白岩松对话陈鼓应：老庄思想乃中国哲学的源泉
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数百年旧家无非积德，第一件好事还是读书。
[导读]《论语》跟《老子》，作为一个中国人一定要读，它是文化层面的人伦之道；而哲学是从文化来提升出来的。两者并无何者更重要的矛盾，因而两者是一个发展的过程。
陈鼓应，一九三五年生，福寻建长汀人。台湾大学哲学系及哲学研究所毕业。历任台湾大学哲学系副教授、美国加州大学柏克莱校区研究员、北京大学哲学系客座教授，现任台湾大学哲学系教授。主编《道家文化研究》学刊。著有：《悲剧哲学家尼采》、《存在主义》、《庄子哲学》、《老子注释及评介》、《庄子今注今译》、《黄帝四经今注今译》、《老庄新论》、《易传与道家思想》、《管子四篇诠释》、《耶稣画像》及《周易注释与研究》等。
白岩松：我看到了我儿子他们上高中时候的教科书，《论语》有好几页，《道德经》一页，《庄子》很少。不光现在，过去也是这样。但是中国人好多人习惯把这种结果当成了原因，他觉得你看到处都在说《论语》嘛，很少说《道德经》。其实陈先生说了，《道德经》在整个世界的出版物当中，仅次于《圣经》。但是回到我们的母体的时候，就很奇怪，《论语》无处不在，但是《道德经》，《庄子》就更加边缘，虽然里头的很多话都是无形的，因此很多人把这种结果当成了原因，《论语》好，老庄不是很好，还有人很实际说《论语》有用，老庄没用，您怎么看这个问题，为什么《论语》到处都在，但是《道德经》跟《庄子》却很少，被边缘化了。
陈鼓应：白岩松说《论语》跟《老子》是什么？是为臣之道和为君之道。我觉得可能我小时候要硬背四书，但我内心的四书是另外四本书，包括《三国演义》和《水浒传》。可是我觉得《论语》跟《老子》，作为一个中国人一定要读，它是文化层面的人伦之道；而哲学是从文化来提升出来的。我并不觉得哲学重要、文化不重要，或者文化重要、哲学不重要，它是一个发展。哲学的话，只有少数的国民、国家或者少数的民族文化，能够有哲学思维的发生。
白岩松（左）与陈鼓应教授（右）（资料图 图源网络）
白岩松：陈先生，我认为老子是中国哲学之父。
陈鼓应：我们进入到《论语》、孔子，了解到他的恕道，他讲仁者爱人。实际上庄子是接过老子，接过孔子的话，“爱人利物之谓仁”，不只是爱人，更进一步说，动物也有。所以庚桑楚问庄子，什么叫作最高的仁，他说“至仁无亲”，最高的仁并不局限在亲亲。比如说我的子女，我给他特别多的方便，所以最高的仁，他说“虎狼，仁也”。我们看母鸡带小鸡，会有老鹰来抓小鸡，母鸡一定奋不顾身，当仁不让。所以庄子认为动物里面也有爱仁，所以他把爱涉及到物，我觉得这一点佛老有相通的地方。什么是最高的孝？庄子熟读《论语》，他说：“以敬孝易，以爱孝难；以爱孝易，以忘亲难；忘亲易，使亲忘我难”，他一层一层讲，因为孔子的学生问孔子，老师怎么样才能表达孝心，有三次问老师这个问题。孔子说，要敬，敬父母，犬马皆有所养，狗和马都能够敬，庄子接下来说，敬固容易，爱父母容易，但是要让父母忘掉你，这个“忘”是庄子设计的名词，“安适之至谓之忘”，就是让你父母很舒适，感觉很好。比如说，皮鞋穿得刚刚好，我不会想到它，但如果太窄我只好想到它。所以他说让父母很安适容易，但是让父母不要牵挂你这个人很难。你让天下的人都能够很安适，这就是庄子理想的政治前景。
白岩松：那陈先生是否也可以得出一个结论：我要是一个统治者，我就不希望老百姓读老庄，我就希望他读《论语》。因为读《论语》的话，让他爱我就行了，但是他读老庄，我还得忘了这事。
我再举一个例子，在《道德经》里头可是明确地说了，最高的君王、最好的君王是什么呢？有两种版本，陈先生用的是“下知有之”，下面的人仅仅知道有他这么一人，这才是最高的。其次才是下面的人要尊敬他。当然还有一个版本说最高的元首是什么呢？下面都不知道有他，你想想作为君王他愿意推广老庄哲学吗？
陈鼓应：有这样事情，我想也不能一概而论。比如我很注意台湾平面媒体的信息传播。但是现在电视上都是鸡毛蒜皮的事，一直喳喳喳。比如说有一个人出来唱歌，然后一摔跤，高跟鞋一扭，24小时36台联播，后来越播东西越多，全世界凡是上街扭一下，它都播出来，电视新闻是这样，所以我为什么很欣赏你的节目。但是我很注意平面，我也注意到中央领导有讲到，比如说“治大国若烹小鲜”，我能不能由这句话引出来非常精彩的，跟现在所谓的无为之治、自然无为这个概念？老庄很重要。但是无为并不是什么事也不干，无为他还是要有无为，以无为的方式来做。我先讲无为，《易经》有讲了毋望，不要回头望。《老子》里讲它是救国之书，救世之书，它看到权力掌握的，就是君主不要专权、集权，更不可滥权。因此权力要官不能太任性，要关在笼子里。那么《鹖冠子》是张博旺辑的道家学术，他说“海水广大，非独仰一川之流也。是以明主之治世也，急于求人，弗独为也”。做什么事情都以百姓先为先，这是老子的话。我也注意到，领导也谈到海纳百川，要有一种通达包容的胸怀，这就是在《老子》十六章，《老子》六十一章还有六十五章，都有提到。还有他讲到“天下大事，必作于细”，“大音希声”，等等，等等，所以我觉得，最高领导是熟读《老子》，我觉得是这样子的，这个风气。
白岩松：但是不一定提倡大家读老子，反而提倡大家读《论语》。
陈鼓应：但是我想道家本来就是潜移默化，它有它的功能，不一定要说你一定要读你一定要读，很多东西大道无形，但这个很重要，无形的东西有时候会变成有形的。
白岩松：从某种角度上来说，老庄的东西，尤其老子的东西是写给统治者的，但是《论语》很多是写给臣下的。接下来陈先生又谈到了一个问题，说到老庄哲学的必然，我不知道说得对不对。其实在老子的《道德经》这方，无处不看到“自然”二字，而且道法自然，这个自然我们不能简单理解成大自然。但是在《庄子》里头我们可以谈论自由。一个自然一个自由，咱先把自由放在一边，先回到《道德经》这块。好多人一说《道德经》，这个不行，这个太消极，强调无为，这个世界玩命地向前走，大家都在竞争，无为哪行啊！但是冒昧地问一下陈先生，我怎么觉得《道德经》恰恰是一种方法论，无为在它这，我更觉得像方法。你比如说《道德经》开始大家都知道了，“道可道，非常道”，您知道是怎么结束的吗？整个《道德经》第八十一章整个结束的时候是，“天之道，利而不害；圣人之道，为而不争”。我当时觉得只要有这十四个字，《道德经》都已经足够高了。天之道是对万物有利无害的，人之道，为而不争，做去，别去争结果。这么看好像老子是很无为的，别忘了在《道德经》里还有一句话，你不争了别人就没法跟你争，你反而是最后赢家，就像它说你无私了最后你才能成其私。陈先生，《道德经》是不是一种更高的方法论？
陈鼓应：我等一下不要忘记你讲的方法，这一点非常非常重要。我先说无为而无不为，以前我们没有深入了解老子的时候，以为就是说表面不做暗地里什么都干，说他是阴谋家。实际上无为就是你顺应人性自然、人情自然，做什么事情都比较顺畅，都做得好，无不为是它的后果、结果、效果。那么到了黄老，无为而无不为，那就是分层负责、各司其职。比如说《心术》篇，黄老有这么一句话：“心之在体，君之位也；九窍之有职，官之分也”。身体心脏这是主宰的，你们要掌握，不带鸟飞不带马走，所以你不要越权，各司其职。比如你是一个董事长，经理，总经理，你掌握基本原则宗旨，然后让各行各业各司其职。经济部、教育部、各个部门，各司其职，影响大家，各家都接受。刚刚讲到，作为一个方法，为是不为。比如说有无相生，动静相养，阴阳相合，我觉得这是老子，如果用命题来表达的话，这些在老子来看是刚柔相济，这些都是很重要的，事情不能单面、片面。你比如说有跟无，以前把它解释做矛盾的统一，我不是很同意。矛盾是相互排斥的，是exclusive，但是这个不是相互排斥的，而是相辅相成的。中国的辩证思想从《易经》开始，否极泰来，行到水穷处，坐看云起时，所以很多事情它就是周而复始，万事更休。总是有多面向的。就像我们两对立，就像此跟彼。
在一个家庭，比如说夫妻，太太有什么事生气，我读了《庄子》以后，我就会站在她的角度来想一下。我告诉各位，我在台湾确实参与了所谓民主，从观念的参与到行动的参与，但是我可以这么说，我不久以前也对一些民主人士说，我们在家庭就不民主。怎么说？可能很多人都会知道，都认识。我们民主运动的人士，所谓以前叫党外人士，在家里面抽烟，太太倒茶，拿烟，男人坐在那个地方，脚翘起来，指点江山，太太烧菜，满身大汗，还不能坐下来听听丈夫讲话。所以我深深体会很多民主人士在家中就不民主。所以有一次我跟我最崇敬的一个老师，已经过世了，跟师母有一次聚会，我说师母，老师在台湾搞民主，但是师父在家里民不民主啊？师母笑笑，没回答我。读了《老子》的，特别是男士，不能老是拿去训，我们要如何学习尊重异性，尊重对方，尊重不同的意见。这个就是你刚刚讲的思想方法的问题，要站在对方的立场来想一下。比如来说，你的飞机在我海南老家飞，我也在你加州飞一下行不行？不行。那我可不可以在你的夏威夷那个地方飞一下？不行。所以很多事情你知道吗，此跟彼，彼跟此，所以我是深深感觉到，《论语》不能只是翻译世界多国语言，因为我对美国比较熟悉，因为我的孩子从初二，小的女儿小学四年级，我带她们到加州去看我妹妹的时候，就不能回来了，不能回来他们就只好在那里上学，所以我觉得美国的孩子，当时我亲眼看到的，我儿子的同学，就躺在沙发上，看到家长进来进去，他还是躺着，如果在中国，现在我不知道，现在我不知道独生子女会怎么做。
白岩松：您再坐一会。如果跟孔子“唯女人与小人难养”相比较，老子绝对是个女权主义者，是中国最早的女权主义者。不仅在生理上去强调那是万物之母，是源头，而且从精神的层面上也玩命地、不止一次在这里强调柔弱一定胜刚强。更何况你刚强是死亡的信息，柔弱是生的信号。你看，人一出生是软的；死了，你看经常用一个词，都硬了。这草木也是如此，活着的时候都是柔脆的，一死了，枯了。所以他强调柔弱胜刚强，绝对的女权主义者。所以他肯定接受很多，如果他要当政的话，估计好多东西都发生改变。
再说一件事，刚才说了无为，接下来说一个无用，举个例子。你看我们说这个杯子是个瓷杯子，瓷成了主体对吧，但是老子说这个瓷杯子之所以能用，原因不在于瓷，而在于它中间是空的，如果是没有中间这空间的话，杯子是没有用的，你不信你弄个死的搪瓷，能干嘛？他说这房子，大家都说墙漂亮，设计得漂亮，这窗户漂亮，这门漂亮，但是他说这房子之所以能用不是这些东西，是围出了一个空间，它才成为房子，才能用。这就涉及到我们现代人，现代人都做有用的事。跟钱有关的有用、跟名有关的有用、跟利有关的有用，很少有人能拿周末的时间到这来听课来。刚才陈先生说了，如果几十堂课听下来，你自身的面貌，你的精神世界，你的人都发生改变了。好了，陈先生，下面请教：在现代社会里头，您觉得太多人都做有用的事，那无用的事您是怎么看的？跟人生是有什么样的关系？
陈鼓应：当然，比如说数学，它是无用的，但它是一切学术的、科学的基础，所以很多东西不能从有形跟无形来研究。有形是超过于无形，但无形像精神的力量，我想这个道理在座的比我更认可。不过我们确实是不要拘泥，刚刚你的例子超好，比如说有、无、大、小，这是道家的重要的议题，有时我们只看到表层，没有看到深层的结构。所以相同之下的不同面向都应该注意到，这个空的空间有时候能够发挥作用，不然它不能装东西，不能在这里讲课。所以《老子》十一章也都有谈到，要多面向，不能够片面主义，单边化地看问题，所谓单边主义，所以我们更希望这种思想能够推到西方，特别是美国，我感觉到，我在美国住，每天报道的都是美国经济。电视，它的思维方式都是这样子的。一个国家和民族，应该先要了解不同的国家的民族文化、生活方式，不能够老是自我分析，这里面就涉及东西方的世界观、人生观确实不同，这个确实要花很多时间，就是我们长一辈也都看到了他们的世界观跟人生观的不同。因此是应该站在对方的立场来想，对方也应该站在我们的立场来想一想，所以交流沟通是有必要的。因为这一点，西方由于它们宗教的关系，它的政治文化历史根源，跟宗教信仰有很大的关系。因为它们的宗教，它们的神，一神教往往是唯我独尊的，绝对主义的，威权的。那么不同的意见的时候，就像罗素讲的，基督教也继承了犹太教的不宽容跟排他性。因为尼采的关系，我熟读《圣经》，写过一本《耶稣新画像》，有不同的意见，就用击杀的方式，除去一个种族的战争。因此你看到别人杀别人，看到朋友杀朋友，兄弟杀兄弟，这些经典名录有记载，《新约》里边也有讲到，耶稣说，我来不是要缔造太平，但是要缔造众道义。我曾经在台湾的基督教堂跟几十个牧师演讲，我希望集权宗教慢慢地能够变成人文宗教，不同的宗教都出现在一个地方，用我们的话就是敌我矛盾能变成人民内部矛盾。那么在佛教，道教，因为历史文化不同，就像你刚刚讲的方法论的问题，绝不能够完全只站在自己的角度，以自我为中心，片面思考，单边主义。这是我觉得老庄给我们的人生或者现实的一种智慧。
白岩松：陈先生今天讲这种站在别人的角度来反观思考问题，已经是第五次了。其实他从某种角度来说，也是一种方法论，因为在《道德经》里老子有一句感慨，应该以身观身、以家观家、以乡观乡、以国观国。正是因为有这样一种方法，我们才能坐在这明白很多道理，其实这也是方法论。但是我再问个八卦的问题，我那天去看季羡林老先生，当时他正在改《佛教十五讲》。我问季老，您信佛教吗？他说我跟很多中国人一样，对佛教有亲近感。我这个问题就想问您，您一直在研究哲学，杨振宁先生说物理研究到尽头就是哲学，哲学研究到尽头就是宗教。您刚才讲了，夫人我猜想应该是信教的，因为说礼拜的时候她碰到了谁，您呢？
陈鼓应：我是这样，因为，对不起，我借这个自我介绍一下，我这个陈鼓应的鼓就是鼓浪屿的鼓，我在漳州出生，有记忆开始是在福建长汀客家地区，是日本飞机轰炸，所以妈妈紧张的带着我去跑警报，回来看到战争对老百姓的灾难，小时候的记忆。那么到1972年，我在美国加州大学校园看到南京大屠杀的影片，外国人拍的实际的记录，对我太震撼了，使得我很多的观点发生了转化。比如说我年轻很喜欢看武打，在这个时候我从东到西，我看到被杀的一个一个、一群一群，哪里都有人在屠杀。我看到很多被杀的印第安人，他们是很温顺的。你掠夺人家的土地，然后用艺术的手法，把它描述成那是不正义的，你是正义的。这个给我也是很大的刺激。那么南京大屠杀，这一个事情跟我参加保钓运动整个接轨，所以在这种情况之下，我觉得东西方都应该相互地理解，所以老子的远谋道还是很重要，进一步刚柔相济。
白岩松：您信教吗？
陈鼓应：所以我就回到了农村，因为飞机轰炸。农村的生活对我有好大的影响，因为看到民间农民的淳朴、勤劳，这个影响我一生不少。比如说我在台湾不同的大学，有三个大学都是因为我的发言、我的观点，然后一直被解聘一直被解聘，三次。我那样一个遭遇，每一次打下来以后，我用非常长的时间才能够站起来。第一次被解聘，突然之间，结婚有孩子，然后突然被解聘，就胃溃疡，然后一次两次三次；我爱人也是工作紧张，抱着两个孩子，然后也胃不舒服。所以在那种情况之下，只有靠老庄的精神支撑，在那种情况之下，王义武先生让我来整理老庄，其实都是国学大师，因为失业的关系，找不到工作，两万块稿费，所以在那边骗吃骗喝，花了五六年，把《老子》写出来。你刚才给我看的《老子》，第一版出来就被禁掉，因为里面用了大陆的资料。所以就是在这种情况之下，你这个柔跟韧，“虚其心，实其腹，弱其智，强其骨”，《老子》第三章的话。心胸要开阔，意志要柔韧，韧，韧性很重要，不要一下子就断了，所以要慢慢爬起来再走，再走。所以我想，在这种情况，逢年过节那种季节性的乡村生活对我影响很大。有一个清明节印象最深，我们要去拜祖先，所以祖先崇拜，是我小时候一直到现在一直坚持的。《诗经》里面有讲到，有孝有德，这个是一个道德的纲领，儒家继承了孝跟德这个宗法伦理，老子也一直讲孝慈，老子也讲仁，庄子讲仁讲了102次，很多是正面的，所以基本上我觉得祖先崇拜，从殷周那种人文精神、人文思想到春秋战国汇成一股澎湃的思潮，影响了先秦诸子。所以我们孔跟老的一种宗教的观念，不是那样绝对化，不是那样唯我独尊，对我们中国的文化土壤的形成、我们的一些思维，是确确实实有很大影响的。
白岩松：庄子是您的宗教？
陈鼓应：对我就是有很大的精神的撑起力。
白岩松：我这最后一个问题，刚才说完自然，最后一个问题是自由。我了解得浅，非常非常浅，但是隐隐感觉在《庄子》里头有自由这个命题，就是个体面对这个世界时候，你内心究竟怎么样。究竟自由是什么，您经历了这么多地方，台湾、大陆、美国，自由是外在的，要去追求的一种机制？还是人内心里头最后成长拥有的一种东西？
庄生晓梦迷蝴蝶（资料图 图源网络）
陈鼓应：我想逍遥、齐物，我现在讲的严复，把西方思想引进来的时候，它要在母体文化寻找到自由民主的土壤，那就是老庄，所以这一个齐物就是同类。章太炎用哲学来汇同先养成的思想，我能不能把不到三分钟来讲一下他的凭本？他的凭本是讨论到个体跟群体的关系，这一点很重要。这个凭本先从个体来说，“物固有所然，物固有所可。无物不然，无物不可，故为是举莛与楹，厉与西施，恢恑憰怪，道通为一。其分也，成也；其成也，毁也。凡物无成与毁，复通为一”。个体之间是千差万别，但是在更宽广的社会团体里边、群体里边，要相互会通而不是相互排斥。所以通这个概念，先秦诸子里边，就是《易经》没有讲过，但是《易传》受庄子的影响，一直讲要同、通怎么重要。所以庄子不仅讲个体生命的思维性、融合性，发展它的思维性，尊重各自的不同，但是很重要的要相会通，群体之间，“物固有所然，物固有所可”，每一个事物都有它存在的合理性，他的主张、他的观点都有可取之处。这就是《齐物论》后面边讲到的，相尊相敬，人人之间、群体之间、国家之间、不同民族之间，都要相互尊重，相互蕴含。因此我们推到第一篇的，我们讲的《逍遥游》，其实我们从个体生命寻找到他的自由，不是在政治法律层面，而是精神上的自得自适自在。所以道法自然的自然也是这个意思，就是遵守每个个体生命的疏密性，他的自由性、自为性、自发性、自在性。所以道的王国不仅仅是在讲大而空的空，是可以作为每一个人的精神家园的，而且也是一个自由的王国，但是要相互理解、相互尊重。所以它究竟是要表达一个精神的状态。比如我女儿她在美国做心理治疗，可是我们发现她那个法律制度很严格，你随便胡闹的话，警察就会把你扣起来，执法你不能随便干扰的。可是在美国社会，精神更加独立，可能是东方社会没有。所以精神最后这一点，我想美国人是有钱，但是精神并不自在，所以才老是讲自由精神。
白岩松：谢谢您，请坐。其实今天听陈先生讲了头几句，我就有非常大的收获，他说现代科技、现代社会，知识非常多，随便点一下，但是在古代，在墨子，很多先秦诸子百家里头，有知识没这么多但是有智慧。一下子提醒了我们，有的时候会有一种误解，觉得掌握了天下所有的东西，但那可能是知识，你知道了很多，但是智慧呢？所以我相信陈先生到这来，给我们带来了很多的智慧，慢慢悟。其实有很多的享受不仅是听，听的时候可能还费劲，要去查资料，将来回忆的时候，你才知道今天下午你经历了。陈先生今天下午在这讲课，叶先生还在那听。还有，你看，去年我来的时候，先生在台上讲了一句话就深深地触动了我，孟德斯鸠讲自由是什么？自由是做法律允许你做的所有的事。那次听先生讲的这一句话，我就觉得我没白来。所以你看刚才跟陈先生又形成了一种对应。很多年后你可以跟你的儿子或者孙子吹一下，那天下午陈先生讲课，叶先生跟刘先生都在台下还听，我跟他们一块听的。这可能就是一种成长和享受。
陈鼓应：我插一句话。
白岩松：好像意犹未尽。
陈鼓应：虽然我们是越来越自由，可是确实是尊重别的人。在这里我能不能有这个机会，我要说一两句话。第一个现在大家视野越来越开阔，因为好的地方越来越多，非我就慢慢变成你的自我的一个比对。但是我希望，脑中钱多了，声音也大了，嗓门也大了，所以跟我们所爱的圣贤之书，一定要内化到你的生命世界中体现出来，用实践来检验。我们横山书院的朋友们，出国讲话声音不要那么大好不好。我刚刚讲，你跑到日本去买，买到杭州货，所以在这一方面我想多读一些论孟老庄的书，在任何时候都有生活的启发。另外一个我最近发现我回到台湾，对两边的生活有感慨，好像比八年前有所改变，大家去台湾都会喜欢台湾的，一般老百姓很热诚，有秩序，尊老敬贤，在公交车给老年人口让位，好像变化的人口比以往改变了，为什么？每一个人，很多年轻人，划划划划，就喜欢看手机、iPad，这个将来年轻一代的疏离感，会越来越扩大。所以新的高科技给我们带来方便，给我们带来交流的快速，可是也给我们带来失落，然后颈椎病也越来越多，腰椎脊椎病也越来越多。本来我们讲自由就是要界限慢慢地扩充，心胸宽广，心胸开阔，但是现在每个人越缩越小，越缩越小。
白岩松：陈先生说的感慨就是在《道德经》里面这种追求，鸡犬之声相闻，老死不相往来，这不是不好的，是没有欲望不求人我这什么都有，现在变成了“父母之声相闻，一天不相往来”，都在那刷屏呢。最后把陈先生这句话再转给大家，刚才在休息室陈先生感慨，“己所不欲，勿施于人”，有的时候己所欲也勿施于人，是吧，陈先生。谢谢。
（本文系2015年3月15日陈鼓应、白岩松在横山书院·2015文化中国讲坛·春季讲座上的演讲，转载自腾讯儒学。）