杰西卡·罗森、郑岩、毕斐 | 《莲与龙》新书分享会全记录

“艺术史界”书系

莲与龙：中国纹饰（典藏版）

【英】杰西卡·罗森（Jessica Rawson）著

张平 译

邓菲 李晨 沈水 施静菲 李宝平 校

主题：《莲与龙：中国纹饰》首发暨分享会

时间：2019年5月15日晚

地点：杭州·南山书屋

主讲嘉宾：

杰西卡·罗森 英国著名艺术史家、考古学家、汉学家，牛津大学教授、中国美术学院视觉中国研究院院士，历任大英博物馆东方部主任，牛津大学墨顿学院院长，牛津大学副校长。英国国家学术院院士，大英帝国司令勋章(CBE)获得者，是目前中国艺术与考古领域最为活跃的西方学者之一。

特邀嘉宾：

郑岩 中央美术学院人文学院教授

毕斐 中国美术学院艺术人文学院教授

写作的初衷及条件 

杰西卡·罗森：首先，我说一下我当时为什么要写这样一本书，以及在大英博物馆工作的环境内，是怎样把这本书写出来的。

图1 中国样式的陶盘，饰有石上立鸟及其他母题，英国斯塔福郡（Staffordshire），约1950年，直径19.5厘米，私人收藏。

图2 青花瓷盘，饰有石上立鸟的图案，元代，14世纪，直径45.8厘米，维多利亚和艾伯特博物馆收藏，作者拍摄。

图3 青花瓷盘，饰有石上立鸟图案，明代，16世纪－17世纪，直径20.6厘米，大英博物馆收藏。

书中图1展示的青瓷盘子，它是一个英国现代的盘子，但是大家看到它的纹饰，其实和图2、图3的盘子是非常类似的，而图2、图3是中国的盘子。而且在图4、图5的盘子，也是类似这样的设计。从中可以看出，整个欧亚大陆共享着来自中国的设计风格，那些装饰纹样已经完全改变了欧洲餐桌上的餐具风格。当我们考虑到像东西交通这样的主题时，就不能忘记当前看到的这些欧洲餐桌上所使用的白色、青色的餐具，这些完全都是受中国影响的结果，可以说中国的艺术倾覆了整个欧洲市场。

图4 代尔夫特陶盘，饰有石上禽鸟，伦敦兰贝斯（Lambeth），17世纪，直径49厘米，维多利亚和艾伯特博物馆收藏，作者拍摄。

图5 代尔夫特陶盘，饰有石上立鸟，荷兰，1655年－1670年，直径34.5厘米，维多利亚和艾伯特博物馆收藏，作者拍摄。

当时我在大英博物馆工作，还是一个非常年轻的学者，有很多年长的学者会拿一个莲花造型的盘子，类似于图6和图7。他们当时就会指着这个告诉我这是莲花，但是我就很不能理解这是莲花，因为在我的理解当中，莲花是一种水生的植物，是应该有非常平的叶子。

图6 瓷碗上的缠枝莲纹，明代，约1400年，大英博物馆收藏。

图7 瓷瓶上的缠枝牡丹纹，元代，14世纪，大英博物馆收藏。

以上这两个例子，第一个是立鸟装饰纹样如何从东方传到西方，第二个是莲花造型的装饰纹样如何从西方影响到了东方。这本书中的一大部分都在讨论这些问题，还有类似的涡卷叶纹是怎样从欧洲影响到东方的。对于使用盘子的普罗大众来说，这并不是一个非常值得关注的地方，但是对于像我这样的考古学者来说，就很想把它发掘出来，知道这样的变化是从何而来。因此，在这本书的第二章中就大量呈现了细节材料，一步一步地说明这个影响的过程，可能内容有一些枯燥，但其实是非常有价值的材料。

图8 云冈石窟第7窟后室东壁，山西大同，北魏，5世纪末，采自云冈石窟研究所编：《云冈石窟》，北京：文物出版社，1977年，图版31。

要理解这些影响，可以看一下建筑的风格，西亚包括欧洲的建筑风格和东亚的建筑风格是有非常大差别的，我们可以考虑一下像佛教的建筑，特别是云冈，它就非常能够体现出西方的建筑风格。有一个云冈的例子，图8。从这个例子就可以非常明确地看出，这种竖向分割成一个个块状的，每个块状中间放一个佛像的例子。在这些主要的像中间，就可以看到穿插其中的涡卷叶纹。这里就大概说一下，更多的细节都在书里。像这样的涡卷叶纹，特别是在大量日本学者的精心研究之下，已经发现涡卷叶纹对于中国的艺术是有非常大影响的，对于欧洲的艺术也有很大影响。所以这本书里大量的内容都是在追溯像这样的纹样是如何演变和发展的，而我之所以有这个机会写这样一本书，主要原因是在大英博物馆的工作经历，使我有办法能够接触到大量来自于西亚、埃及包括中亚各个地方的藏品。因此，在当时博物馆举办的同名特展时，我们也使用了各地的藏品来表现这个主题。

图9 第五章内页示意

为了进一步了解这样的纹饰是如何演变的，我们要把它和一些历史时期对应起来。比如说蒙古对中国和对伊朗的入侵，在这本书的最后一个章节就用大量的例子来体现在那样一个历史背景下，中国的装饰纹样是怎样影响到伊朗和土耳其的。当我们探讨到像丝绸之路，包括“一带一路”这样的主题时，应该考虑到中西之间并不是一个单向的交流，而是双方之间多项活动的交流，文化交流的基础不一定是贸易，艺术和装饰纹样之间的互动有可能是基于别的因素。 

郑岩：2007年我到罗森教授家里去，她就把这本书的英文版送给我，还特别给我解释了这个书名。所以我比较早就读到了，而且我周围很多朋友都很喜欢这本书。

图10 Chinese Ornament: The Lotus and the Dragon

Jessica Rawson / British Museum Press / 1984 /

我觉得读中文和英文是两种奇妙的感觉，这本身就是一个文化的交流。我写了一段推荐这本书的文字，我不再念了，我觉得这本书本身翻译成中文，就是对罗森教授的图案文化研究的延伸。我甚至能想象一个缠枝纹样在不断地发展。我们谈文化交流会谈很多，现在“一带一路”也谈很多，但是往往是从概念上说。如何视觉化，这是做美术史的责任。所以我觉得这本书是开创性的。对中国学者来说，不太有条件做，因为我们看不到外面的东西。这次在北京开的亚洲文明对话大会，我知道国家博物馆要做一个专题展，但是非常困难，因为马上要到各个国家去借藏品。我们做研究也一样。罗森教授原来在大英博物馆工作，这个条件是得天独厚的，因为那里有世界各民族的藏品。我有时候想象年轻的罗森教授每天去上班，从一楼走到办公室，得路过各种不同的历史，就有点像从西方走向东方，从东方走向西方。而这本书的写作实际上也像是每天上下班的经历，把这个历史缩小进书里。

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这本书已经是本老书了，但是我觉得比较遗憾的是，这四十年来我们的美术史研究还是没有跟上书中研究所开辟的方向。所以我觉得《莲与龙》中文版的出版是非常有价值的，使更多新的读者能够读到这些东西，这是非常好的。我自己从中也受益良多，这本书举重若轻，研究的是很大的题目，又是很长的一个时段，从早期到晚期一直有，但是做起来很清晰，用很简单的文字把它说清楚了，这是很不容易的。一个年轻的学者怎么把握这个东西？那么大的时空范围，在很有限的篇幅，里面有繁复的细节，从建筑到陶瓷、到青铜、到丝织品到写本、到石窟、到墓葬，跨越的材料非常多，能够把这些东西全部调用起来，我觉得这本书本身就是一个艺术品，它的写作非常巧妙。尽管罗森老师说很枯燥，但是我觉得读这本书很享受，会感觉那些很奇妙的转折，我觉得这是我很喜欢的地方，内容写得很精致。

从知识上讲，我觉得这个题目其实很难做，因为不同的文化背景，如果在中国做这个书，我们面临的问题就不太一样，心态也是不太一样的。比如说20世纪，一谈交流就有中国文化“西来说”，其实都心有余悸，所以很长一段时间大家不太敢碰这些东西。但是现在又变成一个很时髦的东西，应该怎么把握？比如纹样，像我的老朋友就说兵马俑可能是外来的工匠参与了，这在媒体上引起了轩然大波，我并不是一定赞同它，我觉得可以讨论，但并不是每个人都觉得可以讨论，他会跳起来说这不可以讨论。所以读这本书的时候，应该要以怎样的心态来看待里面的问题，这并不是这本书本身要表达的，而是我作为中国学者所要思考的。

第二，在学术上，我们谈到交流的时候，经常说“双向”，但是这本书给我一个教义，我们谈双向的交流，也并不是一个时期一对一对等的，在这个时期这边过去的多，在那个时期那边过来的多，这就是历史，这个复杂性在书里充分表现出来了。当然，我们读的时候，谈西方到东方的影响谈的多一点，谈东方到西方影响的篇幅就少一点。我觉得这些问题都可以再讨论。中国的读者在读这本书的时候，也许会不舒服或是不赞同，但还是应该有一个比较开放的心态。我希望这本书翻译成中文以后，成为一个新的起点，就是我们讨论这个问题的新起点。从另外一个角度，从中国人或者从中文的角度，来回头再看整个欧亚大陆，这个古老的大陆所发生的这些纹样之间的文化和历史的关联，我觉得蛮有趣的一件事情。

杰西卡·罗森：这很重要，你们在看全欧洲、从欧亚看你们自己地理的位置，因为你的位置很特殊，我很希望是你们的文化有一些特点，西边完全没有了。你们的绘画、书法和玉器没有传到欧洲，因为太特别了。因此，我希望中国人开始写这类的书，从他们的角度来看有什么交流、什么交流是重要的。我在博物馆看了不少的东西，我觉得伊朗的东西非常重要，伊斯兰来的材料非常重要，因为在中国很少有机会看到。

郑岩：我觉得将来这个题目还可以再进一步发展，因为时代不一样了。80年代的时候，其实两个国家的学术交流很有限。而且罗森教授书中用的材料大都是博物馆的藏品。今天如果继续做的话，可能结合田野发掘的那些更加系统的材料，会有更好的基础。

杰西卡·罗森：我觉得重要的是看内蒙古、新疆这些地方的东西，但是那时候我们没有机会到中国来看这些东西，这些东西很不容易找到。在这本书里，我从早期佛教的情况来写，因为我们在博物馆有一些这类的东西，如果我现在再写这本书，我会从青铜器时代开始介绍这个交流。

图11 分享会活动现场 

毕斐：大概是2008年我去海德堡参加一个很小的研讨会，很偶然在旧书店买到这本书，是英文版的。买了以后感觉很欣喜，欣喜的原因是和我的学习有关系，我和郑岩都是山东大学做美术考古的，那时候有一门课是青铜器纹样，由此引发出我自己对美术史的兴趣。课上讲了很多青铜器，但是对很多陶瓷、碑刻的纹样不得其解。后来开始系统地学习中国美术史，发现之前对纹样的认识非常的薄弱。大家看书法、绘画，把这些作为中国美术史的主流，而对于青铜器、碑刻也更加重视器形和文字的研究，上面的纹样往往被人忽略，所以当时看到罗森教授的这本书特别欣喜，终于有这么一本书可以来回答我的疑问。2015年，视觉中国研究院成立，在当时就提出要翻译出版《莲与龙：中国纹饰》这本书。

但是有一点遗憾，这本书的英文版出版了这么多年，我个人认为到现在关于中国古代纹样的专著，还没有一本书能够比这本书更好，这是一个遗憾，应该值得中国美术史学界反省。我觉得现在的条件比罗森老师写这本书的的时候好得多，很多作品、出土的东西比当时要多很多。所以，应该有这本书的续写出来，希望有更多的同学投入到这项非常有趣、有意义的工作，这是我个人作为读者的一点感想。

图12 书影

从纹饰看古代中国与周边地区的联系

杰西卡·罗森：对我来说，中国有非常丰富的材料，但是与我有一定的距离。从我的角度来说，会更看重贸易对文化互动的影响。从中国的角度来说，这个情况就不太一样，因为中国一直是处于东亚大陆比较中心的位置，而周边的文明和自身相比其实并没有那样突出。但在长期的历史中，东亚这块地方从蒙古、从欧亚草原、从中亚，其实是接受了非常多的内容。东亚总是能够非常好地包容和接受，但往往不会非常关注这些材料的外来性质。中国的第一次出口高峰是由于蒙古的强大造成中国对于中亚的联系中断，从而激发了大量的航海贸易。因此就造成了在这样两个不同的历史时期，进出口非常不对等，在第一个时期有大量从西方而来的进口，在第二个时期有大量从中国向西方的输出。

如果从我的角度有机会再一次去审视这个问题，我可以换一个角度，譬如说所有的欧洲纺织品几乎都是受到了中国的影响。而这样的影响其实不仅仅是对于欧洲，从欧洲朝东推，无论是土耳其、蒙古其实都受到了中国纹样的影响，只是我们在平时并不会关注，因为我们对它太习惯了，并且它的量非常大、规模也大，欧洲其实已经被这些改变了。中西方之间一个巨大的差别就是中国的规模和体量往往可以超过欧洲，对这点的理解可以帮助我们理解中西方之间非常多的文化差异。不仅在现代，而且如果倒退到明清甚至是更早的时期，这样一种规模和体量上的差别都是存在的，这种差别就造成了双方之间在很多方面非常不对等的关系。 

图13 书影

郑岩：这本书的主题非常明确，主要是讨论纹样，但是和纹样相关的还有一些问题，这本书里也涉及到了，就是与纹饰的载体——器物或建筑的关系。同时，纹饰自己有一个生命，这个生命不依赖而是超越它的载体。它有一种自身的生命以后，在各种载体、各种文化背景中如何传播，我觉得这是这本书给我们勾画的一个比较清晰的东西。另一方面，这些纹饰和它的载体之间也发生非常复杂的关系，这是在物质层面的一个东西。

再一个方面，就是这些纹饰在传播时其背后的意义，它的宗教意义、历史意义等。这里面可能也会有非常复杂的变化。一个纹饰在这里是吉祥的，跑到另外一个地方去就产生不一样的含义，比如说奥运会在做一个吉祥物的设计，说要用燕子或者喜鹊，说喜鹊很好，但是在西方人看来，喜鹊不是那么好的东西。因此，如果我们选一个喜鹊的图案，在不同文化传播的时候是有障碍的，这种情况在历史上也是一样的。其实中国有很多关于纹饰的讨论，都和宗教、政治有关系，后来还会和审美、趣味、玩好有关系。我觉得这本书是一个开端，这些问题还可以有很大的空间再去讨论。当然你很难要求一本书承担所有的任务，我觉得有时候读一本书联想到的这些问题，恰恰是这本书的贡献，就是我们所说的启发，它打开一个窗口让我们继续往下想。我在读这本书时一直在联想孔夫子所说“文质彬彬”，讲文和质，文也可以理解为一个纹饰，它外在的形式，其中有很多将来还可以再继续讨论的问题。总之，这本书我觉得非常好，是一个极好的开始。

图14 书影

杰西卡·罗森：在写这本书的时候，我其实意识到这个问题，就是东西方对于同样一个物像的诠释可以不同。但是我当时非常年轻，并不认为自己对中国的文化有这样深刻的理解，所以我尽量避免讨论这个问题。而如今回过去考虑的话，就意识到这是一个非常重要的问题，譬如说中国对于龙和莲的理解和诠释肯定是和我们不一样的。同样，西方人对于同一个东西的理解和你们其实也是不一样的。所以对于像丝绸之路、“一带一路”这样的主题，我们默认会认为我们见到的是同样的东西，但是我们双方是否对同样的东西有同样的想法，这是需要考虑的。从广义的角度来说，纹饰可以是文化和文明的一部分，但是毕竟我们有非常不同的文明，当同样的纹饰在这些文明之间交流的时候，大家对它的理解是否还是一致的，我觉得这需要思考。

我们可以举例来看一些材质，譬如说银，西方很多银器的装饰是借鉴了建筑的装饰，而这样的装饰传到东方，就借鉴到丝绸、陶瓷上，可以见到装饰的纹样和媒介之间有不同的互动关系。所以在这本书上有一大部分我并没有写，却是非常重要的部分，就是我们应该讨论一下不同的人或者人群，对于同一种材质或者同一个主题，他们有怎样不同的理解。正如郑岩老师提到的，我在写这本书的时候放入了大量的细节，所以大家面对这本书的时候，可以想像是一个年轻人的笔记，一步一步去探讨那些细节的变化。但是对于我们这样的学者来说，其实最困难的一点就是写一本书来诠释双方对于同一个东西的理解到底是如何不同的，因为我很难真的去理解对方的立场，对方也很难理解我的立场，这也是我们现在的难点。像“一带一路”互动的时候，其实大部分是在关注像商品、货物，包括经济上是如何互动的，但是更多需要考虑的是像文化、思想这样的东西，如何在相互的交流中被多方位地诠释出来。举个书中最简单的例子，譬如在图15，大家可以看到图中有两只鸟在一块石头上的造型，这个造型在东方表示非常吉祥的场景，但是传到伊朗的时候就变成非常负面的场景，仿佛这两只鸟在相互攻击，这就可以看出同一个图像或者装饰在文化传播的时候，思想上是如何被改变的。

图15 墨色画，表现岩上双鸟，伊朗，15世纪，大英博物馆收藏。

毕斐：罗森老师的这本书给我非常多的启发，我是教师，看一本书好坏有一个标准，是看它的材料是否充沛。我记得贡布里希曾经说过一句话，博士论文观点怎样是一回事，即使你的观点不成立，你的材料还能提供一些有意义的帮助。这本书就材料而言非常的翔实，而且还有借鉴意义，给后人一些启发，刺激同行、学生去做一些新的思考。

嘉宾：我注意到书里提到的关于埃及五千年前的那些材料时，这里面讲到的是纹样，当然还有雕塑、壁画和墙绘。我有一个疑问，在那时候东西方的交流并不是那么直接和有效，可能性不是特别大，它的文明发展过程中，除了有双向的交流，甚至有一些跳跃性的，中间有一个中断，或者说它是不是一个自闭性的，它和它周边本身的事物是发生变化的，在没有密集交流的环节中，互相独立存在的自闭性，是不是一个非常重要的原因。也就是说，就像莲的层面，埃及人所理解的和东方人理解的很不一样，关于这点我也请教罗森老师。

杰西卡·罗森：确实会有很多本地发展起来的文化内容，譬如说埃及在这本书里出现主要是因为它影响到了西亚和希腊。我想说的是其实是有非常多的文化交流，只不过在大部分的时候，人们并不会意识到有这样的文化交流，大部分的时候人们会认为这些东西是理所应当存在的。譬如图16，我认为像壁画上描绘的植物肯定和西亚有关联，但是未必和当时的中国有关联。这个壁画的时期是公元前1425年，在那个时候的中国并没有类似的东西。包括在图17陶瓷上的装饰也是，未必真的和中国有一定的联系，但是在当时的这些装饰纹样必然和西亚是有联系的。

图16 底比斯墓葬中的壁画，表现一位贵族在沼泽中狩猎，埃及新王国时期，约前1425年，大英博物馆收藏。

图17 带有纸莎草图案的陶罐：

a: 宫殿风格的陶罐，约前1425年，高70厘米，采自Spyridon Marinatos, Crete and Mycenae , London, 1960, pl. 91.

b: 陶罐，出自塞浦路斯恩科密（Enkomi），约前1300年－前1200年，大英博物馆收藏。

埃及是一个非常有趣的问题，我认为埃及和当时的中国，其实是非常独立的，并没有太多的交流，但是我们也看到了例如埃及当时的陵墓和中国汉代时的狮子山，包括徐州的汉墓，其实形式是非常类似的。这个例子可能揭示的是一种在两地独立起源，但是发展成了非常类似形式的例子，但是我并不认为它们真的是有太多的联系。

关于书名

杰西卡·罗森：从我们的角度来说，我们认为这样的装饰性纹样，在整个西方意识中的地位并不是那么重要。所以我写这本书其实是出于对当时西方艺术上对纹饰的固有地位的一个挑战。譬如说，从西方的角度来说，在大英博物馆看到有大量的装饰品、雕塑，他们认为这只是一个装饰品，并不认为它真的是一种艺术品。但是我写这本书的初衷，就想要说明这样的装饰纹样是艺术中非常重要的组成部分，所以我在写这本书的时候，一个很重要的观念其实是在讨论在整个艺术中装饰纹样的地位。譬如说，西方的学者在看瓷器等中国艺术品的时候，他们可能会看到装饰性，但是并不一定会理解到这个装饰性的背后其实体现的是整个社会文化的问题。

举个例子，乔迅写的《魅惑的表面》，这本书就很好地体现出明代时的装饰背后是如何和社会来联系和互动的。所以只有当你们和我们都更好地了解到这个问题的时候，才能更好地解决它，但是这中间肯定是有一个很大的误解。因此，我在写这本书的时候，就是想把这个误解和这个非常重要的点真正呈现出来，让大家能够关注。到底是东方、西方具体的方向，其实并不是我真正关注的，我更关注背后存在的这样一种误解。

图18 书影

关于龙纹

杰西卡·罗森：在西方最初接触到龙的形象，并不是从中国传来的，而是从西亚传来的。在西亚的时候，龙已经是代表负面、邪恶的形象，所以传到我们这里的时候，也认为龙是邪恶的形象，这其实和中国并没有直接的联系。在图19，这上面画的是已经传到伊朗所描绘的龙，在那个时候的伊朗，龙就已经变成一个邪恶的化身，但是龙的造型很明显是从中国传过去的。书上有很多线稿，比如说图20，从线稿可以看出母本肯定是中国类似的造型，但是所有这些线稿其实都是在伊朗完成后再传到欧洲的，这其实是一个很漫长的传播过程。

图19 装饰性镶边的草图，臆造的花卉借用了莲叶轮廓，伊朗，15世纪，柏林国家图书馆收藏。

图20 装饰性镶边的草图，臆造的花卉借用了莲叶轮廓，伊朗，15世纪，柏林国家图书馆收藏。

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“艺术史界”书系

莲与龙：中国纹饰（典藏版）

【英】杰西卡·罗森（Jessica Rawson）著

张平 译

邓菲 李晨 沈水 施静菲 李宝平 校

定价：148.00元

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