跟也谈钱聊聊钱、财富和自由
也谈钱从 2019 年开始在公众号连载自己的财务自由公开实证，以实际行动践行他的财富理念，试图探索出一条比较适合普通人的财务自由之路。
我从他过去分享的内容得到了不少对于钱和生活认知的启发：比起财富自由，更重要的是你想解决的问题；财务自由和工作并不冲突，反而能让你反过来更爱自己的主业；财务自由并不会彻底改变你的生活，而只是现在生活的一个更理想或更简单的版本……
哪怕你对财务自由没有兴趣，也可能会有对于钱和财富的不同视角的收获。
01 比起怎样财富自由，更重要的是到底想要什么
02 「有钱就都好了」是一种逃避和懒惰
03 财务自由和工作不是对立开的
04 快乐是通过目标的不断实现得到的
05 你是想让更多的人知道你，还是想让爱你的人更爱你
06 财务自由并不是重建一套体系，而是另一个版本的生活
也谈钱：大约2016-2017年的时候，我给自己定了一个财务自由计划，以此为契机，在网上经常以「也谈钱」的 ID 分享对于财务自由的各种看法，中间也是遇到了很多关于财务自由的讨论和问题。后来在2019年开始公开自己的财务自由进度，看看能不能探索出一条比较适合普通人的财务自由之路。
刘飞：关于财务自由，我想问的第一个问题——它的标准是什么？因为在互联网行业，之前大家讨论的非常多，很多只有二三十岁的年轻人，因为赶上了互联网大潮，就财务自由了，这是肉眼可见的。但非常具体的问题是，到底财务自由的这个数字是什么？
也谈钱：我在 Tony Robinson 的书里读过一个很喜欢的故事，他本身是一位亿万富豪，喜欢搞一些讲座，给大家讲财富方面的故事，有一次他就请参加的人讲出自己的财富目标，当时有一个年轻人说我要10亿美金， Robinson 就不断追问说你想解决什么问题，最后算来算去，算了一笔账后发现年轻人的目标越来越小，从10亿美金降到了1000万。
很多时候我们拍脑袋想了一个特别大的财务自由的数字，说我要几千万、几个亿，但据我观察会这么说数的人，其实根本就没有想清楚我要解决的问题到底是什么，解决这个问题真的需要这么多钱吗，或者有没有比钱更好的解决问题的思路。
刘飞：我有另一个视角，之前在「有知有行」看过一篇文章，讲的是大家对财务自由的定义不一样。
你刚才举的例子，那个年轻人想的是我有钱了，我要做所有想做的事儿；对于很多人来说，TA 有钱其实是想买一个不上班的自由，这其实是另一种自由；还有的自由可能就会更弱一点，比如我不想上这个班了，上另一个班也可以。这背后代表的东西，意味着你去看这个数字的时候，最后得出来的结论也是不一样的。
也谈钱：对，我们希望解决的问题可能是不一样的，比如我最开始想财务自由的时候，是属于你刚刚说的第二类，我当时写论文一直找不到合适的题目，然后学院就一直拒绝我，反正遇到了很多困难，当时我就想是不是财务自由了，我就不用去纠结这些问题了，而且不但不用纠结论文了，以后找工作什么的也都不纠结了。
后来我正好读到德国的一份财富统计（因为当时在德国读研究生，工作也是计划在德国），就发现其实德国中位数的人，一个月的净收入大概是2000欧，一年的话大概是20多万人民币，如果收入能到4000欧，你的生活水平就已经可以在社会里排到前10%了，折算一下，其实一年不到50万人民币，就可以达到不需要工作，也能生活得很不错的条件。
所以我当时是根据这个数字推算的，虽然中间有很多误差，但最后我发现500万还挺适合我现在这个状况的，最后500万这个数字就留下来了。就是有一个很清楚的问题，然后发现解决这个问题，这么多钱其实也就够了。
刘飞：上次你在「知行小酒馆」里提到一个例子，我至今还非常印象深刻，讲一个人是有钱了，已经实现了大部分人理解的财务自由，但实际上 TA 没有找到很好的生活状态，就是现在不工作了，到底该干啥？TA 的家庭、个人生活遇到各种问题，其实是属于比较糟糕的一个状态，TA 用钱并没有解决这些问题。
也谈钱：对，这样的例子我看到的还蛮多，有的人一直攒钱，攒了特别多的钱，但 TA 对生活依然没有安全感，连退休都不敢；还有的是有一个很清晰的计划，计划执行得也很好，但 TA 最后留下的一句话是 I always build my wealth, but forget to build my life. 就是我把我的财富建立得很好，但我忘了把我的生活建立起来了。
这会让我去思考一个问题：很多时候你想要那个财富，其实要的并不是那个数字，而是你想要通过这笔财富交换到的资源、想要解决的问题。但如果你把这个问题扔到一边不去解决它，反而想我就要更多钱，其实是本末倒置的。
《每周工作4小时》作者 Timothy Ferriss 说过一句话，我觉得挺触动的，就是如果你遇到什么问题，都想说我要有更多钱就好了，这实际上是一种懒惰，就是因为你不愿意花时间去思考如何解决问题、如何改变自己，而直接把所有问题都一概甩到“我没有太多钱”这个问题上。
刘飞：对，让我想到有一句老话，就是其实钱能解决的都不是问题，反而很多问题是没法用钱解决的。
我之前创业也心存过这种幻想，那时没事就天天在晚上回家之后算自己的身价。到后面稍微往深想，很容易就想到这个问题：你真有这笔钱了，你会干吗？比如对我来说，当时就想做非常好的产品，想让更多人用上，这就不是单纯只要花钱就行，还得要继续在这个行业里深耕、去学习更多东西、认识更多的人。
也谈钱：对，我自己也经历过这样一个阶段，我想的是我学业上会有很多问题、工作上会有很多问题，那么我有了钱我就不工作了，这些问题就找不着我了，其实更多是这种逃避问题的思路。
但后来发现其实财务自由更好的一个办法是解决问题的思路：我在生活中、在工作中遇到了这么多问题，我需要解决它，那么我怎么样通过拥有这笔钱，能够让我更从容地解决这个问题，这是我感觉自己的心态的转变——从“我只要有钱了，我就不需要管这个问题”，到“我有钱了我才可以好好地去解决这个问题”。
也谈钱：我很好奇一个问题，当时我那期播客后面你也写下了一段文字，大意是说你不想过我这样的财务自由生活，但很多事情是比较有启发的，更希望把时间花在主业上。你在里面说的我这样的财富自由生活，你当时是大概怎么理解的？
刘飞：有可能是误读，但是我的理解是基本上完全退休的状态，主要的收入是靠理财，是靠被动收入。包括很多人在聊财务自由，提到的一个公式是被动收入大于你的支出，这样去衡量的。对我来说倒不是想要完全的被动收入大于支出，还是不能特别享受退休或者不干活的状态，所以对我来说，被动收入的要求就可以降低一些，因为我可能还有自己的主业，这是我自己的思考。
也谈钱：对，但其实我想要的也不是这样的退休生活。我经常读到有一种看法是财务自由和工作是对立的，就是我想要财务自由，是因为我以后再也不工作了；而如果我想好好地专注工作，那么财务自由相对来说就没那么重要。
我最近遇到一件小事，也许能够把这两件事更好地放在一块看。我和我太太生活在德国，这边有一个特点，就是大家的活动一般在户外，田野特别多，所以我们就特别喜欢散步，基本上每天天气好都会出去散步，散步对我们来说就是很有意思的一件事情。
当时走在路上就会看见很多人遛狗，我们就很羡慕，觉得说好好，像我们这种天生就喜欢散步的人，遛起狗来岂不是很爽，我们又有了狗，我们又可以散步。后来今年我们真养了一条狗，然后就发现原来我们想象的喜欢散步和遛狗是两码事，养了狗以后，不管外面刮风下雨都要出去遛狗，这是完全不一样的体验。
本来我们很喜欢散步这件事情，但因为以前是想散步的时候可以散步，后来就变成了必须去散步，最后对散步这件事情的热情就越来越小，因为我变成被逼着去做这件事情了。但这件事后来有一个转机，就是我们家狗学会定点上厕所了，所以外面天气特别差的时候，就可以不出去遛它了，可以先待在家里，等天气好的时候再选择出去，从这以后我们散步的体验就又重新变好了。
我们经常会说，当我们有一个爱好的时候，会想说这个爱好真好，要是能当成主业该多好，但你之所以会喜欢这件事情，可能恰恰就是因为你不需要天天做这件事。其实这句话反过来想，如果你很讨厌一件事情，给你一个权利让你可以不去做这件事情，那么这件事情会变得开心。
我观察到的一点是，有很多人财务自由以后，依然会做本来的工作，其实生活还是原来那样，但一个很明显的变化就是 TA 在工作中的态度会变得更积极，比方说我太太以前工作的时候经常会被派去出差，后来因为我们不再完全依靠这份工作的收入了，再有出差这个任务的时候，她就直接找老板说我可不可以不去出差，我真的不喜欢，然后老板就同意了，从那以后就不再出差了，再后来她不断地去争取居家办公，最后他们也接受了。
我觉得财务自由和主业其实就是这么一种关系，它并不是说我有了财务自由会影响主业，或者说我有了财务自由就不干主业了，就去弄别的了。恰恰就是有了财务自由，当你在主业上遇到困难或者不想做的事情，给了你一个说不的权利，你才能反过来更爱自己的主业。我是这样一种感觉，越有自由，其实是越爱自己的主业了，这两件事其实是不冲突的。
刘飞：我自己对财富的认知迭代，经历了几个阶段。最开始是觉得钱越多越好，这也可能是大部分人刚工作时会保有的思想，肯定是钱越多越好，接下来就发现了财务自由这个概念，互联网从业者都在聊，这时就出现了一条线，那时就觉得我要追这条线。到这两年我再去思考，我会觉得钱可能最后变成了一条跟生活平衡的线，可能从数值上比刚才那条线还要低。
也谈钱：其实我的经历跟你是相反的，但我觉得背后的思考应该是很接近的，我最开始想的是钱不需要很多，我可以舒舒服服地把自己的生活过好就可以了，反而是后来越来越接受自己想要各种财富的一些想法。财富就像进化心理学里面讲的，真正给你带来幸福的，其实是你目标不断改善的过程，而不是说我实现了一个目标，就永远快乐下去了，而是不断地实现目标，才能维持住这种快乐。
我可能有一点点比方说个人主义，我对生活的向往，是希望说我不用看任何人的脸色，不需要受任何人的影响，也可以把自己的生活过好，是有这样一种预期的。我觉得希望获得更多的财富本身是没错的，但重点是不能忘了自己本来的那个问题，比如我想要的是自由，我希望有更多的钱实现更多的自由，如果说我要赚一笔钱，但是需要牺牲现在的自由，那这笔钱我可能就不赚了；但如果我知道还有另外一笔财富，我去赚了我的自由反而更大了，那么这笔钱就是值得去努力的。
刘飞：钱越多越好，这是大家都有的一个认知，我觉得这个认知本身没错，而且对每个人基本上都是适用的，但是这里面要加一个前提条件：你要付出怎样的成本？如果说你要牺牲非常多的健康、跟家人的时间，这里面就需要有取舍，需要你权衡成本，这个成本就并不是所有人都是一样的。
也谈钱：对，可能换一个问问题的方式会更清晰，就是财富增长的过程中，我现在的生活离我的目标更近了，还是更远了？
刘飞：这里面还是有一个大前提，比较难解决的是想清楚到底想要什么。我觉得大家并不是没有意识到赚钱背后是要解决问题的，关键是很多人可能也没有这个问题，既然还没想清楚这个问题，那就赚得越多越好。
也谈钱：可能是这样，你在想清楚自己真正想解决什么问题、真正想过什么样的生活的过程中，其实对财富的需求和感觉是越来越少的，因为你越清楚自己想要解决什么问题，那些不需要解决的问题就会越少，当我们真正明确了生活的方向，在这个过程中拥有更多的资源，确实能让我们这件事情做得更从容。
德国有一句说法特别有意思，讲你多久给狗洗一次澡，他们说的是“如果需要你就洗，但是要洗得越少越好”，狗狗如果脏了，真的需要洗澡，你就要给它洗，但你真的需要天天给狗洗澡吗？其实你不需要，你要尽可能地少给它洗。我觉得财富也是这样一种感觉，你要不断地去削减掉那些不需要的东西，但当你真的需要一个东西的时候，也不能说我不要了、我躺平了，还是需要去追求这个东西，因为我要解决问题。
刘飞：我一直有一个疑惑，这些年大家对消费主义的讨论也非常多，《工作、消费主义和新穷人》里面提到现在的社会，尤其是市场经济的社会，大家会觉得你不去赚钱，天然你就是一个落后的阶级，一个应该被社会淘汰的群体，大家就应该通过赚钱，去买更多东西，陷入这么一个消费品的社会里。
这本书当然是批判它的，包括现在有很多人去批判消费主义，会觉得我要有不做什么的自由，或者我要追求自己想做的事情，我不要陷入消费主义。我是非常认同这个观点的，但这中间可能有一个平衡，你是怎么判定的？
也谈钱：该消费，还是不该消费是吗？我有一个思考问题的方式，是从另外一个作者那里学来的，TA 会假设我做一件事情，或者说我买一个东西，除了我以外，身边任何的人都不会知道、不会看到，那么这件事还会给我带来愉悦、给我带来幸福吗？
TA 衡量的标准，是你做这件事情到底是为了让自己更开心，还是你在取悦他人的过程中让自己得到开心。比方说我买了一个奢侈品包，在外人看来这就是个假货，我知道它是真的，我无所谓，我特别开心，那么我觉得你愿意买，自己也满足、开心，那就是 OK 的；但如果说我买了奢侈品包，是为了让周围人高看我一眼，觉得我很有钱，那这时就不适合去做这件事情。
刘飞：但如果我抬下杠的话，可能会有人说，我对自己人生意义的定位，就是要获得他人的认可。
也谈钱：这是一个挺有意思的问题，但你想获得哪些人的认可？因为这个世界上既有那些特别喜欢奢侈品的人，又有那些不喜欢奢侈品的人，你想取悦的到底是哪些人呢？其实归来归去还是归到自己身上，你到底是什么样的类型，因为你是不可能让所有人都开心的，让所有人都开心的过程中，你自己必然不开心。
如果以外部评价标准来讲，这个问题是不会有答案的，不同的人肯定有不同的做事方式。但我个人更倾向的是从内部标准来评价：如果做一件事，我不能让自己真正地感觉开心，我做的这件事情反而会更焦虑，那我可能就不会去做这件事情。其实很多事情没有对错，更重要的是你做这件事情，到底是为了解决自己的问题，让自己觉得更幸福更平和，还是为了取悦他人，反而会让自己觉得更焦虑。
刘飞：其实有一个标准，是这件事有没有让你变得更好？或者让你的生活变得更好？
也谈钱：对，我觉得这个角度也很棒，就是你做了这件事情之后，你身边的人和你自己的焦虑程度，到底是增加了还是降低了？
刘飞：这里我挺想补充一点，就是社会认可一定能带来正向的反馈，但是这个正向反馈消失得非常快，而且你的戒断反应会特别明显，会反复地去满足自己的欲望，这样的话会非常可怕。
也谈钱：之前孟岩录播客的时候说过一句话：你是想让更多的人知道你，还是想让爱你的人更爱你，比方说你在录播客、我在写文章，我们做这件事情是为了扩大自己的影响力，还是为了让和我们价值观想法近似的人，能够更好地解决问题、跟我们的联系更紧密。我觉得其实外部认同也是这样，一种是谋求更多的人，认识你、知道你、认同你的想法，另一种就是谋求那些你们本身已经有深度联系的人，互相之间更加理解。
毕竟人是社会动物，没有社会认同的话其实也会焦虑，比方说我自己的话，我会渴望去和别人建立联系，能听见别人说话，能去和 TA 沟通，交流各自的想法，还是会给人感觉很幸福的。
刘飞：因为现在你已经在休息阶段，后面可能长期不会再去打工或者上班，我关心的一个问题是，你会不会有社会身份的焦虑？该怎么跟别人解释你现在的生活状态。
也谈钱：其实财务自由的生活，可以像正常有主业的生活一样，并没有存在一个什么明确的财务自由的生活，可能退休和上班之间是有一个明显的界限。你说社会认同的问题，财务自由肯定是为了让自己生活得很开心，但如果我财务自由了，我不工作了，我去哪都要跟人解释一遍我现在为什么要这样，这个过程中我真的感到更快乐了吗？其实没有，这项自由因为巨大的沟通成本，反而会给我更多的焦虑。
我的生活在外人看来，当然在网上可能会不一样，因为经常跟大家聊财务自由这些理念，但其实我的线下生活在外人看来和正常人是不会有任何区别的，我有一份工作，虽然我是在写公众号，但其实对我来说就是一份工作，我在给自己工作，所以我觉得其实并没有太明显的社会认同问题。
财务自由这个东西，并不是一个外在的形式，而更多是你考虑清楚自己应该怎么用财富，去寻求内心的快乐和平衡。我觉得这其实是一个状态，并不是我有了自由我就不工作了，我在外人看来就是一个完全陌生的、没有见过的方式。
刘飞：这也是之前听你的博客，我觉得很有启发的一个点——重新认识财务自由。财务自由它并不是改变你的生活、改变你这个人，有很多人会觉得财务自由就让我变成另一个人了，变成一个天天在海岛沙滩上躺着晒太阳的一个人，我每天的生活起居都要发生变化，它其实不是这样，它可能就是你现在生活的一个更理想或者更简单的版本。
我觉得有一个挺有意思的点是，在你的表述当中能感觉到，想解决我前面提到的社会身份的认同问题，这些看起来都是一些很大的问题，但它并没有那么大，你把它当成问题解决掉就好了。
也谈钱：对，其实换一个角度思考，很多时候我们会把这件事情想成一个前提，但这并不是一个固定的前提，它只是一个需要解决的问题而已。比如你说家人不支持你财务自由怎么办？你不用这么想，你想的是说我要怎么说服家人，这就变成了一个问题，不是一个前提。
就有点像你之前谈到的浙商思维，考虑一个问题，不要总去纠结这件事是能做的还是不能做的，而是想做这一件事我就先去做，然后把遇到的问题解决掉就可以了，而不是把这些问题当成一个前提。
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[00:00:46] 比起怎样财富自由，更重要的是到底想要什么
[00:11:40] 「有钱就都好了」是一种逃避和懒惰
[00:17:46] 财务自由和工作不是对立开的
[00:35:35] 快乐是通过目标的不断实现得到的
[00:46:16] 你是想让更多的人知道你，还是想让爱你的人更爱你
[00:57:21] 财务自由并不是重建一套体系，而是另一个版本的生活
片头：Where Are You Going (Live) - 海龟先生
片尾：キセキ（奇迹）- GReeeeN
内容延伸
有知有行 APP | 《一篇文章说清楚我们和金钱的关系》
播客「知行小酒馆」| E31 专访也谈钱：财务自由不会改变一个人，只会让他更像自己
书籍 |《每周工作4小时》蒂莫西·费里斯
书籍 |《工作、消费主义和新穷人》齐格蒙特·鲍曼
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编辑：言尽海 & 耳朵山