专访李光耀公共政策学院院长马凯硕，听他谈谈东盟、普京、特朗普和民粹主义…
民粹主义政党是一种威胁，我们应该感到担忧，但迄今为止，没有哪个民粹主义政党赢得了执政权。他们的存在警醒领导人在保持社会开放的同时要考虑底层人民的需求。
《财经》记者 江玮/文 袁雪/编辑
提起当今亚洲的思想家，不能错过新加坡国立大学李光耀公共政策学院院长马凯硕（Kishore Mahbubani），他被《外交政策》杂志评选为“全球顶尖思想家” 之一。作为新加坡资深外交官，曾经担任新加坡常驻联合国代表。
在东盟成立50周年之际，作为亚洲世纪的代言人，马凯硕最近出版了新书《东盟奇迹》。但他在接受《财经》记者专访时坦言，东盟之所以成功是因为它弱小，而非因为它的强大。
“东盟是一个矛盾的组织……因为这是一个非常松散的组织，它不够完美，所以它不被大家视为威胁。”马凯硕说。
（摄影/刘阳）
从1967年8月成立至今，东盟已经走过半个世纪。和欧盟不同，它始终未发展成为一个高度融合的区域组织，东盟经济共同体直到一年多前才建立。但东盟的成就不可忽略。在马凯硕看来，东盟在不被看好的情况下诞生，如今成为世界上第二成功的区域性组织，在充满地缘政治冲突的地方实现了和平与繁荣。
东盟应保持松散、灵活的机制
《财经》：对你而言，东盟成立50年来最大的奇迹是什么？
马凯硕：当东盟在1967年成立的时候，东南亚地区看起来像一片没有希望的土地。即使在创始成员国印尼、马来西亚、新加坡、泰国、菲律宾这些国家中也有很多疑虑。这一地区有太多地缘政治冲突。宗教和文化层面，东南亚是一个非常多元化的地方。东盟有6.3亿人口，其中2.4亿是穆斯林，1.1亿是基督教徒，1.5亿为佛教徒，还有道教徒、儒教徒和印度教徒。
在这一背景下，如果你要在1967年挑选一个世界上最难创立区域组织的地方，非东南亚莫属。
当它起步的时候，大家都认为东盟一定会失败。出人意料的是，它坚持了50年，而且表现出色，成为世界上第二成功的区域性组织，这就是奇迹。
《财经》：你觉得是什么原因使东盟能够在这么复杂的条件下坚持半个世纪？
马凯硕：东盟是一个矛盾的组织。东盟之所以成功是因为它弱小，而非因为它的强大。因为这是一个非常松散的组织，因为它不够完美，所以它不被大家视为威胁。
也正因为如此，东盟在东亚地区提供了唯一一个大国接触的中立平台。比如中国和日本、中国和美国都可以在东盟会议期间进行对话。
如果东盟变得强大，它不会像现在这么有效。我知道这是矛盾的。东盟不应该发展成为欧盟那样的组织，它应继续保持松散、灵活的机制。尽管这种运行模式有太多的不完美，但在一段时间内却是它继续发展的最好方式，直到它的成员在互信和团结上达到一个新的高度，但那还需要一段时间。
《财经》：东盟作为一个松散的组织是创始成员最开始的意愿吗？
马凯硕：我认为当时他们的期望值很低，很多人不认为东盟能够成功。但东盟生存了下来，它在地球上这个最多元化的区域实现了和平，这是最重要的。它也实现了繁荣，一群最不发达的国家已经变成世界上第七大经济体，并有望发展成为第四大经济体。它还为大国接触提供了一个平台，考虑到东盟是一个松散、不完美的组织，它所取得的成就是相当可观的。
《财经》：随着东盟经济共同体的建设，不少人提出东盟应该朝更加融合和强大的方向发展。
马凯硕：随着经济共同体的推进，东盟在经济方面会有更高程度的融合。当东盟国家看到经济融合带来的好处，他们会继续融合的步伐。
但我不认为东盟成员想要有爆发式的变化，突然进行重大变革。我把东盟比喻成一只螃蟹，走两步退一步，再旁移一步。你会觉得东盟的慢动作像是一个循环，但几十年过去，它在继续向前。
《财经》：和欧盟通过投票决议的方式不同，东盟的决议是基于共识。如今想要达成共识是不是越来越难？
马凯硕：共识从来都不容易达成。我从上世纪70年代就开始参加东盟会议。我发现一开始成员国之间有很多的不信任，当存在不信任，就很难形成共识。但假以时日，当你提高了信任的程度，共识也会随之而来。这是时间的问题。
强人领袖的出现
《财经》：你在最近的一篇文章中说，西方的错误导致了诸如普京这样的强人领袖诞生，你指的是什么错误？
马凯硕：西方在俄罗斯问题上犯了大错。欧盟支持美国扩大北约的努力，北约扩容至苏联曾经在东欧的盟友。这违背了他们曾经对苏联领导人做出的承诺，当时美国领导人向戈尔巴乔夫保证北约不会东扩。但北约东扩了，由此造成的后果是俄罗斯非常愤怒，于是选出了像普京这样的强人领袖，要他捍卫俄罗斯的利益。
西方应该从和其他国家打交道犯下的错误中吸取教训，做一些和过去不同的事情。西方应该表现出更多的尊重，而不是高高在上或者说教。他们也应该从世界其他地方吸取经验，因为很多非西方社会运转良好。吸取经验不会造成什么危害，观念应该是双向的。
强人领袖的出现不是偶然发生的，它之所以发生也是因为西方对世界的影响力在衰退。如果你看上世纪20年代，几乎每个国家都认为成功的唯一方式是复制西方，而现在少有人认为复制西方就能成功，我们需要找到自己的解决方案。因此出现了一批有强烈个性的领导人。比如印度总理莫迪，他是西方的朋友，但他却不西方化。莫迪说印度语，他穿印度传统服饰而非西服，他强有力地表达着自己的观点。
《财经》：你如何看待具有强烈个性的美国总统特朗普？
马凯硕：特朗普已经执政八个月，他依然不可预测，但是在某些可预测的边界之内。他没有做危险的事情，比如他在竞选时说要把中国指定为汇率操纵国，但他没有这么做。他没有履行在竞选时做出的一些狂热承诺，这对世界是好事。他表现出节制的一面。
特朗普有成功的可能
《财经》：他所奉行的美国优先政策是否意味着美国放弃了在世界的领导地位？
马凯硕：并不一定如此，因为美国的政策不是仅由美国总统制定，而是有各种机制在其中运转。国务院、国防部、财政部、商务部，它们都在发挥作用。所以在美国利益至关重要的领域，比如海湾地区，美国继续保持强大和积极的存在。当特朗普当选的时候，他说我要离开阿富汗，但现在他决定美军要留在阿富汗。他为何改变主意，因为有美国政府运行机制的存在。
事实上，一些和特朗普有过私下交流的领导人说，他是一个通情达理的领导人。
比如阿富汗总统甘尼就公开在电视节目中说他喜欢特朗普，认为特朗普通情达理，与其相处愉快。有一些领导人的确和特朗普相处得不错，可以和他一起解决问题。如果他能和一些世界领导人成为朋友，那也会影响他的观点。这是一个学习的过程，特朗普有成功的可能。
《财经》：特朗普已经和一些领导人交上朋友吗？
马凯硕：我认为他和印度总理莫迪很合得来。我有朋友观察了莫迪和特朗普之间的关系，认为他们互相理解对方，相处得很好。
《财经》：他们的友谊是如何发展的？
马凯硕：很明显，很多国家都在关心一个问题，如何面对一个更加强大的中国。这是不可避免的。中国要努力让世界相信，随着自己变得强大，它不会成为任何人的威胁。我认为中国在这方面已经做得不错。但随着它变得更加强大，其他国家不可避免地想要防范。
美国乐于与印度走得更近，因为这向美国提供了额外的影响力。这样的事情不可避免，但这不意味着印度会成为中国的敌人。印度也可以和中国好好相处。事实上，从长远来看，我对中国和印度的关系感到乐观。但双方都要付出更多努力来理解对方的关切是什么。
全球化没有失败
《财经》：你几年前就在谈论美国成为世界第二的话题，现在还这么认为吗？
马凯硕：几年前我在达沃斯论坛组织一场讨论，主题是美国力量的未来。参与讨论的包括两名美国参议员和一名众议员，还有美国贸易代表弗罗曼（编者：时任美国贸易代表）。我问他们美国力量的未来是什么，他们回答说我们是世界第一。我接着问，我看到一些预测，说美国可能成为世界第二，然后我震惊地发现，没有哪个美国政客会从他们的嘴里说出美国成为或者可能成为世界第二，这相当于政治自杀。
我认为，美国会成为世界第二。如果美国不为成为世界第二做好准备，只会让世界变得更加危险。真到了那一天，美国会很愤怒，因为他们根本没有做好准备。这很危险，中美关系也会受到影响。这一天什么时候到来并不重要，不管是五年、十年还是十五年后，重要的是它会发生。
《财经》：你为何坚信21世纪是亚洲世纪，而新加坡会成为亚洲世纪的“首都”？
马凯硕：世界人口有55％在亚洲，亚洲的潜力即使只发挥一半，它都将成为世界上最大的经济体。与亚洲相比，美国的人口规模非常小，还不到亚洲人口的十分之一。亚洲世纪已经开始，问题是如何适应它的到来。
19世纪是欧洲世纪，伦敦是那个时代的“首都”；20世纪是美国世纪，纽约是美国世纪的“首都”。在亚洲很难找到一个逻辑上的“首都”，它不能是上海，否则印度会觉得自己被忽视了；它也不可以是东京或者孟买，它必须是一个融合了亚洲文明的城市。在新加坡，你可以找到中国文明、印度文明、伊斯兰文明、西方文明。唯一一个让这四种主要文明和平共处的亚洲城市就是新加坡。
《财经》：你如何看待这一轮的反全球化浪潮？
马凯硕：我们需要承认这是一个现实，西方会出现反对全球化的政党。过去我们可以依赖美国和欧洲，让世界对全球化保持开放的态度。现在不能再依赖他们，指望他们继续发挥领导作用。所以亚洲国家发挥领导作用就显得格外重要。
但全球化没有失败，我和哈佛大学前校长拉里·萨默斯去年合写过一篇文章，标题是《文明的融合》。我们认为人类的境况从未像现在这么好过：全球贫困问题在急剧减少，全球中产阶级在急速增长。
作为全球化的结果，很多积极的事情在发生。要让人们认识到这些，要让他们知道解决问题的办法不是离开全球化，而是如何务实利用好全球化。
《财经》：对于民粹主义在西方的崛起呢？我们看到德国选择党在刚刚结束的大选中成为了联邦议院第三大政党。
马凯硕：我认为民粹主义政党是一种威胁，我们应该感到担忧，但迄今为止，没有哪个民粹主义政党赢得了执政权。他们的存在警醒领导人在保持社会开放的同时要考虑底层人民的需求。
但民粹主义者不会赢得执政权，他们没有那么受欢迎。
（本文首刊于2017年10月2日出版的《财经》杂志）
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责编 | 苏月 yuesu@caijing.com.cn
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