跟少楠聊聊 flomo 和对创业的新理解
时隔四个月，少楠第 9 次做客《三五环》。四个月里我们各自做了一些新的尝试，这次我们再聊聊 flomo 和对创业这件事的新理解，以及半年来的心态变化。
创业者通常需要回答一个问题：如何增长。在富饶时代之下，定位再次变得至关重要。产品也变得没有那么所见即所得，消费者需要更充分的沟通来理解这背后的理念。
试问，如果不缺钱，你会做什么？如果不追求大量级和高盈利，产品会是什么样？从 startup 到 indie business 的过渡反映了一种新的叙事，不以经济收入为第一目的，而是这件事的永续发展。
最后，分享一些生活上的新发现：家是流动的，让光来做设计；多看看花，去掉知识的介入；早点起床，找一个安静的地方看看大自然吧。
01 又回到定位时代，大家需要故事和意义02 产品变得没有那么所见即所得03 flomo 其实是一家内容品牌公司04 不再为 KPI 负责，只用为用户负责05 indie business，所有的决策周期都可以很长06 不以经济收入为第一目的，而是这件事的永续发展07 家是流动的，试试重新设计你的居住环境吧
08 把时间浪费在一些无意义的事儿上吧
刘飞：最近你在 flomo 上的主要精力在什么地方？
少楠：自己创业会面临很多乱七八糟的问题。但后来发现，其实 flomo 只要回答一个问题，包括创业者就回答一个问题——你怎么让产品增长起来。
刘飞：我记得你好像发过一个帖，第一次创业需要关注产品问题，第二次创业开始关注增长问题。
少楠：对，因为说到底其实只要有新的用户进来，你的整个付费转化率是OK的，你就有活着的可能性。因为你不能一直靠融资去活着，这个是挺难的。所以有时候听到说谁融到了，尤其是早期的融资融到位之后，也许是种诅咒，当然这话说得有点丧。
刘飞：这个是不是也跟阶段有点关系，现在可能会难一些。
少楠：现在买用户太贵了。十几年前可选的都不多，你只要做出来就行了，就像当年娃哈哈纯净水，摆在货架上就行了。我记得当时高中考试之前，要喝提神的饮料，那会儿咖啡还没普及，我有且只有一个提神的选择就是喝红牛。现在去便利店里面，想提神你有一柜子的选择，我觉得这跟今天面临的产品困难是一样的。纯功能层面上，大多数正常人用的东西其实没有差异了。它需要一些 story，需要一些意义。我觉得大家会来购买一些意义。
刘飞：对，就像飞书的发布会一直在强调一个观念就是“先进企业的第一选择”。有意思的点就在于它并不是强调产品多么好用，能帮你提效，而在强调的其实是一个挺精神意义上的概念，或者说一个抽象的概念，强调的是你先认知到“先进”这个词，再去认知其他东西。这跟之前很不一样。
少楠：因为以前稀缺，稀缺时代的东西跟富饶时代的东西其实差异挺大的。你想以前电视频道就那几个，电视机就那几个，你们家里7:30如果不看天气预报，就得看焦点访谈，对吧？你没什么选择。
刘飞：我印象很深的是十几年前的互联网圈，大家对特劳特《定位》这本书是有点看不上，就觉得淘汰了。以前互联网产品做事的逻辑完全不是这种，我不需要点定位，我只要做好自己。但现在发现又不一样了，好像又回到了定位时代。当消费者想到什么的时候能想到你，这点就变得至关重要了。
02 现在的产品变得没有那么所见即所得
刘飞：刚才在录音前我们就聊到，在这个时代下，其实我们要做的就变成了做好内容，做好跟消费者的沟通。因为没有一个好的心智或者说定位，你就很难让消费者想到你、购买你、使用你。
少楠：嗯，我觉得还有一点，就是可能现在的东西变得没有那么所见即所得。比如现在我拿了一个杯子，这个杯子你猜多少钱，乍一看多少钱？
刘飞：50块。
少楠：加个0——500块钱。这个杯子很贵，那么问题就来了，我需要给你讲它的 story，它是什么品牌，是什么材质，这个其实是航空级的材质。这里面反映的是现在很多东西，尤其是精神类的，消费者不是一下就能 get 到，所以Ta需要听一个 story。
比如冥想类的APP，很多年前有个产品叫 Calm，它的 story 是说娱乐圈的人、好莱坞的那些大咖们可能生活很焦虑，并且认可这套体系。我记得 Calm 的订阅费巨贵无比。后来又出了一个后起之秀叫 Headspace，一年的订阅费大概是六百多人民币。我觉得太贵了，但是那天我听了一个创始人的 story，细节我记不清，可能有一些误差，其中有一个合伙人就是一个英国人，他在印度当了十几年的和尚。他说他非常有条件来告诉你要怎么经营冥想这些东西，同时他也有一套自己的哲学，你几乎没法跟他打。
刘飞：对，你不觉得这就跟 flomo 也很像吗？我经常跟朋友聊，我是觉得 flomo 本身是别人因为对你写的文章或者产品沉思录这些内容的认可，以及对怎么整理和收集信息的方法和理念的认可，再去用的工具。
少楠：有数据能证明确实是这样的。我们也试过一些应用市场投放，效果极差。如果一个陌生人上来直接用 flomo，是非常困难的。所以我们拼了命地让用户进来先看我们的帮助页面，flomo 101，那里面有我们所有的用法和理念。
刘飞：用户去把玩一下 flomo 远不如Ta在即刻上看到你发了几个这方面的一些思考。
少楠：对，在设计之初，对我影响挺大的是卢曼（德国社会学家，Zettelkasten卡片笔记写作法的创造者）那套卡片笔记法。
少楠：其实很多的产品，尤其是效率产品的背后都有一些理念，比如 Anki 是 base 在艾宾浩斯遗忘曲线上。GTD 可能就更不用说了，Todo 软件几乎都是 GTD 的概念。所以你背后一定要有一套这种很多年的理念，且是 work 的，一个哲学在后面撑着。并且后来还发现，光设计出来没用，你还得让别人知道原来这个理念是这样的。
刘飞：对，这就是沟通或者传递。
03 flomo 其实是一家内容品牌公司
少楠：以前设计产品我们的角度比较单一，比如说功能好不好用。但今天我们设计产品不大一样，举个例子，我们之前设计过一个失败的产品——当时我们就在想还有哪些东西可以通过 API 发到 flomo 里面去？当时有个人就做了 Telegram，我们感觉至少在这个群体里会火。纯粹是功能层面的，我们做完之后放在我们的扩展中心，没发什么消息扔在那，结果无人问津。
但前段时间在做flomo to notion，我们当时有几个选择。第一为什么要做 Notion，因为 Notion 代表了先进，至少在品牌上面对我们是有加成的；第二个我个人很喜欢；还有一点 Notion 是国际化的，一旦跟它对接之后，将来我在国际化可能更加好做。
除此之外其实还有几个点，第一是我是跟 Notion 中文社区的负责人 Linmi 关系比较铁，我在社区里面偶尔也会帮忙解答问题。中国的 Notion 用户群体比较集中在中文社区，至少知道有这样一个群体我们有能力触达的。第二个就是一些新的媒体，比如像少数派或者APPSO。我会提前打好招呼，最近要做这个功能。大家会觉得说 Notion 是个比较新的东西，所以愿意去报道和它相关的新闻。当然这样说起来就感觉有点“鸡贼”。
刘飞：有点像是一个对于增长市场的新思考。如果你做一个小生意或者一个小产品，这种“鸡贼”可能性价比非常高，而且它是经过思考和研究的。比如说卖鞋，可以去小红书上找一些有号召力的或者说符合这种生活方式的博主，比如健身博主，合作的方式可能也有点“鸡贼”，给Ta送鞋或其他，就不一定是这种高举高打的投放。
可能你前期要花更多时间准备，因为你要去找，去搜索，去反复沟通，但是最后的效果一定是更好的。因为这不是指望着说给你带来多快的转化，它并不是一个单纯的效果广告，在效果之上更多的还有一些品牌宣传的作用。
少楠：所以我觉得其实现在对产品经理要求高了，或者说对业务负责人的要求高了。你还记得有一阵很流行那种双向链接那种星图吗？最早在 Roam Research 里出现了，但现在几乎是个笔记软件都能做出来。所以功能不值钱，还是要看你能不能找到刚才说的这种增长方式、结合点，用户乐意去传播，去讨论。
刘飞：其实我们说的狭义上的这种偏内容驱动的产品，你会发现功能怎么服务你的沟通，以及怎么去完善你的闭环会更重要。
04 不再为KPI负责了，只用为用户负责
刘飞：最近还有什么（做产品方面）新的体会吗？
少楠：我最近会有一种很奇怪的感觉是我终于可以不用加功能了。以前会很焦虑，但现在我不用非得往里加东西，其实就是因为我只用为用户负责，不用为KPI负责。那天跟大厂的朋友聊，Ta会有一种焦虑是一睁眼有这么多人看着Ta说“我该干嘛”，所以Ta不得不去为这些人去设计一些东西，导致Ta停不下来。而我们可以稍微停一下，再来看看到底重要的事情是什么。
另外一个感受就是有很多需求，你拖一拖拖两个月三个月它就不存在了。在那一刻你非常想做，或者因为某些人某些事刺激了你，但当你真的冷静下来之后，你会发现并不是非要做的。所以我觉得这是一个惯性，这个惯性其实挺大的。
刘飞 ：因为互联网公司对产品的定位就是要迭代，而且版本都给你设定好了，大公司可能半个月一次迭代，这一次迭代你总得做点啥。尤其是现在大家有大量的数据可以去看，所以迭代又变成了可以精细量化的，这个压力就会非常大。
少楠：还有一个感觉其实是，你有很多重要的决策是没法拿数据衡量的，可能我这样说有点唯心。你怎么把真正的品牌种在用户的心里面，你很难评估。当你做一个不大的业务，你要去衡量怎么对用户好，我觉得我是长期贪婪，我们为什么写那么多的文章，然后教用户怎么使用，甚至改变思维方式，跟很多数据结合。我最希望的是你因为它用的更好，我以前还会看看数据，现在我可以一星期都不看数据，每天我看到底有多少群是活跃的，有多少人在说话，大家在说什么问题，我就能知道说目前处于一个什么状态。
05 indie business，我所有的决策周期都可以很长
少楠：最近其实对我影响挺大是 Ghost.org 的创始人 John O'Nolan，我先介绍一下 Ghost.org 是什么，国外有一个邮件服务叫 Substack，相当于是博客加上邮件组的投递，既可以主动访问它的网页，也可以订阅了之后投到你邮箱里去。
刘飞：对，有点像一个单向的公众号。
少楠：对。Ghost 相当于是说自托管，是一套开源的系统。然后这哥们叫John O'Nolan，和我喜欢的导演名字一样。他的背景就不讲太多，我可以贴个链接大家去看。他是 WordPress 的一个UI组的负责人，WordPress 有个特点是开源，但他当时就很唾弃开源，因为它的母公司 Automattic 是商业公司。他认为你是在用开源的幌子，但是你行了很多商业上的事。为什么要去做 Ghost，因为他认为 WordPress 太复杂了，他这是第一个观点。
第二个观点，他问了自己一个问题，如果我不缺钱了，我想干嘛？以及这次创业不要做到百万或千万美金，那会是什么样？所以他干了几个很极端的事，第一跑去新加坡注册了一个 org，承诺这一辈子通过这玩意挣的钱全部回归到这个组织里面去，坚定地站在开源这点，从代码到组织形式全都是 open 的。那就没法跟他打了，他太极端了；另外，就是他既然已经有这样的想法，很多事他就不着急了，他的第一个版本开发了5年还是6年，一个很长的周期。
他还提了一个很好玩的观点，就是以前我们创业叫 startup，叫创业公司，它的典型模式就是融资快速扩张，一轮又一轮，然后产生巨大的网络效应改变世界。这是一种叙事，它没错。但他自己有一个思路叫 indie business——独立企业，独立企业又跟独立个人不太一样，或者跟做买卖不一样。我做点小生意，我可能并没有什么特别想坚持的东西。但是如果说我要做一个独立企业，天然不需要融资的，我希望它做的足够久，以至于我所有的决策的周期都可以很长，比如说2~3年，因为我不用考虑回报率。他还提过几个观点，如果你要做 startup 可能用到一些先进的技术先进的生产力，招优质的人；如果你做独立企业，尽量不要用任何新技术，可能没有那么多钱，并且你的精力有限，相当于要考一个MBA再考一个科研的博士，肯定吃不消。他还强调说不招人，当我要考虑招人时，第一反应是我是不是事做多了，先去把事情砍一点。
06 不以经济收入为第一目的，而是这件事的永续发展
刘飞 ：你现在的状态是你前面提到的那种 indie 的状态吗？
少楠：我觉得还差点，但是在那条路上。毕竟我们现在一年都还不到，人家已经10年了。我为什么还是想提那个概念，我觉得它还有一点社会责任感在里面。我不喜欢几个词，比如说独立个体或者独立开发，因为它显得就是你可能永远就是这样一两个人，很难传承下去。我也不喜欢做小买卖或者说生意人，代表着它的那种使命感没那么强，但这纯粹我个人的观点和偏见。
我觉得做一个这种独立的企业，就是它能存活的时间足够长。我不是以经济收入为第一目的，我是为了这件事的永续为第一目的。我觉得任天堂当时那本书里面有一个让我很感动的地方，它的社长说你永远要留出来一个还是两个世代的钱，哪怕我Wii U做砸了，我还能做下一代。所以你看任天堂没去购买很多这种不动产，多元化经营都没有，只做游戏。而且那些人很享受做游戏的过程。我觉得这是最难得的，就是自己热爱这件事，又能找到一群志同道合的人，不停地做这事儿，然后把企业做到一百零几年。
07 家是流动的，试试重新设计你的居住环境吧
刘飞：最近在生活里有没有什么新的体验？
少楠：重新去设计一下居住的环境。我们为什么有夏令时和冬令时，因为你的环境是不一样的，比如说现在冬天了，光照的角度和视线就不一样了，包括你家里冷热是不一样的。夏天我就想离窗户远一点太热了，冬天我就想贴着窗户。这个过程里面，其实你是在重新设计你的生活方式，我发现如果家不舒服，精力蓄力是很难的。并且，家是没有完成时的，是流动的，因为你的一些习惯上的变化。
（少楠供图）
刘飞：我觉得你说的“流动”特别好，我现在自己在家的感觉也是这样。之前我觉得软装有个头的，但是后来发现你还是想尝试一些新鲜的东西。比如说我刚开始做的是一些烹饪很复杂的菜，那种体验很好，因为刚开始学你有新鲜感，后来发现备菜然后炒特别麻烦，然后开始用炸锅，开始用烤箱，这个时候又在探索一些新的东西。就需要想怎么重新设计这个环境，我觉得这些都很有意思。
这个过程有点像你在设计自己的生活，这种体验感是非常好的，非常真实非常具体，确实有一些你单纯靠花钱买不到体验，你怎么去搭配这些东西，比如说听歌最贵的音箱真不一定最好，你要找到最合适的。
少楠：对，另外我还在想一个家或者一个空间里面，填满它的方式有几种？以前的默认就是买装饰品、挂画、挂海报的。但现在好有几种，比如一盏很妙的灯，光是可以的，声音是可以的、味道也是可以。而这些东西其实它都需要有一个空间，跟我们的生活是一样的，如果你被填得特别满，填到24小时，你也就没空去接受这些东西了。
08 把时间浪费在一些无意义的事儿上吧
少楠：我觉得还有一个特别想安利的就是早起。如果杭州的朋友我就推荐一个地方就是江洋畈湿地公园。早上大概7点多就出门，前一天晚上把面包买好，早上冲点咖啡带点喝的去那里。别带电脑，买本杂志。杂志就别买特别商业的，带两本闲书或者小短文。天气好的时候你就去那铺个布，晒个大概两个小时，就昨天突然发现已经好久没有躺在地上看过天。那个公园就在玉皇山下面，也没有人，我待到可能11点都还没有人，非常安静，旁边有点荷花有点草。你会发现你的五感全部都打开了，比如我能听到很细微的虫子的声音，能听到风吹过那种残荷的声音，你能看到山上有个小庙，云从庙后面冒出来。所以我觉得早起，但是不要在家待着，带一点点东西去一个稍微安静点的地方。
（少楠供图）
我记得《十三邀》里面有一期，钱理群老先生对许知远说：“不要什么时候都加意义，你看一朵花的时候就是一朵花，就是欣赏，你不要去把它想象成器官生殖、花粉传播，不要去想什么梅花傲寒，不要去想，它就是美，它就是在这个季节在阳光下这个角度看很漂亮，作为人性里面很天然的一部分。”同理，我们真正的休息是不加任何的知识，不带任何的欲望，我觉得这是真正意义上的休息，也是真正意义上活在当下这种感觉。就这事难以描述，只能你自己去体验。
刘飞：好，那我们今天先聊到这。大家多看看花，早上可以尝试早起！
-END-
内容 Timeline
[01:02:36]不以经济收入为第一目的，而是以这件事的永续为第一目的
[01:05:32]家是流动的，试试重新设计你的居住环境
[01:09:53]把时间浪费在一些无意义的事儿上吧
相关参考
飞书：字节跳动旗下企业协作工具，最新的宣传语是「先进企业的第一选择」
Notion：国内外知名的笔记软件，以 Page 和 Block 两个基础要素为特色
《定位》：Jack Trout& AL Ries 的营销著作
潮汐、Meditation、Headspace：都是知名的冥想相关 APP
Anki：以卡片为核心的开源学习工具
Substack：国外知名内容付费，出版商向订阅者收取费用，以电子邮件的形式发布内容
Ghost 的创始人 John O'Nolan 的介绍：pmthinking.notion.site
谜底科技：杭州科技公司，旗下有Offscreen 、花样文字等 APP
提到的两个值得逛的地方：杭州江洋畔生态公园；杭州大井巷，以及这条街上的「钱塘第一井」
相关音乐
片头：Where Are You Going (Live) - 海龟先生
间奏：Peeler's Creek - MUJI BGM
片尾：Veer - Fins Ara
— Three Five Ring Road —
编辑：言尽海 & 耳朵山