文字实录 | 刘守英&何国俊：体制秩序与经济绩效 | 青木论文奖系列高端讲堂

青木昌彦经济学论文奖系列高端讲堂

第六期·文字实录

8月12日下午，青木昌彦经济学论文奖系列高端讲堂第六期在线举行。中国人民大学经济学院院长刘守英教授，香港大学经管学院经济系、管理与策略系副教授，芝加哥大学能源政策研究所中国中心（EPIC-China）研究主任，首届青木昌彦经济学论文奖提名奖获得者何国俊，就“体制秩序与经济绩效”展开讨论，我们特将刘守英教授主讲及对话内容整理如下，经刘守英教授和何国俊老师授权，全文分享给读者。

清华大学公共管理学院长聘副教授、CIDEG主任陈玲致辞

主讲全文实录

  一、为什么要讨论这个问题

刚才吴老师在前面的致辞让我非常激动，原来我跟吴老师都在国务院发展研究中心工作，已经好几年没见到他了，吴老师对经济学的看法还是那么清晰透彻，他给了我们后辈很大的激励。也感谢薛澜院长的致辞和陈玲老师的介绍。今天十分高兴能跟何国俊教授这样非常杰出的青年经济学家一起来讨论问题。原来我以为是以国俊讲为主，我来作一点评论，当时一说我很快就答应了，后来发现是我来讲，国俊来一起讨论，这样的话压力就大了。我从青木老师的制度经济学研究里面吸取了很多养分，关于制度的讨论也是一个非常重大的议题，今天的讲座作为向青木先生的致敬。   

今天讨论的主题是影响经济绩效的制度因素。制度在一国发展中的重要性，已有共识。我们要强调的是，它关乎一个国家的长期发展，国家之间的比赛关键看长期，我们更注重长期的经济绩效。在人类历史上，很多国家在短期之内可以有很高的经济增长，无论是发达国家还是发展中国家都出现过，很多发展中国家不是没有经济增长，但难以做到长期。国与国之间比的是长期经济绩效，背后的因素是制度。发展的主题一直在讨论国富国穷的原因，对大多数发展中国家来讲实际上是怎样由穷变富的问题。二战以来的发展经济学一直在讨论如何由穷变富。近年来的发展研究，已经延伸到长期经济史的研究，不光是讨论发展中国家的发展问题了，而是从人类史长期经济发展来讲，为什么有的国家穷，有的国家富，有的国家做到了由穷变富。作为发展的主题，经济学家给出了很多解释，也提到了很多原因，现在越来越形成一个共识，就是在长期的经济绩效方面，在由穷变富的发展方面，制度是重要的。

但是，我们要提出的问题是，这个被认为很重要的制度是否需要进一步讨论。比如说，影响经济绩效的制度很重要，但是制度的范畴到底是什么？比如说，我们讨论的是不是一个制度，是大制度还是小制度？我们怎么定义制度？青木教授在比较制度分析和他那本《制度经济学入门》的小册子里都讨论了这个问题。都知道制度重要，但是你讨论的制度到底是什么，讨论的范畴到底是什么。再有，制度在整个体制里面到底如何起作用？人类有很多的制度，有政治、经济、社会的制度，包括正式的制度和非正式的制度，各种制度。我们讨论每一个制度，都能够讲出很多的道理出来，如何让每一个制度更好地发挥作用？我们今天要讨论的是制度应该是在一个大的体制之下如何起作用。比如说，我们在讨论中国经济发展的时候，40年多来一直在讨论中国的经济体制改革起了很大的推动作用，但是，政治体制、社会体制与经济体制之间到底如何相互互动的？另外，具体讨论某一个制度的时候，我们不能割裂地就某一个制度单独讨论，这些制度到底如何在一个大体制里面发挥作用？第三个让人类更困惑的问题是，有一些制度在这个体制下很管用，在这个国家发生了很奇妙的效果，但是在另外一个地方就不行了。二战以来，这是在发展中国家的制度实验和制度实践里面非常困难的问题。这就引出了第四个问题，关于制度的移植。制度的移植从理论也好，从实践也好作出了很多的尝试。在这个国家这是一个好的制度，但是移到另外一个国家去以后就没有起到应有的效果，甚至有时候不光是没有起到立竿见影的效果，而在有一些国家简单的制度移植造成了不好的后果，甚至是灾难性的后果。我们都认为制度很重要，但是关于制度的很多基本问题是需要进一步去深化的。因为这些问题既困扰着制度研究，也困扰着制度实践。

今天我们主要围绕这样几个问题来讨论：一是回应一下，或者做一个简单的评论，在新古典框架下的制度经济学家在寻找经济绩效的制度之源的时候，为什么会引来很多的非议？制度经济学家从90年代以来一直在努力，因为大家知道制度的研究不能只讲故事，不能只讲历史，要进入到主流框架。当制度经济学家进入到主流框架的时候，在形式化、模型化、做计量的时候碰到了单薄的问题。一个很大的困惑是，讲的故事很精彩，讲历史的时候很精彩，但是在正式化、模型化以后，寻找制度和经济绩效之间的关系的时候，进入了一种困境，这个困境影响着制度研究的可信度和它的前进方向。二是讨论一下体制和制度的差异。我们经历过改革开放40多年的这一代人，深深地体会到体制的特征对一个国家经济发展社会变迁的影响。制度经济学的脉络，基本上是在讨论小制度，也就是具体的某一项制度安排和规则，基本是在体制既定的情况下讨论制度对经济绩效的影响，对行为资源配置的影响，这样就会导致在一个变迁体制下，制度对经济绩效影响的很多讨论解释力不足。如果不是在大体制下讨论的话，小制度的讨论显得力度不够。三是试图提出一个关于体制与绩效的理论上的解释。在关注体制运行和秩序结构的情况下，看体制秩序对一个国家经济绩效的影响。像我们这种处于变迁中的体制，体制的运行和秩序对国家的经济绩效到底会产生什么样的影响。这里面一个是强调体制，第二个是强调秩序。在影响经济绩效的因素里面，过去40多年的体制改革、比较体制的研究，国内学者比较注重的是体制，但是对秩序的影响研究是不够。今天我们试图做一个理论解释，一个国家的经济绩效的影响，尤其是像这种转型体制，一方面是体制运行会影响经济绩效，同时在转型过程中如何保持秩序结构，或者说通过秩序结构跟体制变革之间作呼应，这两者之间的互动和配合对经济绩效的影响是非常之大的。最后，我们将中国体制的转型分为两个时期，一个时期是从传统的半封建半殖民地的体制转向社会主义体制，第二个时期是80年代开始从传统的计划经济体制通过改革变成中国特色社会主义体制。这两个时期对经济研究来讲是非常有意思的，我们一直处于体制变革的状态，这两个时期都是体制的重大变化。我们把两个时期的体制变革和中国经济绩效的变化对应起来，试图对两个时期经济绩效的差异给出一个解释。

二、制度与经济绩效 

我们在讨论制度和经济绩效的关系的时候，现在最难纠正的一个观念是对经济增长的痴迷。我在国务院发展中心期间，看吴老师文章的时候，他大量的时间，花很大的笔墨，在理论上探讨的，就是关于中国的传统增长模式。他一直在理论上和政策上找到怎么样转变传统增长模式。但是，经济理论基本上是在讨论增长问题。宏观经济学的基本问题是长期平均增长率的高低，把它视为一个国家经济发展绩效的主要指标，不同国家之间财富鸿沟的拉大是长期累积的两个国家之间经济增长率的差异。经济增长率差异越拉越大，财富的差距就会越来越大。经济增长的理论讨论国富国穷，讨论一个国家如何富裕，如何发展。但发展的好坏最主要的指标就是增长。你要变富，你就要追求增长。追求增长的逻辑无论是在理论上还是在政策导向上，基本上成了一个非常重要的指标。   

近年来，诺斯等的研究发现，人类长期经济绩效演变的过程是一个波动的过程，它有向上的部分，也有向下的部分。传统的增长模型只讨论了长期经济绩效演变趋势中增长的向上部分，长期经济增长绩效就等同于正增长中的平均增长。由于只讨论向上的部分，在研究增长如何决定的时候，就是讨论如何提升增长率的向上。如何向上？无非就是物质资本的影响、人力资本的影响、技术进步的影响、创新的影响，这些因素怎么样带动增长向上。

从长期经济发展来看，大多数国家经济绩效的变化除了向上的部分还有向下的部分。Wallis等注意到经济绩效有向上的部分，也有向下的部分，向下的部分就是经济收缩。这支文献讲一个经济绩效不光从为正的部分看，更重要的是看为负的部分到底是怎么影响的。他们将一个国家的经济绩效定义为人均收入在较长时间内的平均变化率，为正的部分是经济增长，为负的部分是经济收缩。这样的话，一个国家的经济绩效就可以分解为经济增长为正的部分的频率和增长年份的平均增长率，经济收缩的频率和收缩年份的平均收缩率。做出这个分解以后，观察一个国家经济绩效的变化就跟传统的增长理论产生了重大分野，传统增长理论是把整个经济波动里面为正的部分平均变化率进行分析，但是为负的经济收缩这部分没有给出解释。所以经济绩效的分析里面更重要的是要把为负的部分的经济收缩率的变化的典型事实和原因要给出解释。经济的长期绩效是经济增长和经济收缩率的加权平均。长期经济绩效实际上既受到经济增长率的影响，也受到经济收缩的频率和经济收缩率的影响。因此，对长期经济绩效的影响来看，更值得关注的是经济收缩的变化对整个经济绩效的影响。

看一下数据。从1950年到2011年期间，观察人均收入高和低的国家可以非常明显地看到，富国增长的频率和增长的幅度并不比穷国（人均收入低的国家）高多少。2万美元以上的增长频率为0.84，2000美元以下的是0.62，增长幅度2万美元以上的3.85，2000美元以下的是3.99。差别在哪儿？大家看一下收缩频率和收缩波动。2万美元以上的收缩频率是0.16，2000美元以下的收缩频率是0.38，收缩幅度也是，2万美元以上的-2.22，2000美元以下的是-4.32。从50年代以来的增长和收缩的变化，大家要从原来以关注增长的频率和幅度转变为关注收缩的频率和收缩的幅度。人均收入高和收入低的国家之间差别在哪儿？不是增长的频率和幅度，而是收缩的频率和幅度。

接下来看一下增长和收缩对人均国民收入变化的贡献也是非常明显的。高收入的国家增长的贡献和低收入国家增长的贡献差距没有那么大。但是收缩的贡献里，在人均收入高的国家和人均收入低的国家差别非常之大，而且人均国民收入的净变动里面收缩的贡献率远远大于增长的贡献率。经济增长分析一直在讲经济发展长期趋势的趋同，后发国家不断地赶超发达国家，更高的增长，更高的技术引进，最后实现跟发达国家的趋同，基本上是用一种增长的视角来追求跟发达国家的趋同。但是我们来看发达国家的故事，我们一直以为发达国家的故事是不断增长的，长期累积增长的故事。但是我们从收缩率的角度来关注经济绩效以后，会有一个重大的发现，发达国家长期的经济绩效的改善不是取决于长期的经济增长，而是取决于收缩率的降低。发达国家从1820-2008年以来人均收入的变化，非常明显，增长年份从1820-1870年的3.88，到1950-2008年的3.06，增长年份的增长率并不是那么明显。但是看一下收缩年份，1820—1870年的收缩是3.04，1950—2008年降低到0.23，明显的是收缩率的降低带来的发达国家长期经济绩效的改善。

看一下贫穷国家，贫穷国家的问题是因为它不增长吗？不是这样的。最贫穷的国家从1960-2010年来看，这些国家的平均增长率不低，跟富裕国家的比较来看，增长率并不低，而且它在某一些年份的增长率甚至更高，但是问题出在哪儿？出在收缩率和收缩频率一直居高不下。穷国的根源不是在于这些国家没有增长，甚至在这些国家某一些领域的增长率非常之高，但是这些国家由于收缩率高，导致了这些国家的贫穷。

这个发现为什么重要？这可能带来关注视角的变化。我们要从增长的视角转向收缩的视角。也就是说，我们把整个人类长期经济绩效的影响一定要从传统增长理论里面寻找正增长的长期变化理论的角度转向研究它的负增长的年份平均变化率的影响因素。这个价值在哪儿？价值在于，只要你沿着正增长来研究，那么你寻找的增长来源就是物质资本的增加，人力资本的提高，技术创新的改进。但是后面的这部分，为负的这部分如果忽略掉的话，整个政策的路径就是沿着那个走。发达国家的长期变化过程是收缩率的变小，发展中国家和穷国之所以没变富是因为它的收缩率太高，不断地收缩，而且收缩率极高。这样的话，我们在寻找收缩之源的时候，一个非常重要的视角是要转向到底什么因素导致了这些国家不断地收缩，不断地为负增长，而且很高频率的负增长，制度经济学最重大的一个贡献是在整个经济绩效的影响因素里面制度起决定性的作用。为正的那部分里面，物质资本、人力资本、技术创新当然非常重要，但是为负的部分制度非常重要。什么因素导致了收缩？经济绩效是两部分，一块是为正的部分，一块是为负的部分，经济学家要给出为负的部分的原因的解释。制度经济学强调的是在经济绩效为负的部分制度起决定性的作用。

制度如何对经济绩效的负的部分起作用呢？

我80年代末在上海读书时开始接触制度经济学的研究。尤其是道格拉斯·诺斯早期的研究，对西方世界兴起的解释，分析经济史的结构和变迁，我们看的都是津津乐道，基本上都是长经济史的解释，看制度在长期经济史的变迁中的作用。

但是，制度经济学走到比较成熟的阶段以后为了形式化，为了纳入新古典经济学的主流框架就开始觉得不那么吸引人了。诺斯讲，制度是社会的博弈规则，是游戏规则，为了将制度纳入到统一的分析框架，也把制度的涵盖面拉得非常广，不光是讨论法律等正式的制度，也讨论习俗这些非正式的规则。尤其是他在得诺奖前一年出的那本小册子——《制度、制度变迁和经济绩效》，那本书为了跟新古典的选择理论接上，将制度分析从个人开始，将制度界定为人类给他们自己施加的约束。为了分析制度对个人选择的影响，视制度为界定和限制人们的选择集合，制度通过交换与生产成本来影响经济绩效。在我看来，他在将制度作为影响个人行为的约束放到新古典经济学选择理论时，在形式化上更主流了，但是这个时候的制度研究就变成小制度了，变成某项规则对某一个具体的人的经济行为的影响了。

在人类社会演化中制度如何演化呢？Alchian用演化论给出的解释，是因为有竞争。通过竞争将一些不好的制度剔除，一些好的制度留存下来，这种制度演化假说，就是优胜劣汰。好制度留下来，不好的制度被淘汰，人类社会就进步了。好制度是如何产生的呢？Demsetz在他那篇著名的《关于产权的理论》给出了解释。为什么会有好制度产生，是因为有产生更好的、更有效制度的激励，这个激励来自相对价格的变化。为什么制度变迁朝向有效的方向？是因为相对价格的变化创造了更有效制度的激励。

诺斯写《经济史的结构与变迁》时发现了有效制度解释的缺陷。他发现人类大量的制度是无效的，为什么很多无效的制度会长期存在呢？他由此提出了无效制度存在原因的解释，为什么会有无效制度的长期存在？是因为国家。但是，他将无效制度的解释还是放在新古典框架里面，对国家行为的解释又变单薄了，认为国家为了利益的最大化会保护产权，但同时国家为了租金最大化可能会设置无效的产权，甚至做歧视性的产权保护，最后导致当他进行产权保护的时候，国家的作用有利于经济增长，但是国家作为歧视性的统治者，为了租金最大化的时候会损害经济增长。

我个人的看法，制度经济学确实在开创期带来了非常大的辉煌，因为它拓展了市场无摩擦、绝对私权、民主制度的假设下的行为和资源配置分析。但是，制度学者将制度纳入微观经济行为的假设框架的时候，导致对制度的关注变成小制度，变成在大制度既定下，某些小制度或者说一些割裂的制度对行为和资源配置的经济绩效的影响。当制度经济学开始纳入主流经济学的努力以后，它对制度的关注变小了，造成了制度之间的联系被割裂。当制度之间到底是什么样的关联被割裂以后，制度经济学研究的生命力和它的冲击力就开始下降了。

青木教授注意到制度的定义与现实的差距以及制度割裂产生的问题。他努力用博弈论将不同域(Domain)，政治域、经济域、组织域的制度统一在一个框架下。这个努力在将制度与主流研究结合起来上非常有价值。青木教授视制度是内生的，他对制度的定义也更抵进真实世界，我们很容易把制度理解为是正式的规则，尤其是法律。青木将制度定义为“人们持有世界是以这种方式运行的共有信念、共同遵守的社会博弈”。制度是我们认为世界是这么运行的，而且是我们共同的信念认为它是这么运行的，不仅仅是以这种共同信念认为它是这么运行的，更重要的是要共同遵守。我们习惯认为，法律上界定的、可执行的就是好制度，那么很多非正式的、传统的、一直传承下来的就不是好制度吗？青木将制度定义为人们持有世界是以这种方式运行的共有信念、共同遵守的社会博弈。持有共同信念、共同遵守的才是制度，否则就不是制度。我在原单位做决策咨询时就经常会感到，现在订了很多制度，每年出台很多法律，出台很多文件，是不是制度？青木讲，没有共同信念，也没有共同遵守，那就是一纸。在博弈论框架下制度如何影响人的行为呢？他认为，各个主体预测其他参与人如何行动，自己采取行动时他人将如何应对，并根据这些预期选择必要的行动，社会逐渐出现稳定的均衡状态。青木先生用博弈论框架分析了整个社会系统的均衡，即在每一个域，比如说在经济域里面按规则协调人们的预期，基于对制度的共同信念，人们各自行为，从总体上形成均衡。不同域之间相互影响，制度之间相互依存。整个制度安排的复杂性和多样性就会形成多重结果，最终整个社会系统处于一种稳定的状态。

青木先生用博弈论分析整个社会系统的社会博弈和制度之间的联系，将整个社会系统作为整体来考察，这是重大进步。我要提出的问题是，在他的分析框架中，经济、政治、组织、社会制度各自的特性到底是什么？这些是在制度研究里面要作为前提的。在青木先生的理论框架里不可能花很多的力量讨论特性本身，更多的是在讨论它们之间的博弈均衡。还有，这些制度之间到底是如何互动的？在青木先生的博弈论框架里面没有进一步展开。更重要的是，不同的域，各个域之间如何构成一个体系？在博弈论框架里面对于整个体系的研究还需要进一步往前推动。更主要的是，我们是否存在博弈的均衡？最后通过规则的约束，通过共同信念的遵守，是不是真正形成了一种稳定的状态？是否存在一种博弈的均衡？

接下来，制度经济学者必须将落脚点放在制度对经济绩效的影响上来。新近的制度研究，从诺斯到青木先生，是从制度的微观层面到了中观层面，最后还是要到宏观层面，即从整个社会来讲，经济绩效里面的经济收缩到底是由什么导致的？诺斯等2013年以后的研究在这方面有了很大进步，即关注整个社会系统中是什么影响了经济绩效？增长只是经济绩效的一部分，收缩是经济绩效中另外一个非常重要的部分。一个社会为什么不断地有收缩，而且收缩的频率还非常之大、非常之高？他们在关注大量发展中国家的问题的时候，发现了经济收缩，需要寻找经济绩效不佳的根本原因。他们发现秩序是关键。一个社会如何达成不同主体之间的协议，形成支配性联盟？通过达成一种合约不产生暴力？发展中国家最大的问题是容易崩！谁谈崩了？主要是精英之间的不合作。大多数发展中国家的问题是如何抑制暴力，你只有解决了暴力问题才能解决好秩序的问题；解决好秩序的问题，才能解决好这个国家不收缩的问题。诺斯等把人类的秩序分成三种，主要讨论两种，一种是权利限制的秩序，另外一种是权利开放的秩序。人类大多数时候是处于权利限制性的秩序中，为了避免暴力，精英之间通过协议来创造联盟，创造联盟以后从经济方面来讲，他们通过联盟将各种生产要素在彼此之间进行分配，同时通过政治体系来进行经济利益的操纵，来创造租金。他们可以通过协议在精英之间分配租金，整个社会的核心是关于租金的分配问题。他们不像Krueger一样讨论寻租问题时认为是不好的东西，一个社会为什么出现那么大的问题，就是利用特权在进行寻租，怎么改？消除寻租的制度。诺斯和Wallis在讨论租金的问题时，更多的是讨论精英秩序之下到底如何分配租金来形成他们之间达成不暴力的协议。这样的话，他们也是在分配租金，但不是说把租金铲除了这个社会就过去了。租金的分配比解决寻租问题更重要，在有限秩序系精英联盟之间如何达成租金分配的联盟，在经济和政治上形成合约安排，最后影响这个国家的经济绩效。对大多数处于权利限制秩序的社会来讲，更关键的是精英和精英联盟之间如何进行租金的分配。在他们达成协议，进行租金分配的协议下，这个社会也会有增长，也会有收缩。在整个特权分配租金的情况下，只要不产生暴力导致的强大收缩，尽管特权和租金的分配对经济绩效有一定的影响，但是它会减少暴力，使这个社会在一定时期维持秩序。但是，有限权利秩序本身由于它不是开放准入，也会影响一个国家的经济绩效。看一下转向权利开放秩序。这个秩序体系的特征是非人际关系化，也就是对每个人一视同仁，平等对待规则。这个社会秩序就是我们讲的现代秩序，这种情况下垄断租金被打破，特权的经济和政治利益缩小，社会秩序走向现代社会。我认为，这种精英秩序和经济收缩之间的解释，对以精英联盟为主的国家有一定的解释力。我们看拉美、非洲，当精英联盟之间不打，这个国家总体上还是有经济增长的，发展中国家不是没有增长，但是问题出在他们谈崩了，带来的结果就是这些国家开始折腾，折腾的结果是这些国家进行频繁的战争、暴乱，就会带来更大的秩序问题。总体而言，诺斯他们新近的研究，解释的归宿仍然是成功转型国家的蓝本。发达国家为什么成功？很重要的原因是经济收缩的下降。经济收缩的下降是这些国家的精英之间的联盟和这些国家从有限权利秩序转向开放权利秩序，他们找到了通道，避免了暴力。他们也注意到了发展中国家的体制特征。但是，发展中国家能不能形成发达国家已有的精英结盟和转型逻辑？这是需要进一步研究的。精英之间达成联盟的条件和他们实现从权利限制秩序向权利开放转型的通道和必备的条件在发展中国家是否能够实现和发达国家一样的条件，这本身是需要研究的。如果达不成的话，这些精英联盟还是不断地战争，不断地造成收缩。

三、体制秩序与经济绩效

前面讲了精英秩序与经济绩效的解释只解释一种秩序类型，没有办法解释二战以来人类建立的另一种秩序类型。这是今天我们要讲的重点。

一个经济的运行制度非常重要。但是，你要研究经济的运行，必须要先理解体制的运行，理解更大的制度的运行。大家看斯密在《道德情操论》中将经济或政治经济视为“大社会”，不是讨论某个小制度、小规则。他将这个大社会视为一个国际象棋的大棋盘，社会游戏中的每一枚棋子都有其自身的运行规则，如果秩序建构者的意图跟各棋子的运行规则一致的话，那社会是好的，如果不一致的话，这个社会就会出状况。斯密讨论的政治经济问题实际上是一个大社会的问题，每一个游戏运行规则只是一种制度安排，这是斯密的视角。看一下马克思、恩格斯的视角，他们设想的未来社会实际上也是关注体制和秩序的特征。他们预言，在未来社会里，联合起来的生产者将按照总的计划组织全国生产，从而控制全国生产，制止资本主义生产下不可避免的经常的无政府状态和周期的痉挛现象。整个社会的经济活动“犹如一个工厂。”科斯对黑板经济学家着迷于市场机制的运行忽视真实世界予以了批判。他指出，“许多经济学家在建立一种经济理论时，常常忽略对其赖以成立的基础的考察。”理论旨在帮助理解体系为什么会以当前的形式运行。可见，几个伟大的经济学家都是在讨论体制和秩序问题。

体制是什么？科尔奈将体制比喻为一件衣裳，制度则是这件衣裳的各块布。他认为，社会主义体制的兴起、发展、挫折与转轨是20世纪最重要的政治和经济事件，应该抱着科学客观的态度，告诉人们为什么社会主义体制能在这么长的时期内相对平稳运转且不断复制自身。也就是说，这个体制在捡起来以后，相对长时间是平稳运行的。社会主义体制的特征一定有它独到的地方，对它的特征、运行与变迁需要去解释，需要去分析。它不是说建立的第一天起就不行了，不是这样的，而且它能够不断地复制，为什么能从一个国家到另外一个国家，形成影响整个世界如此多的人口？这就是体制的力量。我理解体制是一件衣服，是一个国家将各方面串起来的一件衣服。这件衣服跟体制、制度的关系，体制是一个人穿的这件衣服，衣服是由各块布组成的，各块布实际上就是各项制度。各块布之间接缝的好不好就是这件衣服好不好，各块布之间的联系和互动就是体制运行的过程。所以客观地讲，体制是一部机器的整体，不是我们讨论的具体的某一项制度安排，这部机器作为一个整体，它包含的是整个机器运行的最重要的制度，这里包括政治架构、意识形态、经济系统，对经济的监督管理，体制内部的信息流动、社会关系，以及在体制下不同主体的行为特征。体制是要研究具有不同社会功能的各领域之间的互动关系，也就是我们前面讲的这几块之间的互动关系。另外要关注社会运行的基本特征。与新古典制度范式不同，体制范式不假设个人的偏好为事先决定，这样体制研究跟新古典的个人选择研究就产生很大的分野，它关注的是社会条件和个人偏好如何形成，是什么塑造了处于特定位置的个人和集体的相关模式和相关性。体制研究不是前面讲的那些具体的小制度，它是整个架构。这个体制的架构包括它的权力结构，包括使这部机器运行的意识形态，还包括财产权的安排，也包括整个社会运行的协调机制和计划、官僚机构特征的运行机制。为什么说制度是小制度，体制是大制度？我们在讨论具体的小制度，它就是整个体制特征里面的某一项规则和某一种制度安排，而不是整个体制特征。

诺斯等在分析精英体制经济收缩的原因时，有它的解释力，但是它难以分析以社会主义体制为特征的体制与绩效。与诺斯等分析的精英权力秩序及其开放逻辑不同，社会主义国家为了谋求落后国家的现代化，通过建立一整套整体体制及其秩序结构来实现经济赶超和政治竞赛。它不是西方意义的，也不是现在很多发展中国家真实形态的精英秩序结构。体制，它的特征，它的运行方式和体制对经济绩效的影响，跟精英秩序下的结构与逻辑有非常大的差别。它是一个整体体制以及跟整体体制相配套的秩序结构。这里的体制是政治架构、意识形态、财产关系、经济监管、信息流动和微观机制的集合。秩序结构是维持体制运行与变革的政经互动方式、意识形态、体制调适尺度等。我们把这种类型的秩序称之为体制秩序，它是一种整体体制。在整体体制秩序下影响经济绩效的因素是两块，一块是体制的效率，一块是秩序的结构。体制效率是指在整体体制下资源配置的效率，由影响资源配置和不同主体行为的制度安排来决定的，包括宏观经济管理体制，要素配置的方式，对微观主体的激励方式，这是影响体制效率的制度安排。另外，支撑整个体制运行的秩序结构，也就是说怎么保证体制运行的制度维系方式，包括政经的互动方式、体制调适、变革的尺度以及意识形态来决定体制秩序的结构和维持秩序的方式。

在体制秩序下，经济绩效实际上是体制效率、秩序结构，以及体制效率和秩序结构之间互动的结果。整体体制有点类似于传统集权计划体制，传统落后国家在开启现代化的进程中，通常会制定整体的目标，像前苏联和中国在短时间内实现重工业化导向的经济现代化。为实现整体目标，最后建立一个整体的体制秩序，包括计划经济为主的经济体制和高度集中的治理方式，在此体制秩序下，经济绩效是由体制的效率和治理的方式两者之间互动来影响的。

在计划经济体制下，国家在宏观经济管理方面会对经济管理、财政税收、对外贸易实行国家指令性计划，在要素配置上按计划配置资本、土地、劳动力以及技术等生产要素，微观主体成为国家计划下的生产单位，经营单位按照国家指令性计划生产、经营、分配。从总体上来看，计划经济体制的宏观管理协调性差，要素配置方面效率低、微观主体激励低下，计划经济体制的体制效率从长期来看处于低水平。

看一下秩序结构。在集中治理方式下，经济置于政治控制之下，社会所有的生产、分配、交换和消费活动被置于国家计划的严格控制中，国家具有极强的宏观调控能力，实施严格的意识形态管控。整体来看，集中治理方式下国家能够严格把控经济活动和维系社会秩序，但集权秩序结构下的稳定是一种强控制下的稳定性，可能导致丧失体制无效率和缺乏灵活性。

另外一种是开放型体制秩序，类似于我们讲的转型体制。转型体制秩序特征是以市场经济为主的经济体制，治理方式相对宽松。开放性体制秩序下，宏观经济管理方式以间接调控为主，市场机制在要素配置方面发挥基础性决定性作用，微观主体的活力得到了加强。在开放性体制秩序下，总体来讲体制效率是提高的，经济绩效也提高了。我们这里要强调转型体制非常重要的秩序结构的维系，政治对经济活动是有序控制，意识形态控制把握有利于转型环境，社会经济秩序朝向更加开放。

四、中国经济绩效的表现与体制秩序变迁

下面我们看一下中国的经济绩效，看一下它的收缩和增长。

简单作一下比较。1952-2017年，中国和印度比较，我们的平均绩效比印度要高。我们跟印度的增长率比较，印度也不低，我们的经济绩效收缩频率比印度要低，从收缩造成的影响来看，我们比印度要好。我们跟巴西、阿根廷、墨西哥、智利比较也是如此。从国际比较来看，整个中国70年的平均绩效总体不差，不差的来源主要是因为收缩频率的下降。我们跟巴西、阿根廷、墨西哥、智利比较来看，最重要的是整个收缩频率的下降。

看一下中国改革前后。从1953-1978年中国的经济绩效没有完全走向负，这是整体性体制的特征，它低效，但是不会负。整体体制下有2.0的经济绩效。改革开放以后，中国的经济绩效明显地改善，改革后和改革前的两种体制下经济绩效差异明显，改革明显带来经济绩效的提高。看一下经济增长率的贡献，在计划体制下我们的增长率也很高，在改革以后的增长率也很高，为正的部分也很高。差别在哪儿？差别在经济收缩率。改革之后的经济收缩率只有2.4，改革之前的经济收缩率是6.2。再就是收缩的频率，计划体制下是30.8%的收缩频率，改革以后降到了只有7.7%。看一下收缩频率的变化，改革以后中国的收缩频率大大下降，收缩频率的频繁主要是在改革之前。

用前面的理论做一个解释。在整体性体制秩序下，中国在改革之前的整体性体制的秩序带来了效率的下降，同时又通过调适使中国避免了经济绩效为负。从1949-1951年期间，在宏观管理、要素配置、经营体制等方面，所谓的过渡性的新民主主义体制实际上是朝向整体性体制的秩序，尽管这个时候是多种经济成分，宏观管理体制和要素配置都是多元化的，但是它已经开始朝向整体性体制。1953-1978年期间建立起来的经济体制，包括两种所有制并存，宏观管理体制下实现统一的财政、金融、外贸等等宏观管理体制，要素配置体制，已经阻断了市场要素配置的方式，微观主体是单一的执行计划的农村的微观主体和城市的微观主体。这是整体体制下低效的根源。同时，在整体性体制下，中国的经济绩效为什么没有变成负的？非常重要的是这个体制的调适，中国和苏联有一个非常大的差别，苏联在经济绩效不断下降的过程中，苏联走向了更加集中的整体体制。从权力结构、意识形态、经济协调与运行这些方面走向更加集中，中国在经济绩效不佳的时候，中国这套整体性体制不断地通过调适来实现秩序的维系。每当我们的经济绩效出现下滑的时候，我们的体制开始放松，也就是我们经常讲的放权，这里面包括对企业的放权，对地方的放权。我们在改革之前有几次的体制调适来维持我们的秩序保证整个中国经济绩效没有变为负，一次是1956-1958年的社会主义改造后期，1958-1959年人民公社运动的整顿，1960-1962年国民经济的全面调整，基本上以放权让利为主的调适， 1970-1973年新的经济调整，1975年国民经济全面的整顿，1977-1978年的拨乱反正。通过体制的调适保证了秩序的维系，这是我们对改革之前的解释。

改革之后，我们一直在讲什么叫改革？中国改革的本质是整体性体制朝向权利开放体制的转变过程。改革的实质是权利开放，将整体体制下权利过分集中的整体性体制不断地通过权利的开放来建立新的体制的过程。中国在改革以后绩效的提升就是持续权利开放的结果，这里面包括从所有制、要素配置、宏观管理、微观体制这些方面来度量的权利开放的过程。这里面包括1978-1985年改革开放的开启和新秩序的建立，1986-1992年期间的权利进一步开放，1992-2002年期间建立起市场经济的体制框架，也就是建立了权利开放的体制框架，2003-2012年期间社会主义市场经济体制基本成型，包括所有制的共同发展，包括中国特色的宏观管理体制，包括要素配置体制的转变，包括微观企业的法人治理等等。

我们需要补充的是，权利开放带来效率的提升，但是在整个朝向权利开放的体制过程中的秩序维系也是非常重要的。主要强调三点：1.中国体制转型中渐进式的模式，避免了体制转型过程中过快过急造成的持续风险。中国为什么会选择渐进式的改革模式？在我看来是从秩序的角度来讲是讲得通的，避免一夜之间就发生变化，体制的转型过程是一个需要掌握尺度，掌握体制之间的衔接，掌握整个社会风险的过程。2.通过经济调整来维持秩序稳定。在转型过程中，经济体制不适配往往会导致经济的剧烈波动，会引发经济绩效的下滑，这是我们进行了适当的经济调整的结果，最有名的是1993年的软着陆。3.针对转型过程中治理方式不适配或者是体制改革不协调进行了及时调整。整个改革的过程，权利开放的过程带来经济绩效的提高，同时我们在整个秩序的维系上，保证权利开放的过程中的秩序稳定也起了非常重要的作用。

五、几点小结

（一）制度研究回到历史和真实世界的方向。制度的研究需要更多的正式化，需要更多的实证，需要更多的模型写出制度研究的理论，但是制度研究还是应该坚持历史制度经济学研究，坚持对真实世界变迁中的制度研究，因为整个体制还是在剧烈的转型过程中，这个过程中最重要的特征是体制在不断地变化，所以历史的制度研究可以把我们对制度、对经济绩效研究的关注拉长，真实世界的研究是我们正在激烈变化中的制度和体制，在没有大样本的数据基础上去支撑做很完美的经济研究的时候，变迁中的这些案例和真实世界发生的故事也可以有利于我们提炼比较好的制度研究。

（二）在中国的制度研究中要处理好分制度与体制之间的关系。中国的大体制是在变化中，不是一个成型的体制，在大体制下各项制度安排的变化都会受大体制的影响，你脱离大体制讨论小制度的研究，我们就会忽略重大问题的研究。所以要处理好分制度、小制度和大体制之间的关系。

（三）我们在研究经济绩效的时候要处理好经济学家已经注意到的效率问题的研究，要处理好经济绩效是体制效率与秩序结构的平衡。我们用中国的案例讲得很清楚了，好的经济绩效一定是体制效率提高的结果，但是好的经济绩效的实现一定是一个跟体制效率相匹配的秩序结构平衡的结果。就像我们研究寻租一样，你说这个寻租不好我们把它斩断，首先是你是否能斩断，第二整个秩序演化的过程实际上是各主体之间平衡的过程，是秩序怎么样达成的过程，所以经济绩效实际上要注意的是体制效率和秩序结构的平衡，也就是说我们没有一个从效率角度讲的最优的经济绩效和最优的体制，它一定是跟秩序之间平衡最后妥协形成的一个经济绩效的结果。

（四）中国体制秩序与转型的研究正在路上。我们试图将制度学派对制度和经济绩效的研究转向对中国、前苏联、东欧这些体制秩序的特征转型的研究，我记得90年代非常火，我这几天在准备讲座的时候，看到江春泽老师对南斯拉夫、对社会主义和市场经济之间关系的研究就非常精彩，那个时候是非常繁荣的体制的研究。可能我们在中国的制度研究里面，如何进一步加强体制秩序转型的研究是需要年轻的经济学家要多花一点精力，应该会产生比较主流的经济研究成果。

谢谢大家！

对话环节

01

Question 1

 

何国俊：

感谢刘守英教授带来的精彩演讲，在讲座过程中刘老师构建了体制秩序和经济绩效的分析框架，解释了中国体制转型过程中关于体制结构和经济波动之间的关系，相信很多老师、同学、听众和我一样受益匪浅。我们知道，刘守英教授一直都强调要做真实世界的经济学研究，个人有一个很好奇的研究，刘老师作研究的时候如何把对真实世界的观察提升到理论的高度？在这个过程中是怎么寻找突破的？

Answer 1

 

刘守英

我一直讲真实世界的研究在中国是非常重要的。我们讲好的经济学研究最重要的是找到真问题，比如说我们从现在的很多研究来讲，比如说从文献到拓展假设，到数据，到计量，这套研究也是非常重要的。因为现在这批年轻的经济学家的训练跟我们那时候比不是好一点点，这条路上如果有很好的文献，尤其是最前沿的文献可以去拓展。我要强调的是，大家在这条路上的同时一定要注重整个中国本土的真实世界问题的提炼。我的感受是，主流文献往前走的时候，走到真实世界的时候会发现不带劲，走来走去好像差了那么一口气。在真实世界里面，我们发现的很多问题是作为研究的问题。举个例子，比如说关于集体所有制，当时在讨论集体所有制的问题的时候，到底是国有化还是私有化，还是集体所有制，还是集体化？都是这些问题的讨论，基本上都是所有制的讨论。沿着文献往前推，就是站队，到底我是坚持集体所有制，还是鼓吹私有化？那个研究是没有前景的。后来我们到湄潭做实验，你发现真实世界的问题是农民对于增加人口，减少人口，要不要调整土地，这是农民关心的问题。另外，一家农户的土地被调成十几块，过于零碎的问题。另外，每个细块的土地要做大量的田埂，这些都是成本。这些集体所有制是成员权的集体所有制的问题。集体所有制随着人口增减的变化，要调整权利的再安排，所以集体私有制是成员群如何分配集体权利的问题。那么，真问题是成员权的集体所有制的安排和演化的问题，而不是到底是国有，还是集体，还是私有的问题。在中国巨大的体制变化的过程中，现在很多变迁中的问题很难通过很完整的数据样本来作严谨分析的情况下，真实世界的研究就是要抓住真实世界的重大问题进行体制特征的分析和可能的解决方案。这个时候，整个理论也是有很强的生命力的，比如说科斯的企业性质的问题，你不能说它不是一篇好文章。有的老师说，我一辈子就写两篇文章，我说，你不能这样，这样活都没法活。它是针对变迁中的重大问题，但是我们又没有办法用成熟的实证的方法去做的这些研究，真实世界的这些重大问题的提炼上升到理论也是非常有价值的。我丝毫没有把年轻的学生引到每天就是在路上瞎跑的意思，我反对的一句话是“用脚作学问”，光用脚不用脑是作不出学问的。你一定要用对观察到的现实进行一般化的处理，哪怕案例也可以做一般化的处理，再提炼出一些重要的概念。这是真实世界研究一定要注意的。

02

Question 2

 

何国俊：

要想上升到理论层面的话，通常就比较困难。

您刚才的讲座中，其中一个让我印象比较深刻的是要稳定经济绩效，避免掉进中等收入陷阱，重点在于要避免可能出现的频繁的收缩。您讲到的一个观点是在中国改革开放以前，这种收缩通常是由于高度集权的治理方式对秩序冲击造成的，比如说历史上的一些政治运动。我的问题是，那么，对于已经具有比较宽松的秩序结构和高度市场化的经济体，是不是就没有太多的调整秩序结构的空间了？危机来了也没有太多办法，未来应该靠什么去避免危机的再次产生？

Answer 2

 

刘守英

你应该多说一下这个问题。我们在传统整体性体制下，秩序的维系方式和开放体制下秩序的维系方式是不完全一样的。在传统体制下可以通过很强的政治控制，通过很集权的方式来解决秩序变迁中的问题。你已经高度市场化了，包括你的很多思想、意识形态都有了很开放的情况下，这是一种过渡性的转型体制。这里面很重要的一点是在整个转型过程中秩序的把握。我不主张整个转型的过程就是那种急风暴雨的方式，还是要掌握火候，非常重要的是政治和经济的互动，经济体制在转型过程中需要有一个良好的秩序，这个良好的秩序是说控制整个社会秩序的这套体系一定要跟整个经济的转型，开放权利的过程之间形成一定的匹配度。很多人说，中国的改革过程只有经济体制的改革，我是不同意的。中国的整个经济体制的改革，实际上是有很好的政治体制和经济体制之间的互动。比如说改革开放之初如果没有思想解放是不可能有后面的一系列经济体制的改革，包括思想、意识形态都有很大的跟经济之间的互动。你刚才提到了，高度的市场化和高度的开放以后，是不是就没有办法来维系秩序了呢？很重要的一点，不是说越集中，越控制越好，防止经济收缩最重要的方式是进一步开放权，大量的危机来自于整个权利没有很好的开放，带来的结果就是收入分配的问题，贫富差距的问题。这是秩序里面非常重要的因素。这是转型体制里面影响收缩加大的是这些东西，这些问题处理的办法不是靠强稳定的方式来解决，而是需要更好地开放，更好地分享，更公平、更公正的秩序是靠这些东西来维系的，不能回到用在传统的整体体制下的秩序结构的维系方式。

我认为，中国已经走在了权利开放性的体制秩序的进程中，这样的话，只有靠更开放的权利，更公平的分享，靠正义这些东西来解决现在防止收缩的问题，而不是用强控制能解决问题。在政治和经济互动中，这个社会整体的统一，观念的统一，上下一致来应对困难，在整个秩序结构中我们有很好的体制优势，这些都可以发挥，在困难时期来应对这些问题。

03

Question3

 

何国俊：

我观察过去几年发生的事情，同样看到在一些非常开放的社会，宽松的秩序社会，自由的经济体也出了很多问题，他们自己也会频繁出现危机，其收入分配问题也很严重，疫情来了也控制不了。这让我有一个疑问，这样的情况下，他们应该怎么改，他们应该怎么调？因为这些国家也在思考政府应该做什么，他们的秩序应该怎么调整，怎么修改。不知道您有什么看法？

Answer 3

 

刘守英

现在整个世界处于大转折时期，不确定、不测的事件不会减少，反而在增加。这就是我们百年变局，这个百年变局不光是指中国，而是全球都处于巨大的变化和不确定之中。关于你刚刚提的这个问题，我要讲的是，不同的体制有不同体制的内在特征，这些内在特征又决定了它自己再处理重大问题上的制度安排的方式。国家和国家之间，体制和体制之间是可以学习的，但是现在可能不能轻易地说谁就比谁胜出了，整个体制的竞赛当然很重要了，但是体制的竞赛不可能走向归一性，它一定是不同体制的多面性和不同体制之间在解决人的问题上的一种共存。比如说同样是在解决疫情的问题，美国和英国选择这套治理方式和我们选择的治理方式是每个国家的体制特征决定的，他在作治理方式的选择的时候也是体制的特性和他采取这种体制的成本和收益的考量，我们的体制在解决防控这些问题上确实有我们的优势，但是不同的体制有不同的特点，可能我们在解决这些问题上确实体现出了我们的优势，但是西方的体制确实在这些问题上暴露出问题了，这是每一个体制本身的特征。另外，体制的学习很重要。中国在过去40多年，最大的对人类的贡献就是我们不断地学习，不断地开放。任何一个国家和任何一个体制如果是走向封闭，走向不学习，那就是它落后的开始。美国人可能当老大当的太久了，他们也需要不断地学习，我们也需要不断地学习，进一步把我们的现代化国家进一步往前推。

04

Question4

 

何国俊：

您在用这个框架来研究中国的转型问题的时候，经济体制被分为计划经济和市场经济，秩序结构分为比较集权的秩序结构和比较宽松的秩序结构，特别强调的一点是秩序结构和经济体制是需要适配的，而适配性可能是内生于这个国家的具体战略，具体的政策，比如说在建国初期政府的首要目标是国家安全，要优先发展重工业，所以就涉及到一系列的组织结构，包括人民公社单位化管理，意识形态的控制，以及各类政治运动等等，以此来吸取社会资源，补贴重工业的优先发展。在改革之后，因为国家的重心转为发展经济为中心，发生了一系列相应的改革，体制变得更加宽松，经济体制更加市场化。政府在不同阶段有不同的目标。按照您的这个框架来说，只要政府有自己的目标，能不能说在改革开放之前的这段时间，政府设置的比较集权的秩序和计划经济也是为了适应这样一个目标而做的安排？。这个理论会不会遇到一个挑战：就是不管安排什么制度，政府可能总是对的，因为政府本身就是一个多目标的组织，不像企业只需要关注利润。经济发展不好，或者有其他社会问题，都可以用这是因为政府有其他政策目标来解释，以此来掩盖可能存在的经济政策失败？如果用这样的分析框架把之前和之后的逻辑统一起来，不知道您是否有担心这样的解读？

Answer 4

 

刘守英

这个问题提的特别好。整体体制区别于精英体制，最重要的特征是精英体制是精英联盟之间的合约，这种合约是为了整个精英联盟的利益最大化作的这些合约安排。特权涉租导致的这些制度结果是清楚的，但是二战以来建立整体性体制的社会主义国家的目标都是非常理想的，比如说为了实现现代化，为了实现结构转型，为了富裕，都是围绕这些目标去努力的。你刚才提的问题是，我们有这样一个框架被质疑的就是这一点，因为那个时候你是这样的目标是对得，你改革以后为了另外一个目标也是对的。这里面要进一步分析的问题是没有展开的整体性体制的决策方式，你怎么样避免在整体性体制下为了一个理想的目标不犯错，这跟决策方式非常有关系。我知道的是改革以来，整个中国的重大决策方式和在改革之前的体制下的决策方式有很大的差别，比如说改革以来的历次中央文件的形成。历次中央文件的形成就是一个目标，一个阶段的任务如何实现的方式的整体的规划安排。这些规划安排不像西方有些媒体以为的那样是一个很集中的安排，不是这样的，它是经过多轮的知识分子跟政策之间的呼应，中央和地方的呼应，不同的利益相关者的表达，它会整个决策的质量有很大的提高。我们对整体体制的具体制度安排，尤其是整体体制下，我讲的那几方面，权利结构、意识形态、结构运行等等之间如何互动是需要加大研究的。这篇文章里没有展开做这件事。

整体体制转向权利开放体制以后，非常重要的是决策者会说，对的东西是我的，不对的东西是因为其他的目标。这个东西取决于在体制下对决策影响的方式。比如说改革以后的体制特征和改革以前的体制特征，改革之前你的决策的对错，政治决策的影响带有决定性，但是改革之后很多决策是互动的结果，包括社会和不同主体之间的互动结果，对整个决策的目标和结果的影响跟体制的特征和程度是不一样的。这块儿还需要进一步研究整体性体制的特征，到底是怎么运行的，政经是怎么互动的，这件衣服不同的布料之间到底是怎么衔接的，这都需要有很多的研究，最后来整体影响你的决策。整体性体制下和全国开放性体制下的决策权重和它的影响在政经社会之间的互动是不一样的。

05

Question5

 

何国俊：

您刚才提到这个问题让我想到自己的一些观察。最近我们有一个研究，是描述从2014年中央政府“向污染宣战”以来，在短短的几年时间里取得的环保方面的成就。我们发现，很多污染指标都有大幅的下降，比如说京津冀地区主要的空气污染物有50-70%的下降，就在这6、7年的时间里。这么一个巨大的成就，如果同样的事情在发达国家相对应的历史时间的话，基本上花了大概二三十年的时间才能达到。刚刚您的分享让我想到，为什么我们可以做这件事情？刘老师之前在制度经济学方面写了很多文章，其中特别强调产权界定清楚的重要性，我个人的观察，可能恰恰是由于长期以来并没有把污染的权利界定的特别清楚，所以政府才能够做到在想要强调经济增长的时候可以把这些权利通过一些非正式的安排给企业了，实现了高速的发展，但是有其他新的政策目标出来的时候，又可以直接把这个权利收回来，给企业下达一些指令，甚至让它搬迁，让它关停。政府的确是有界定权利的权力，同时也有不去界定清楚权利的权力，而后者是中国政府一个非常有特色的政策工具。欧美发达国家有一个界定清楚权利的传统，时间越久，越到现在会发现政府再去界定权利的权力变得非常小了，要做一点点事情都有一整套系统来阻止他。中国政府依然有非常大的界定权利的权力，所以如果国家的政策目标就是最大化经济产出的话，可能的确如之前的那些论断，包括明确的产权归属是非常重要的，这不仅仅是新制度经济学，也是整个西方经济学的基础观点。但是如果整个社会的目标不局限于最大化经济产出，或者优化市场效率的话，而要兼顾其他目标，比如说国家安全、收入分配、环境保护，似乎政府界定的权利的权力如果很小的话，可能不利于达到这样的政治性目标。不知道是不是跟您整个框架是有一些共通的地方？疫情也是一样的，很多国家没有办法妥善应对，因为他没有办法重新界定疫情期间人的权利，但是中国政府对各种权利的界定是有很大权力的，这是中国政府非常特殊的地方。您一直研究的土地制度，是不是也有类似的安排在？政府之所以不愿意把这个权利特别明确地界定清楚，就是因为有这个权利可以方便其达成其他目标的一个非常好的抓手。

Answer 5

 

刘守英

国俊的观察是中国特色。一个是政府界定权利的权限，就是权利和权力，在西方来讲，你的私权和你的公权之间的界定和制衡是必须清楚的，尤其是从国家来讲，国家主要是要通过国家的权力来保护企业和私人的权利，这是它的权力和权利的传统。中国的特点是我们的公共权利和私人权利之间的界定不是那么清楚的，比如说污染的权利，土地的权利。土地的权利，公权利和土地所有者、使用者的私权利之间，我们一直讲公权利介入私权利的程度一直是一个问题。再一个权利和权力，我们的传统实际上是不一样的，不是说我对私权的保护就完全无视了，不是这样的，这两个之间的边界从历史以来就是不清楚的，也不是在集权体制以后才是这样的。

另外，中国体制里面很重要的一点是政府的发展目标，在不同时期政府的发展目标、发展战略跟政府行为的关系，这也是中国非常独特的地方。污染这件事到底是有意而为之，还是因为政府权力过大呢？这是一个方面，到底是不是有意而为之还不清楚，反正在一定时期为了某一个发展目标而把它排其次。比如说土地这块儿，我有一个形象的说法叫“睁眼闭眼管土地”。我们有最严格的耕地保护制度，18亿亩红线是国策，但是如果是在18亿亩红线下，睁开眼睛把每一块耕地都用探头看住，中国的经济发展就会受影响。你去地方看，地方在2004年之前的土地使用完全按18亿亩耕地红线的土地使用指标，地方不可能长成这样的，到一个县给它的土地指标可能就200、300亩一年，高速发展区一用就是五六千亩，你用“睁眼”管土地的方式那个地方肯定长不成世界工厂，也长不成现在的城市。2004年之前是睁眼闭眼管土地，2004年之后是睁开眼管土地，用各种技术手段。你们那块儿是这三五年开始，开始睁眼管环保。90年代很有意思，当时很多西方学者说我们破坏环境，造成污染了。我也跟他们争论，你们现在是吃饱了，我们现在没办法了，我们顾不上，我们先搞，也是这样的。我觉得，这里很重要的是中国政府在发展目标、发展规划和发展绩效，甚至包括对发展模式的问题上有很大的决定权，这是根本原因。所以我们现在看到很多用行政、公权利的方式影响企业的发展是这个体制的结果。我觉得，中国从一种模式转到另外一种模式，没有独特的发展方式，也不会涨成这样。你现在要进行转型，没有用你的体制的特殊方式来推动这种转型，也不可能像西方一样一搞就50年、100年，它就是快速发展，快速转型，快速转型就会有阵痛，包括土地也是一样，土地的现在几项措施，在我看来就是没有其他办法，要推动以地谋发展模式转型的方式。但是我们怎么减少在转型中的政策上的阵痛，减少一些伤害，可能需要我们在政策上要有更小心，更谨慎的处理方式。

06

Question 6

  

何国俊：

个人还有最后一个问题是面向未来的，想听一下刘教授的看法。我自己主要研究环境经济学，在我看来未来几十年最重要的问题都不是增长问题，而是随着全球气候的急剧变化，国家社会的可持续性问题，甚至在极端情况下是生存问题。最近国家的发展目标也从单一的GDP增长模式到更加重视可持续发展，以及最近一系列关于碳中和、碳达峰的重大政策，治理模式也开始发生了改变。在这样一个大背景下，按照您的框架，未来是不是更有可能出现更多收缩的可能？我们作为个体应该怎么样面对国家发展策略的转型？在这个过程中，我们需要注意一些什么东西？

Answer 6

 

刘守英

我在整个文章的结论部分，第一点就是如何防收缩。我们从2012年以来，中国已经进入到了新的增速变化了，最重要的变化是整个经济增速已经下降了，它不可能是在高速增长的轨道上继续了。在经济增速下降以后如何防收缩？这个防收缩不是防增长速度下降，经济增速的下降是一个阶段性的转换，现在在经济增速下降的情况下，所谓的防收缩就是防止出现增长为负的频率和幅度的出现。我们看一下人类的教训，有两个教训都要汲取，一个教训是前苏联的教训，前苏联的教训最重要的是当整个经济绩效出现问题的时候到底是把那个机器绷得更紧，还是实现适度的开放，总书记现在也非常强调我们还是要制度性的开放，强调人类命运共同体，还应该是更开放的权利架构，包括对外的开放和对内的开放，让大家有更多的机会，矛盾就不会增加了。这是苏联的教训。我们跟苏联比较，后来我们走向了改革，苏联走向了崩溃，非常重要的是中国在改革之前不断地调试，改革之后不断地开放权利。苏联走到这一步就是不断勒紧的结果，勒到最后就是这部机器没办法协调了，就进行了权利的开放。第二个教训是拉美的中等收入陷阱，拉美走到中等收入以后收缩率是上升的，收缩上升是因为政经的互动出现了问题，政经互动不协调导致动乱，贫富差距的问题，高通胀等等问题，这些问题看上去是经济问题，实际上背后是政治问题，所以政经的良好互动是未来一百年，包括现在应对收缩过程中，良好的政经互动保证秩序的结构是非常重要的。

原来你是快速增长体制，现在我们是快速转型体制。快速转型体制里面包括你讲的碳达峰的问题，这就是一个模式的转型，土地问题也是一个模式的转型，过去靠土地搞钱、搞资本、搞城市，未来不可能让你这么弄了，还有乡村的问题，这些都是在过去的模式下没有解决，但是我们现在要通过转型来解决的重大问题。转型过程中要解决的重大问题，从全社会来讲一定要意识到这是一场转型，现在很多人从意识、从观念、经济活动的方式都没有认识到这是一场必须要实现的转型。另外，我们在上一轮高速发展中找到了中国高速发展的独特方式，我们在这种带有很强的大转型的时期能不能减少转型期的制度安排带来的阵痛，这是我们要很好去研究的。因为原来我们是靠增长来解决很多的发展问题，未来是没有这样的机会了，另外绿色这块儿到底跟未来的可持续发展的机会，跟你的转型方式怎样衔接，土地也是这样的，土地之乱被切断以后，未来资本的形成怎么来，经济学家要做很好的对转型可能带来的阵痛和制度方案的设计。我同意你的观点，中国未来是可持续发展的，但不是高增长的，另外是全面发展的，不是简单的就为了GDP的增长。这是一个所有人都期待，所有人都不希望自己损失的时代，因此我们经济学家要做一些非常有针对性的，应对这些转型的重大研究来减少收缩，减少阵痛。我们应该有这种使命。

何国俊：谢谢刘老师的精彩分享。现在已经严重超时了，线下很多平台都在直播，我们也收到很多的问题。刘老师没有时间一一回答这些问题，之后我们会把这些问题整理出来发给刘老师，后续我们还会整理出一个文字稿来，希望在文字稿里刘老师可以对一些比较重要的问题提供见解。今天就到这里，再一次表达对这次机会的感激，特别感激刘老师花了2个多小时分享他的研究。谢谢清华大学产业发展与环境治理研究中心提供了这么一次机会。

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