朱迪斯·巴特勒｜文化战争，JK•罗琳，反智时代（何啸风新译）
《性别麻烦》中译本
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阿罗娜•费伯（以下简称“费”）：在《性别麻烦》中，您写道：“当代女权主义对社会性别意义的论辩每每引起某种忧虑感，好像社会性别的不确定性最后可能将以女权主义的失败告终。”对于解释跨性别议题进入主流文化和主流政治，您30年前的书还有多少帮助呢？
朱迪斯·巴特勒
朱迪斯·巴特勒（以下简称“巴”）：首先，我要质疑一下，“排除跨性别群体的女权主义”（terf），跟主流女权主义是不是一样。一旦把这两者等同起来，那么，如果我们反对恐惧跨性别群体，这样的女权主义反倒成了边缘立场了。我觉得，这也许是错误的。我敢说，大多数女权主义者支持跨性别群体的权利，而不赞同对跨性别群体的各种形式的恐惧。所以，我觉得担心的是，排除跨性别群体的女权主义立场，一下子成了普遍接受的，或者成了主流。我认为，这种立场是想要以主流名义发声的边缘行动，我们的责任就是阻止这些人的计划。
Q
费：在英国，这一议题的“主流”公共话语的一个例子，就是关于该不该允许人们根据社会性别进行自我认同的争论。JK·罗琳在6月发表的一封公开信中说，她担心这样“认为或感觉自己是女性的男人，都能打开浴室和更衣室的门”，潜在地让女性处于暴力的风险之中。
巴：如果我们仔细考察一下您所称的“主流”，我们能看到真正发生的是某种幻想的层面。这种幻想反映的是有这种忧虑的女权主义者，而不是跨性别群体的生活中的实情。有这种看法的女权主义者假定，阴茎的确界定了人；有阴茎的人认同自己是女性，目的就是进入更衣室，威胁里边的女性。这种看法假定，阴茎即威胁；有阴茎的人认同自己是女性，就是进行卑鄙、狡猾、恶毒的伪装。这是一种精彩的幻想，它来源于巨大的忧虑，不过并没有描述社会现实。在男性浴室中，跨性别女性经常受到歧视。跨性别女性的自我认同模式，是用来描述活生生现实的方式。而人们强加给她们的幻想，并不会把握和调整活生生的现实。这样的幻想成了公共争论，这一事实本身才是我们忧虑的成因。
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费：关于“排除跨性别群体的女权主义”，我想要质疑一下您。有的人觉得，这是在诽谤他们。
巴：我不知道，这个词语被当作一种诽谤。我不清楚，把跨性别女性逐出女性群体，又宣称是女权主义者的人，应该用什么名字来称呼呢？假如她们赞同排除，那为什么不叫“排除跨性别群体的女权主义者”呢？假如她们觉得自己属于反对“性别认定”（gender reassignmen）的激进女权主义派系，那么为什么不叫“激进女权主义者”呢？我唯一感到遗憾的是，曾经有一场以“激进女权主义”之名传播的激进性自由运动，现在却不幸地变成把跨性别群体、非常规群体视为病态的运动。我觉得，我们必须重申女权主义对性别平等和性别自由的承诺，从而对目前活生生的性别生活之复杂性予以肯定。
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费：进步主义者的共识似乎是，在争论中站在JK·罗琳立场上的女权主义者，处于历史的错的一边。这种说法公平吗？这些人的观点有没有可取之处？
巴：我们必须搞清楚，争议的焦点，不是女权主义者和跨性别活动家。有许多认可跨性别群体的女权主义者，许多跨性别群体也自称女权主义者。所以，真的问题在于，让一切看起来像是女权主义者和跨性别群体之争的这个“框架”。事实并非如此。我们跟这个框架作斗争的一个原因是，跨性别行动主义，同酷儿行动主义，同至今仍鲜活的女权遗产，都是有所联系的。一直以来，女权主义都坚持这样的主张：作为一个男性或女性的的社会意义，仍然是悬而未决的。我们讲述的是，在特定时间和地点作为一个女性的意义。而且，我们把这些范畴随时间的变化记录下来。
我们把社会性别归为某种历史范畴，这意味着，我们尚不清楚它可能的意谓的所有形式。而且，我们对它的社会意义的新解释持开放的态度。如果女权主义者倒退回对社会性别的某种严格生物学理解，把社会建构还原为肉体的一部分，或者把可怕的幻想、自己的焦虑强加给跨性别女性，那么，这对女权主义将会是一场灾难……跨性别女性对于社会性别的持续、真实的感知，应该社会地、公开地视为关于“另一种人性尊严”的相对简单的问题。而排除跨性别群体的激进女权立场，侵犯了跨性别群体的尊严。
Q
费：在《性别麻烦》中，您提问道，在寻求某种特定的女性观念时，女权主义者是不是也参与了她们试图转变的压迫和异性恋的机制？面对现在女权主义内部展开的激烈争论，这个问题是不是依然使用？
巴：现在想起（超过30年前写的）《性别麻烦》的观点，有很多想法都不一样了。第一点就是，人们不需要先成为女性，才成为女权主义者。而且我们不应该混淆这些范畴。只要坚持任何女权政治斗争包含的自由平等的基本主张，哪怕是女权主义、非二元论、跨性别的男性，也都是女权主义者，是运动的一份子。法律和社会政策代表女性时，常常对“谁算是女性”做一些默认的规定，而且常常对“女性是什么”做一些预设。在生育权的领域，我们已经看到这点。因此，所以我要问的问题是：为了推进女权主义的目标，对于女性或者别的社会性别，我们需不需要某种确定的观念？
我这样子提问……是为了提醒我们，女权主义者竭力思考的，是社会性别的多元化、不断变迁的意义，是社会性别自由的理想。我说的“社会性别的自由”，指的不是我们都需要选择某种社会性别。相反，我们要提出自由生活的政治主张，不用害怕对我的社会性别的任何歧视和暴力。许多人出生时“认定”为女性，但一直对这一认定不满。传统社会性别规范对许多不受规范的人的限制，这些女性（包括我）告诉人们的道理十分重要。
女权主义者知道，人们把有野心的女性叫作“怪物”，把非异性恋的女性视为病态。我们和这些虚假言论做斗争，因为它们是错的，它们反映的是某些人的厌女症。这些人展现的是贬低的讽刺，而不是女性社会多元性的复杂体。这种传统上用来贬低女性的讽刺形式，女性不应该参与。我说的“女性”，指的是所有认同为“女性”的人。
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费:网络正在上演的文化战争，对这一议题的毒害有多大？
巴：我认为，我们正生活在一个反智的时代。在整个政治光谱上，这都显而易见。社交媒体的飞速发展，导致了各种形式的不允许深度争论的谩骂。我们必须珍视更详细的讨论形式。
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费：暴力和侵犯的威胁，似乎把“反智的时代”推向了极致。对于网上人们用来攻击JK·罗琳等人的暴力和侵犯言论，您有什么要说的吗？
巴：我反对一切形式的网上侵犯。不过，我必须说，您指出人们对罗琳的侵犯，却没有提到网上和现实中对跨性别群体及其支持者的侵犯。这一点让我有点困惑。虽然我不同意罗琳对跨性别的看法，但我不认为她该受到骚扰和威胁。尽管如此，我们还是要记得，在巴西等地跨性别群体遭受着威胁，在波兰和罗马尼亚这样的地方（或者在美国本土），跨性别群体在大街上、在工作上遭受着骚扰。所以，假如我们准备反对骚扰和威胁（这是理所当然的），那么，这些事发生在何处，谁是受影响最深的人，本该表示反对的人有没有容忍这些事，这三个问题我们都应该有全面的了解。对某些人的威胁可以忍，而对另一些人的威胁不能忍，这样的说法是不可取的。
发表在哈波斯杂志上的公开信
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费：今年夏天《哈泼斯月刊》“取消文化”的公开信，您没有签名。那么，这一观点能否让您共鸣呢？
巴：对这封信我的感情很复杂。一方面，我是教师和作家，我相信缓慢的、深思的争论。我从质疑和挑战中学习，我也坦然接受，我在公共生活上犯了一些很大的错。假如因为这些错误有人说不应该阅读和聆听我，那么，我内心是反对的。这是因为，我认为，光看一个人犯的错，不可以、也不应该对这个人下定论。我们都生活在时间中，都会犯错，有时候这错误很严重。可是，只要我们够幸运，由于这些改变我们看事物方式的互动，我们就能做出改变。
另一方面，这封信的签名者很多都把目标对准“黑人生命运动”，似乎大声公开反对种族主义成了某种不文明的行为。其中有些人反对巴勒斯坦的合法权利。有些人（据说）曾有过性骚扰行为。还有些人不希望人家动摇他的种族主义。民主需要一种恰当的挑战，而且这种挑战不总是文质彬彬的。所以，我不赞成让被压迫群体的强烈政治诉求销声匿迹。一旦人们数十年都不为人所知，那么，这些人对正义的呼声必然会响亮无比。
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费：今年您出版了《非暴力的力量》。您在书中讨论的“激进平等”观念，和女权主义运动有没有关系呢？
《非暴力的力量》
巴：在最新这本书里，我的观点是，我们应该根据“相互依赖”来重新思考平等。我们喜欢说，我们应该把某个人和另一个人一视同仁，比较每个人的例子，就能判断平等有没有实现。可是，假如个体（个体主义）本身就是问题的一部分呢？假如我们把自己理解为生活在一个本质上（与他人、制度、地球）相互依赖的世界，而且这种生活依赖于对各种生命形式的“可持续的组织”。如果我们都离不开这种相互依赖，那么，我们的平等就具有另一层意义了。我们都“同等地”有所依赖，也就是说，“同等地”具有社会性和生态性。这就意味着，。我们不在把自己理解为某种割裂的个体。如果排除跨性别群体的女权主义者认为自己和跨性别群体共享这个世界，共相争取平等、不受暴力、争取社会承认的斗争，那么，就再也不会有排除跨性别群体的女权主义者。不过，作为一种联合的实践、一种团结的愿景，女权主义一定会持续下去。
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费：您提到针对“性别意识形态”的反动，在2019年的《新政治家》上发表了一篇文章。您觉得，那篇文章和目前关于跨性别权利的争论有没有关系？
巴：我很痛苦地看到，特朗普的立场是，应该根据生理性别来界定社会性别。而且，福音派和右翼天主教徒努力把“社会性别”从教育和公共政策中抹去，这种做法呼应了排除跨性别群体的女权主义者对“生物本质论”的回归。反对“性别意识形态”这种在社会中最为反动的立场，竟然被女权主义者提倡，这真是一种悲哀。
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费：在您看来，有没有什么办法，能打破女权主义面对跨性别权利的僵局？什么才能实现更有建设性的争论呢？
巴：我想，如果可能的话，这样的争论，必须根据我们和“社会性别活生生的历史现实”的关系，来重新考虑医学对性功能的规定方式。
本文原载于《新政治家》（New Statesman），2020年9月22日，译者何啸风。文中图片来自网络，如侵删。未经许可，请勿转载。
本期编辑|周希
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