陈思和：文化软着陆面临的挑战
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数百年旧家无非积德，第一件好事还是读书。
记者：商务印书馆出版的美国学者安德鲁·鲁宾的著作《帝国权威的档案》，读后我首先想到的是“文明的冲突”的概念，自亨廷顿提出后，这个概念可谓影响深远。因为它指涉的，多是战争、贸易等国际间的争端，毕竟不是我们日常生活中所能经历的，而只是有时为我们所谈论的，所以在我总是觉得有些遥远。当这个问题延伸到我相对熟悉的文学领域，才感觉切近起来。这本书还有个副题“帝国、文化与冷战”，显然有所指的。能否结合你切身的经历，谈谈对这本书的理解？
陈思和：我的最初印象是，鲁宾研究的那段历史与我们今天的环境不太一样，那时候是冷战时期。第二次世界大战以后，上世纪40年代到80年代这段时间，整个世界主要分化为两大阵营，苏联为首的社会主义阵营和美国为首的资本主义阵营。当时制约世界的意识形态，我们称之“冷战”。这个概念现在已经不怎么用了，年轻人可能会感到陌生。但在当年，每个民族国家都需要选择，你要么是投靠资本主义阵营，要么是投靠社会主义阵营。这两个阵营还形成了两大军事集团，苏联为首的有一个华沙条约组织，美国与西欧有一个北大西洋条约组织，军事上它们是对峙的。当时整个世界意识形态就体现为冷战思维，所以有关文化活动，从国家意识形态的角度来说，都是在参与冷战。我在读小学的时候就知道这样一些世界性的知识，被灌输的理念，就是要打倒帝国主义、美国侵略世界各国等等。这给我们造成的印象是，只要是来自美国的东西都是坏的，只要是来自苏联的都是好的。当然，后来苏联与中国的关系也搞坏了，中国开始反对美帝苏修。那个时候两大阵营的意识形态被打破了，所以后来毛泽东晚年提出了三个世界的理论。到了上世纪八十年代末，随着苏联和东欧社会主义阵营解体，冷战时代就彻底成为历史了。
在冷战的背景下，任何世界性的文化活动都离不开冷战思维。不仅仅是美国和苏联，也不仅仅是华沙条约和北大西洋条约，当时中国的很多文化活动也是卷入反对美国为主的冲突中。当时在两大军事集团之外的中间地带，后来被称之为“第三世界”的国家，往往是它们争夺的目标。《帝国权威的档案》是研究那个时代的文化历史，披露了美国、英国等资本主义国家（尤其是美国中央情报局）如何通过一些文化组织，比如文学自由协会等，组织策划全球的意识形态，目标是反苏、反共。如果你辩证地看这个现象，那么，当时的苏联同样也在全世界布局，反对美国英国，这方面也能举出很多的例子。
我们也注意到，那时候没有网络新媒体，最重要的媒体就是报刊杂志。你会看到，美国在不同语种的国家里都策划了宣传出版的产品，就是刊物；当然他们也是有所选择，选对他们有利的国家。读完这本书会让你大吃一惊的是，作者罗列了很多在国际上非常有名，即使到今天也非常有影响的作家，它们都受到过美国中央情报局的帮助。
让你更吃惊的是，这些作家在全世界造成的影响，居然也与美国方面的刻意包装有关。这本书里面很大篇幅写到乔治·奥威尔。那个时候的奥威尔还没有写《一九八四》《动物庄园》这些名作。但他是一个反对苏联斯大林体制的西方自由主义作家，后来，就有好几个语种的国家同时出版他的著作，一下子就把他给炒红了。可以想象，读到乔治·奥威尔、以赛亚·柏林等作家有那么大的世界影响，背后原来是有中央情报局的推动，你似乎会大吃一惊。
好几个语种的国家同时出版乔治·奥威尔的著作，一下子就把他给炒红了。
记者：的确有些吃惊。在这本书的论述里，文学竟然在文化冲突和交流当中，起到这么巨大的作用，很是出乎我的意料。在文学边缘化的当下，读来竟有恍如隔世之感。也因为此，我不免感到怀疑，这本书是否扩大了文学在冷战中所起的作用？同时这本书通篇给我的感觉是，整个世界的文化，都被几个帝国，尤其是美帝国玩弄于鼓掌之间，这是不是走向“帝国决定论”的极端了？
陈思和：读这本书的时候，我想起了一件事，1988年4月，我第一次到香港去，在香港中文大学做访问学者，工作计划是搜集香港文学的有关资料，我特别关注的是，西方文学是怎么影响了香港文学？我当时采访过很多作家，他们都跟我说起，在1950年代香港最主流的文化是美元文化，要理解这个意思，你就得联系当时背景。共产党掌握了中国大陆政权以后，美国为了抑制共产党的影响，在香港设一个文化据点，友联出版社，他们通过办刊物、出丛书、翻译文学作品等等形式，用钱资助香港的南下作家，尤其是那些政治态度反共的作家，包括张爱玲在内，许多作家都受到过这个出版社的资助。
记者：照你这么说，张爱玲的写作，会否受了这种资助的直接影响？
陈思和：有影响。比如创作《赤地之恋》，就是与友联出版社有关的。美国一方面要宣传反共，另一方面也要宣传自己的美国文化的价值观。所以友联当时出版了很多译著，大多译自美国的经典小说，张爱玲也翻译过，像《老人与海》等等。友联也办了一些刊物，或者资助一些针对大学生的刊物。这个情况，就与鲁宾在这本书里披露的情况很相似。为什么会出现这样的情况呢？因为二战以后美国的地位上升，在西方世界要取代英国的盟主地位，成为在西方资本主义国家的领袖，所以它要向全世界（尤其是第三世界）宣传美国资本主义文化的价值观，来取代英国的传统资本主义的文化价值观。但英国的历史比美国悠久得多，有很深的文化积淀。美国有什么呢？当然不只是好莱坞电影，流行文化，它还有福克纳、海明威等重要作家的作品。美国就是要把这些包装宣传出去。香港的友联出版社就是做这么两件事。我们都知道，香港那时被称为文化沙漠，主要文化就是六合彩、赛马会、警匪电影、流行小说等等，但美元文化注入以后，先是把从大陆流亡的作家网罗起来了，有了一定的阵容，他们就不停地宣传美国文化，出版了大量的优秀的文学作品。这些读物，尤其是一些最重要的刊物，像《中国学生周报》等覆盖香港很多大中学校，这些就是在美元文化的扶植下产生的，很多香港作家（比如西西），都是在这些刊物上起步的。
记者：也就是说，他们不仅仅是资助作家、学者，而且在其势力所及的国家、地区，都有自己的阵地，以此来扩大帝国的影响。
陈思和：事实就是这样。如果有了这方面的了解，读到这本书就不会感到惊讶了。在冷战思维的影响下，中央情报局做这样的文化普及工作，就像书里写得那样，做得有声有色，是很正常的，甚至是必然的。但从今天的角度来看，书里有些地方也写得偏颇。第一个是当年的美元文化，有着很明显的政治目的，就是要在世界范围内扩大美国的影响，培养亲美派。的确也有很多作家，受了美元文化的资助或扶持后，慢慢扩大了影响。这是有道理的，但我觉得作者还是夸大了这个影响。为什么？因为很简单，这书里面举例说，美元文化，出于意识形态的考量，培养了那个作家，而没有培养另外一个作家，结果造成了没有被培养的作家籍籍无名。而实际的情况是，书中提到的一些没有被作为培养对象的作家--主要是进步作家--如果是优秀的作家，在世界上也会产生很大的影响。比如说聂鲁达，在我们社会主义国家里，应该说有很大的影响，我们那时候读诗歌，读的就是聂鲁达的诗。他还得过诺贝尔奖。怎么能够说没有被美国情报局选择扶植的作家就默默无闻了呢？真正优秀的作家，是权力遮蔽不了的，生前寂寞的身后仍然会获得重视。
记者：当然不能不承认，他们选择培养的作家，都是极具实力的。也就是说，他们选择作家的时候，肯定会考虑其政治上的效用，但同时也考虑到他们的文化影响力。换句话说，这些作家如果有大的影响力，也相应地会有更大的利用价值。或许正因为此，帝国选择培养的作家，大多经得起时间的检验吧。
陈思和：政治对文化是有影响的，财政的支持也会扩大影响。但应该说，文学与文化的涵盖面远远超过政治。在作家出现困难的时候，美元文化可以给予他们一定的资助。当时张爱玲流亡到香港，想恢复学籍，可是香港大学不接受她。她在困厄中友联出版社帮助了她。她就在那里站住脚了，又有创作活力了。
记者：哦，这倒是个很有意思的研究课题了。这里我有个疑问，照作者鲁宾的理解，作家好像是很容易被收买的。
陈思和：我觉得不存在收买的问题。
记者：那作家该怎样体现独立的立场？要不是说，他们之所以接受美元的资助，愿意为美帝国服务，是因为他们基本上认同这个国家的价值观？
陈思和：拿张爱玲来说，她肯定对共产党有保留了，她是从大陆出走的，要是喜欢共产党，她就不走了。所以美国支持哪些作家首先是有选择的。它选择的就是像奥威尔这样的自由主义作家。还有一些本质上保持精神独立的作家，遇到了困难，美国也会出手资助。比如这本书里讲到了托马斯·曼、阿多诺等，被德国受到迫害，流亡到美国。这并不是说他们就认同美国文化，很有可能，他们在很多方面是不认同的。所以，美国既接纳他们，同时对他们也是有监视有制约的，这对他们的写作会有一些影响。但在监视他的过程中，美国还是帮助他们，让他们自己发展。尤其是阿多诺，他是法兰克福学派，也是西方马克思主义的代表人物，美国对他的著作审查非常严格，一些敏感词是肯定不能出现的。
记者：换句话说，这些作家写出来的作品，要接受美国政府的审查？
陈思和：阿多诺的书被审查的。美国中央情报会用代码把他书中的一些敏感词消掉，像“共产主义”这样的词汇当然不会出现。所以阿多诺既然要在美国生存下去，就得在一定程度上与美国的审查制度达成妥协。当然，用我们今天的眼光来看，美国当时也有点小题大做，这是冷战思维所决定的，其实“反苏”和“反共”，或者“反马克思主义”，实际上并不是一回事。反对苏联不代表反对共产主义，尤其是不认同苏联的斯大林政权，不代表就是反对共产主义。有些人信仰马克思主义，但他们未必就相信苏联。
记者：很重要的提醒。就像你说的，“反共”和“反苏”，实际上并不是一回事。但公众经常会给贴上标签，把这些需要进一步厘清的词汇混淆了。
陈思和：这是一个很复杂的现象，但往往给混为一谈了。阿多诺后来在美国大学里当上了教授，有了终身俸禄，不再需要资助了，这时他又开始重申以前的马克思主义的立场观点了。从这个角度上说，知识分子也在利用政治。这方面，我们比较少注意到。
记者：是这样。这本书通篇都在说帝国怎样利用作家，利用知识分子来达到自己的政治目的。实际上，就像你说的，知识分子也出于各种各样的需要借力政治，从而实现自己的诉求。
陈思和：奥威尔就是这样的。需要特别指出的是，即使没有看过《一九八四》的人，都知道奥威尔塑造了一个形象叫“老大哥”，我们后来都以为，这个老大哥指的就是苏联斯大林政权。实际上，奥威尔写这个的时候，老大哥也可以指法西斯希特勒政权，因为法西斯政权同样也是专制独裁的政权。所以，这个老大哥的形象，从正面看可以认为它是在批判希特勒政权，反面看则可能是批判斯大林政权。特别有意思的是，到了9·11以后，当布什政府出兵打伊拉克、阿富汗的时候，美国群众举起了奥威尔的旗帜，说美国正在实行“一九八四”。这个时候的“老大哥”，又被人利用来指美国布什政府了。
记者：倒像是从一个侧面反映文学的普泛性了。经典文学作品，往往不会局限于表现特定的领域，虽然当时作家很可能是出于特定的目的创作的。
陈思和：这就涉及到一个艺术的典型话题了，有些艺术形象一旦成了艺术典型，它就带有普遍性，它不再局限于当时当地的具体内容了。在奥威尔写《一九八四》的时候，老大哥可能是影射苏联。但到了今天，苏联也瓦解了，那影射谁就不重要了，重要的是，这个“老大哥”所对应的专制独裁是否还存在？“老大哥”已经成了一个共名。当美国出兵阿富汗、伊拉克的时候，反对者也可以用奥威尔的武器来反对美国。
从这个意义上说，文学永远大于政治。尽管某个国家政府可以花钱去培养一个反共作家，或者资助自由主义作家的反苏倾向。但这些权力者永远不会了解，文学和文化涵盖的意义远远大于政治，更是大于某个具体政权。一旦文学变成经典，谁曾经扶植过已经不重要了。就像我们现在看米开朗基罗的画，当年他的创作都是受到贵族、教会资助的，但艺术作品一旦创作出来了，就有独立的艺术价值。我们不关心这些赞助或者订购的贵族或者主教是谁，我们关心的只是米开朗基罗创造的艺术力量。赞助人与我们有什么关系了？一点也没有。艺术和文学的力量就在这里。因为它代表了人性最本质的力量。政治当然要利用它，只有愚蠢的政治才会打压天才的艺术创造。不是说了吗？奥威尔出版一本书的力量远比大批量的反苏宣传有力得多。但这个效应只是在短暂的阶段里能够起作用，过了这个阶段就没有意义了。过了这个阶段以后，很多宣传品读物都消失了，但也有一些留了下来，这些是真正的天才创作。当然，还有一点需要加以辨别。你很难说当年那些作家是自愿为这个政权或者意识形态服务的。因为他们中有一些人本身就奉行自由主义思想，这种思想与美国利益吻合了，美国就会支持他。如果他本身就是一个共产主义者，与苏联利益吻合了，苏联也会支持他。我年轻时候就没听说过奥威尔这样的作家，因为中国不宣传这些作家。所以说，这些作家的影响也没超出当时特定的文化版图。但在这个文化版图下，他们确实留下了辉煌的名字，更是远远超出了政治影响，成为了一种文化、文学大于政治的典型范例。
【陈思和教授，复旦大学人文学院副院长、中文系主任、图书馆馆长。本文原载于《文学报》，记者傅小平采写，此为节选。】
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