以来人们如何通过记忆和书写来再造“旧京”，我们想从这个问题延伸开去，把北京和上海放在一起来讨论，所以题目叫“双城记忆：再造城市的方法”。除了作者以外，我们还请到了瞿骏老师和张屏瑾老师，他们都对民国上海有自己的研究。我们先请季老师来谈一谈他写这本书的设想和他想讨论的问题。
季剑青：我之前跟张屏瑾老师说：“我是到上海来拜码头的。”这不是一句玩笑话，从城市史研究的角度来说，上海的研究比北京研究要丰富和成熟得多。上海研究的著作对我的启发很大。北京和上海确实是中国两个最有代表性的城市，北京的历史比上海更悠久，建都史就有八百多年，上海是近代以来才发展起来，但反而它的研究是更加成熟，很重要的原因就是上海是体现了中国从传统社会向现代社会转型的一个特别具有典型意义的城市。
近代以来北京也经历了转型，但是它的转型跟上海比起来很不一样。上海可以说是整个中国现代化的桥头堡。北京则是一个背负着沉重的历史负担——或者说遗产——的中国传统城市，它在整个现代化的过程中面临的问题要复杂得多。我这本书里谈的“旧京”主要是指民国以前的北京，或者说帝都的北京。作为传统城市，它的优势在于它有丰富的历史文化资源，但是这些资源也被一些人看作负担，被认为代表中国落后的方面。这本书讨论的一个主要问题，就是在这个转型的过程中，我们怎么去看过去的北京，也就是“旧京”。民国时期北京已经往现代化的方向转变，开始做道路的修建、市政的规划等等现代化的建设。但在这个过程中，它面临一个很大的问题，就是怎么去处理这个历史上留下来的“旧京”。从建筑上说，那些东西都还在，城墙，皇家园林，还有传统士大夫游览的胜地，都很完整的保留下来了。怎么处理它们呢？这里面有很多不同的声音。有些人认为，这些东西是落后的表现，最多把它们作为博物馆保存下来就可以了。也有人提出，可以利用这些资源来发展旅游业等等。不同的人有不同的反应、不同的记忆，这些记忆当时还是很鲜活的。围绕“旧京”所发生的种种讨论也好、方案也好，各种书写也好，都跟当时人们对这个城市的感情和记忆联系在一起，这种情感和日常生活上的联系，我觉得是很有意味的，它启示我们去思考怎么去对待城市中过去的遗产的问题。
这个问题其实是具有普遍性的，这本书的“旧京”是指民国以前的北京，但是如果放在一个更长的视野中来看，我们会发现北京一直不断地在更新和变化。今天来看，民国时期的北京也是“旧京”，改革开放前的北京也是“旧京”，因为整个中国从晚清到现在经历了非常剧烈的变化，好像每个时期都在进入一个新时代。新时代意味着什么？意味着一个起点，一个开端。以前的东西属于过去了，所以我们不断地把刚刚发生的事情推到过去。过去其实还在那里，并没有完全消失掉，它在纠缠着你，这里面经常会出现一些情感和记忆上的挣扎，甚至涉及到政治、社会的层面，很值得进一步思考。
现在我们把民国时期的北京，把五十到七十年代的北京也保护起来了。我们知道建国后北京也是一个大的工业城市，有很多大国企大厂房，现在也被当作遗产被保护，或者把它重新改造为像“798”这样的文创基地。我们在不断地建造博物馆。北京在把过去作为遗产来保护这个意识上面是非常自觉的，因为它的历史太丰厚了，这是它的一个资源。同时，它觉得这个东西应该搁在一边，把它作为博物馆保护起来就好了。北京不断地给自己提出新的目标、新的定位，过去只好放在一边。这跟北京作为国家权力中心的地位是有关系的。
在这样一个把过去作为博物馆、作为遗产来保护的逻辑里边，我们更看重的是所谓历史风貌、古都风貌这样的景观性的东西。北京这方面特别明显。民国时期的建筑也好，五十年代以来的旧建筑也好，我们把它保护起来就是让它变成一个景观，把它当作一个观看或游览的对象，好像跟现在是不发生关联的。这种把过去遗产化、景观化的态度，不光是针对我说的“旧京”，对包括民国时期、共和国前三十年的北京也一样。
上海给我的印象就不一样。思南公馆这个地方我以前没来过，我知道它也是过去的上海的一部分。它是民国时期的一个有代表性的花园洋房建筑群。但是它并没有被作为一个博物馆和景观放在那里。天津的五大道基本上就是一个景观，虽然里面也有一些咖啡馆什么的，但是非常零碎。我觉得思南公馆做得很好，非常丰富。我刚才走了一圈，里面有咖啡馆，有书局，有小店，设施很多，并不是一个遗产搁在那里，而是被赋予了现在的生命。建筑也好，空间也好，一定要有人参与进去，它才能成为一个活的东西。这样我们的记忆才能发生作用，因为它是跟我们的日常经验相关的东西。我们会对这个城市，对这个地方产生感情。我在这个地方的体验成了我记忆的一部分。对于城市来说，这种日常记忆也是非常珍贵的。把这些城市空间的丰富性一直保持在我们的生活中，我觉得这是非常重要的。
季剑青
张屏瑾：季老师这本书写的是民国北京书写中的历史和记忆，非常强调记忆。我读后很有感触，因为记忆对于北京来讲，确实是非常绵长的，在这个绵延不绝的记忆当中有非常多的文化产品积淀下来。大家可以看他书里面怎么讲陶然亭等，即使文人阶层不存在了，他们的书写本身就能够结构起人们对于这个空间的定位，这是北京非常独特的地方。如果谈上海，那么上海的记忆在哪里？上海的记忆是什么？上海的地标性的地方，思南公馆、新天地、外滩的建筑群、人民公园，都经过了改造，都是在这几十年来新的改造中形成的。今天我们对思南公馆仍然有记忆，但是我们的记忆落实在什么地方，跟北京是非常不一样的。
前两天我在微信上，看到有人说老西门也要拆了。有人做了非常多的照片和帖子，可以从中看到上海的市民对于记忆的表达。我上小学的时候那个地方有一个馄饨铺，每天上下学看到那个大镜阁，以后就看不到了。身体曾经在场的这样一种与经验结合更紧的记忆，我不知道是否可以称之为“短期记忆”。再比如说永康路酒吧街要拆掉了，很多人都在惋惜。我们对永康路的好感如果在记忆上也能落实，那么那个记忆是谁的记忆？那些酒吧本身也是非常新的东西，它是用一种什么样的方式在呼唤我们的记忆？这个跟北京是非常不一样的。刚才季老师说，北京在改造的时候，有很强的负担感，因为它拥有一个绵长的记忆和历史。但如果从近代以来一百多年的历史来看上海的话，它可能是一个没有负担的城市，因为它是完全新造出来的，是在那样一个历史的局势下生造出来的一个城市。借用一个理论的说法，我觉得它的共时性要比历时性强得多，我们记忆的凭据仅仅是一百多年前新造的这么一座城市，我们仍然是在共时性的记忆当中寻找我们生存的依据。这个感觉确实非常不一样。
张春田：张屏瑾老师其实后面的问题提的蛮尖锐的，季剑青老师说了一些上海的好话。张屏瑾老师是从另外一个角度，提醒我们注意这个记忆是谁的记忆，这个记忆的时间是在哪里，背后牵扯到城市的文化权力或者说更广义的占有城市的权力归谁所有等问题，都挺值得深思的。季老师这本书特别重要的一部分，就是讨论历史和记忆的问题。他想讨论城市怎么样承载记忆和表征记忆，历史和记忆正好是归历史学管，下面请瞿骏老师来谈一下他对这个问题的看法。
分裂的城市：如何既是现代的，又是中国的
瞿骏：其实剑青兄很敏锐，他上来说的第一个词就是“拜码头”。拜码头有两个含义：一个是拜重要学者；第二个就是拜上海这座城市。“码头”这个词衍生出上海很多光明的地方，同时也有很多污糟的地方。而北京就不太能够用“码头”这个词来形容，尽管也是车龙马龙、熙熙攘攘。所以我说剑青兄很敏锐地把握住了上海这座城市。
剑青兄的这本书好在哪里？我想首先从书背面的唐晓峰老师的话说起，唐老师是北京大学著名的历史地理学的教授，他说：“北京的近代性和上海不同，你可以把它划为另一类的近代城市，但是绝不能从中国近代史上拿走。北京的近代性更多地表现为非确定性……越是非确定性，越值得书写和讲述，因为，正是在这种不确定性中，才含伏着大历史的主题。”
唐老师这段话可以展开来解读的。我还是从上海讲起。我从小是在复旦大学的家属大院里面长大的，复旦的大院里面讲的是复旦的土话，就是由各地方言形成的不太标准的“上海话”。1980年代，复旦大学从行政区划上说还属于宝山县。不要说到思南路和复兴东路这里，到鲁迅公园我们都叫做“进城”，这个指向性非常明显，我们那里也是乡下。所以我从小就对所谓“摩登上海”有一点点怀疑。上海跟中国的联系是什么？近代上海诚然有很多近代中国的“第一”。但究竟是上海有什么，全国就有什么？还是反过来，上海有什么，全国就没有什么？我现在越来越认同后面这句话。对于近代中国来说，可能真的是上海有什么，全国就没有什么。正因为有这样的想法，我现在经常希望能够更多地去看一看江南地方的图景是什么样子。它当然会受到上海摩登空气的影响，丰子恺画的一些非常有趣的漫画，例如看火车就反映了都市性的扩展，但同时也反映了别的东西，上海和周边的关系，上海作为大城市和小城镇、乡村的关系，正是我们目前要着力做的问题。
瞿骏
北京当然也是大城市，它提供了一种什么样的近代性？北京和中国的联系是什么？北京有什么，中国就有什么吗？这个问题显然比前面那个上海和中国的关系的问题更难回答。这也就是唐老师说的，不确定性里面反而蕴含着丰富性和复杂性，同时也蕴含着将来形成一种更为丰富的历史记忆的可能性。这个大历史的主题是什么呢？当我们行走在思南公馆、陆家嘴这些上海的繁华地标时，我们一定会感受到现代生活无与伦比的魅力。就像刚才季老师说的，上海城市公共空间的建设可能比北京稍好一点的地方，是它跟我们的日常生活有紧密的联系，你可以在里面享受到这个空间带给你的愉悦感和舒适感。但是紧接着我要追问一个问题，除非你是在陆家嘴工作，或者你也住在思南路旁边的洋房里，否则你这种愉悦感和舒适感大概是极“短暂”的，甚至是极“虚幻”的。你迟早要回到莘庄、回到七宝，尽管在那里你也是住在千万“豪宅”里面的“上海居民”。因此这个城市是分裂的，这个城市的历史记忆可能也是分裂的，它面临一个长久的紧张的问题，这个紧张的问题就是如何既是现代的同时又是中国的，这既是我们新时代的一个主题，同时也是一个挑战，即陆家嘴带来的现代生活的吸引力，在什么样的维度上能够成为中国的吸引力。而当我们把北京的一些东西博物馆化、景观化，跟日常生活都不发生联系的时候，它又如何能够既是现代的，又是中国的。北京是做成了既不现代、又不中国，而上海是现代的，但却离中国却越来越远。这是我读季老师的书后想到的一些具有开放性的问题。
张春田：瞿骏老师从他的角度提出了城市再造背后空间分裂、历史记忆分裂的问题。城市空间的再造，始终充满着各种各样的紧张。最近媒体上北京的改造又成了一个新闻。从季老师这本书的后记上来看，他是带着非常赤诚的当代关怀的，但是他使用的方式是进入历史，他用了非常多的史料和文本。接下来我希望季老师谈一谈这本书为什么这样来结构。我知道他这本书改写了好几次，从最初的设想到最后的成书，经历了怎样的变化？
张春田
城市书写传统的瓦解：
我们如何保护我们的城市记忆？
季剑青：这本书写的时间确实很长，一开始的想法也不是很明晰，大概就是觉得“民国北京”这一段很有意思，可以作为文化史或者社会史的一个题目，因为材料非常丰富。如果是做专门的城市史研究，可以讨论很多具体的问题，如近代以来北京的市政建设、巡警制度等等。但因为自己是文学出身，我对文本更感兴趣。
我特别关注城市书写本身这个话题。如果大家对中国古代的城市文化有所了解的话，就会注意到中国古代有非常丰富的城市书写传统。南京、北京、开封，关于这些城市有很多地方志、各种地志和笔记的著作。我觉得特别有意思，中国人有很强的历史感，但是这种历史感表现在什么方面呢？最主要就是表现在文字书写的层面，这跟城市空间和建筑形成了很有趣的对照。我们一说到城市的古老，会想到雅典和罗马，在那里还能看到两三千年前的建筑。它们非常直观地呈现在我们面前，我们就立刻领悟到一种历史感，一种永恒性和连续性。但是中国没有这样的城市，中国古代的宫殿早就烧的一干二净了。北京的紫禁城从明代永乐年间开始算，到现在也不过六百年，这是留下来的东西，大部分都湮灭了。因为中国建筑主要是木结构，非常容易损毁，而且需要不断修缮。中国古人不觉得这有什么关系，房子坏了再建就是了。从物质材料上来说的话，我们现在看到的故宫可能也就一两百年的历史，但我们没有觉得这个东西不是古迹。古迹的历史性不是看建筑材料，而看它本身文化和象征的意义，这些意义是附着在文本上的。我们现在看的什么黄鹤楼、岳阳楼，全是后来建的，并不是“假古董”。我觉得“假古董”的概念有问题，真古董留不下来，因为中国的建筑不能保存这么长的时间，就需要不断的更新。彩画你不去重新油漆，它就会剥落的。建筑在这个过程中不断地更新，历史不断地延续。现在的黄鹤楼和岳阳楼都是依照后来留下来的文本重新修建起来的，文本和建筑本身的关系非常有趣。这是我研究的一个兴奋点，所以我就把论题就落实到文本层面。
近代以后这个城市书写的传统面临了很大的危机，现在可以说已经失落掉了，我们不再像古人那样去很系统地记载一个地方、一处古迹的历史。以前有这个传统，所以即便建筑毁掉了，历史记忆仍然通过文字书写在延续。到了现代以后，不再有一个书写传统去把过去的城市保留下来，建筑损毁了可能就损毁了，很多老的四合院的房子推掉以后，就盖起新的楼房来了，过去的东西没有了，没有自我更新了，这是一个现代城市的建设方式。
有一个例子特别能说明问题：不是帝京意义上的“旧京”，而是建国以后建起来的一批当时很新的建筑，现在也开始老化，也成了一个问题，到底是保护，还是把它拆掉。我说的是百万庄，这是新中国成立后北京建的第一个现代社区，是按照当时最先进的邻里单元理念设计的，不光是建筑的设计，还包括整个社会空间的设计，因为它里面有住宅区，有托儿所、医院和学校，是一个体现了社会主义生活方式的空间。设计者是非常著名的建筑师张开济先生。但是百万庄没有被列入历史文化保护区。所以前几年这个房子开始出现问题，怎么办？很多人在呼吁，要把它列入历史文化保护区。那些住在百万庄的市民，包括以前住户的后代都在呼吁保护百万庄。其中很重要的一个方式就是书写，书写百万庄的历史，书写自己的记忆，这些文字不是公开出版物，而是在他们的群体内部流传，通过文字形成了一个记忆的共同体。我们怎么去保护我们的记忆，这个问题很重要。如果我们没有办法避免一个地方最终被毁掉，我们能不能通过书写这样的方式把我们对它的记忆保存下来。
刚才几位老师谈的问题，都涉及市民在城市生活中的位置和权利这样一个很尖锐的话题。他们把我对上海美好的想像打破了，因为我对上海不是那么熟悉。但是我觉得这个问题是具有普遍性的，其实当代北京的城市改造跟上海并没有太大区别。北京有一个非常鲜明的二元结构，一方面是那些被认为是重要的文物建筑被永久地保存下来，被景观化，凝固在时间中，变成了纪念碑式的东西。同时在这之外的市民生活的空间，跟上海的情况一样，是不断地在被破坏和拆解，在改造。最近媒体很关注城乡结合部的外来务工人员，这个问题变得更加迫切。城市改造的后果是什么？这里面有一个人和空间、人和城市的关系的问题，一个人的居住权利和空间权利的问题。
我现在越来越感觉记忆是个很奢侈的东西。我们对城市中某一个空间或地方的记忆有一个前提，就是你跟它要有很长的亲密接触的时间，你要在那个地方住很长时间，那里才会真正成为你的记忆。我在北京的郊区回龙观生活了十年，我记得以前有一个书店，我经常去，但是那个书店大概只经营了一年左右的时间就关掉了，所以我很难形成对它的记忆。我的小区后面有一个很大的菜市场，非常方便，什么都能买到，你想不到的东西都能买到。后来因为整治城乡结合部，去年就被夷为平地。如果我对它有记忆，那个记忆也是很短暂的。有时候你即使在一个地方生活很长时间，然而你并不是你居住的空间的真正主人，那你的记忆也是很脆弱的。我知道最近一些在北京住了很多年的外地人都迁走了。他可能在这里经营一个理发店或者饭馆，做了二三十年的时间。他对这个地方一定有他的记忆，而且是他生命中是很重要的记忆。记忆越来越奢侈，记忆的背后是权利的问题。我们能不能保护我们生活的空间，决定了我们能不能形成和拥有对城市的记忆。这个记忆既是个人的，同时也是这座城市公共文化的一部分。
当上海领先北京一小时：
世界主义共时性的形成
张屏瑾：我接着再说一点。我们读季老师的这本书，会发现里面充满了博雅之趣，看起来是非常的平和，但是如果你仔细读进去，里面其实有很多很尖锐的想法、追问和反思。比如，怎么样定义古迹？怎么看“修旧如旧”这种保护的方式？旧和新的关系是在什么样的语境中来讨论的？如果把人的生活的维度引入进来的话，我们就会发现“修旧如旧”是可以追问的。还有他刚才讲的现代社会中记忆再造的可能性的问题。这本书处理的正是从“旧京”到“古都”这样一个转型期记忆变化的过程。最后的结论就是在现代城市生活中，记忆的生成和维持越来越难，受到很多挑战。
张屏瑾
我又想到上海，可以举一个现代文学的例子来谈。季老师这本书的开头提到了刘心武的小说《钟鼓楼》。我想到上海的徐迟，他是三十年代上海的一位诗人和小说家。徐迟在1935年写过一首诗，叫《都会的满月》。这首诗很有意思，非常先锋。《都会的满月》写的是跟北京的钟鼓楼类似的上海的海关大楼上面的钟。这个钟现在还在，每天我们都可以听到它的鸣响。徐迟的这首诗写于1935年，那个时候江海关的钟已经是第三次修缮。他在诗中写自己看到大都会夜夜都有一轮圆月，而且这一轮圆月一直不亏，比真正的月亮更为夺目。每天晚上看到那个钟的长针在走，短针就像人的影子。在这个大都会里面，明月与灯、与钟是兼有。好像他本来在下面看高高的摩天楼，但上面有一个标志性的钟在规定你的时间，一种现代的时间。当一个人在下面看这个现代时间的时候，看着看着自己好像就飞升上去了，好像被钟表的行走所捕获，于是身体也进入到现代人的生活规律当中。这是非常上海、非常现代的感受。当时徐迟写这个诗的时候也就二十多岁，好像上海的一种共时性或者说是世界主义的一种感觉结构，从那个时候开始就已经形成了。
当时上海和北京的时间虽然都是民国时间，但实际上是不一致的。上海是到1949年的6月份把江海关大钟拨慢了一个小时，于是才与北京时间同步，原来是比北京时间快一个小时。在中国居然出现过两种不同的现代时间，这本身就非常有意思。上海的钟在领先一个小时的时候，那种世界主义的共时性已经形成了。今天我们已经不再用民国时期北京城特有的像公园、古迹这样的视角来观察城市。如果是上海，我们一定是用摩天楼、洋房的视角。我想象徐迟写这首诗的时候，摩天楼给他的冲击就是整个的现代时间定义人、定义时间、定义自我的这样一种方式，而这种方式很难形成季老师刚才说的那种个人化的记忆，因为所有的钟表都是同一个时刻。
我第一次到纽约已经是“9·11”发生以后，Ground Zero那个地方已经建好了。当时去看了非常的震撼，因为那个地方已经变成了两个深深的黑色的水池，纪念双子楼被撞毁。那个水池设计得非常好，看了觉得很沉重。那个时候你就会觉得，这个事件虽然已经过去好几年了，但好像就发生在昨天。这就是共时性带给你的感受，你被这样的时间包裹着，似乎过去、现在和未来都是同一种东西，这是我们现在的一种时间感。
瞿骏：张老师刚才提到徐迟。徐迟是浙江南浔人，南浔这个地方你说是乡下也可以，说是市镇也可以。但是这个市镇里面有钱人很多，丝绸业、纺织业非常发达，整个经济的体量不见得比杭州差。因此南浔的经验是小城镇和大城市混杂融合的经验。正因为有这样的混杂融合，徐迟到上海以后才会写那样的诗，而不是像《子夜》里面描写的老太爷那样，常年生活在乡下，看到霓虹灯，看到高开衩旗袍露出的大腿就死了。徐迟为什么能这么欣赏上海这个世界？这里面有很多混杂的、多元的东西。
刚才季老师提到记忆变得越来越奢侈，我也有同感。我们当下的生活经验也都在反映这样的情况。现在有很多贩卖上海饮食记忆的网红店，我就进过一家面馆，说有阳春面。大家猜一猜，多少钱？二十五块。阳春面是个上海饮食记忆的典型，要有猪油才好吃。那家店清汤寡水的，一点都不好吃，但是他在玩那个记忆，在卖那个记忆。一个老洋房，中介一定会告诉你它跟三十年代上海的住宅是一模一样的，而且还有价无市，在上海的某些历史要比北京的还奢侈哦！
各位老师都谈到历史记忆，可能前面隐含的一个主语是“政府”，或者至少是“社会”。但是我想问的是，处在这样一个跟传统大脱嵌的过程当中，我们要找回历史记忆，可能不仅仅只是依靠政府和社会，还要靠我们自己。比如说季老师书里面提到一个很睿智的观点，就是北京的城市空间是和仪式感、和神圣性紧密联系在一起的。而我们现在认为城市空间能和日常生活有关系，就已经不错了。神圣性在北京城市里更加突出，上海从其历史来看本来就没有什么神圣性，这是第一点。
第二点，历史记忆的有无可能跟你自己本身的文化修养有关系，否则你大概压根读不懂季兄在书中引用的那些诗文。那些诗文里面有历史的记忆，有他们的家国情怀，有他们各种各样对于过去的缅怀和对于未来的期望。里面用了许多典故，讲了很多历史，如果诸位对这些东西一无所知的话，又何谈重拾历史记忆呢？
第三点跟我们中国的特性有关系。中国的特性可以用两句话概括，一个是人太多，这是没办法的，另一个是地方大。人太多对城市的文化健设来说并不是个福音，上海人多是有目共睹的。因此大英博物馆的展览在上海博物馆展出时虽然是免费的。但观展的体验是一群人涌进去，匆匆看过，另外一群人在外面排长长的队伍，慢慢等待。而在英国、法国和美国的那些博物馆，里面的联系就更加有机，看得也更加从容。除了走马观花的游客以外，还有那些可能每周去一次、每隔几天就去一次的当地社区的中学学生，还有在博物馆里面对着一幅画看上半天画写生、搞艺术的人。这些都可以看出保存历史记忆的奢侈性和高难度。
读书会现场
季剑青：我稍微再做一些补充。瞿骏老师刚才从另外一个角度谈到记忆的奢侈性，就是记忆本身可以成一种稀缺的商品。他还提到记忆需要一定的文化积累，需要一定的文化资本。这个也很有意思。我这本书的对象，确实基本上是精英群体，包括传统士大夫、梁思成这样的现代知识分子、现代作家，没有讨论民众怎么去看“旧京”的问题。这是由于先天的限制，书中的文本材料主要来自于精英的知识分子，他们确实有一定的文化积累，这样他对历史记忆才会有一种感受。
谈到文人的历史记忆，我想接着回应一下张屏瑾老师谈的时间感的问题。她说得非常有意思，在现代这样的一个均质、空洞和刻度式的时间里面，好像个人的记忆找不到位置，个人很难调动起自己的记忆。这跟中国古人的时间感，跟他们的历史记忆完全不一样。古代的文人可以把遥远的、跟他日常生活没有关系的历史，纳入到他个人的记忆里面来。这里有一个特别有意思的例子。清末一个旗人叫震钧，他有一本书叫《天咫偶闻》，写的是他记忆中的北京。其中写到乾隆年间时期钱载、法式善、王念孙等一帮在北京的学者，冬天晚上喝酒到深夜，出来以后还要在街上谈学问，互相争论不休。然后下面一句话非常生动：“余每冬夜过地安门外，辄忆此段光景，为之莞然。”他冬天晚上经过地安门的时候，就想到一百多年前的这一幕，他用“忆”这个字，然后会心一笑。我觉得太生动了，那个场景虽然是一百年前的事情，但并不是客观的历史，而是一个共同体的记忆，它居然可以穿过一百年的时光进入到他的内心。我们还能够历史建立这么种亲密的关系吗？我们和我们自己当下的生活，都很难建立这样的一种关系，更不要说历史。古人可以给我们很多启发，让我们去思考如何再造我们的城市，保护和更新我们对城市的记忆的问题。
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《重写旧京：民国北京书写中的历史与记忆》
本文根据2017年11月25日第二百十二期思南读书会“双城记忆·再造城市的方法”对谈现场整理。转自澎湃新闻，2017年12月4日。感谢作者授权海螺社区转载。观点仅代表作者个人，不代表本公号立场。
本期编辑：李瑞妍