5月14日，著名经济学家、原北京大学光华管理学院院长张维迎做客得到直播间，和金融学者、得到课程《香帅的北大金融学课》主理人香帅，展开了一场“大咖对谈”。 两位学者围绕“重新理解企业家精神”，主要讨论了以下几个问题： - 为什么说企业家精神意味着无中生有？ 以下与你分享这次对谈的精编版，希望对你有启发。
01 “无中生有”是企业家精神 香帅： 得到的同学大家好！张维迎老师先跟我们的同学打个招呼。 张维迎： 得到的同学大家好。首先要感谢香帅邀请我。我已经很久没见你了，特别是离开光华之后，我后来听说你做了这么大的事，《香帅的北大金融学课》受到这么多人的欢迎，我觉得非常有意思。 得到这个平台本身是一种创造，创造这个平台就需要企业家精神。企业家精神可以说是“无中生有”，需要有一种想象力。 企业家是不满足现状的，他想改变现状。这种改变其实会服务于社会、服务于客户。企业家精神是一种创造性的力量，我觉得当下特别需要。 好比说你要找工作，工作机会是企业家创造出来的。现在我们看到大学生找工作非常难。一个社会只要企业家充满信心，我就不担心。因为企业家的创造力就是人类的创造力，他可以做很多我们想象不到的事。 从罗胖创造得到这件事来说，他给很多人创造了工作机会，包括我们面前的摄影师和后台的编辑，这就是工作机会。特别是你的课程《香帅的北大金融学课》，有三四十万人听，让我很嫉妒，我一辈子也教不了这么多人。它给社会带来的价值，就很大。所以从当下来讲，我认为特别需要企业家精神。 张维迎： 不是谁都可以无中生有。无中生有就是原来不存在的东西变成存在的，这就需要想象力。 想象力是什么？想象力就是你能看到不存在的东西。我们今天享受的几乎所有新的科技成果，其实都是一代代企业家想象、创造出来的。 我们现在坐飞机旅行，会觉得很正常，但一百多年前，是两位美国的企业家莱特兄弟想象、创造出来的。企业家精神包含着不怕失败、持之以恒，以及冒险。 张维迎： 企业家有一个与众不同的地方。企业家要改变一个事情，他要做别人认为不可能的事，他脑子里总是想象另一种可能，这是有风险和不确定性的。 不确定就是说你要做一个选择，选择的后果不是你唯一能控制的，因为还有别人的选择在决定，还有外部的不确定因素。你可能会失败。 几乎每个企业家都失败过。好比福特，他失败了两次，第三次才成功，在这过后还有失败。马斯克很长时间都被人当成骗子。他原来有一个员工，离职后专门写了一本书，说马斯克是一个骗子。其实他不是骗子，他是坚信他做的事对社会有意义。 一般真正的骗子，其实是骗别人，企业家要是骗子，他首先是骗自己。我们看到企业家的时候，成王败寇，他成功了，觉得他了不起，失败了就觉得他是骗子。 香帅： 我们从微观经济学的角度说，经济学就是在约束条件下求最优，那你认为企业家精神，是要突破这个约束条件？ 张维迎： 我们经济学在解释企业家行为上是失败的。我们实际上就是在不断重复，资源给定、要素给定、技术给定，然后再算。 当我们讲管理决策的时候，是有唯一正确答案的，但企业家是没有唯一正确答案的。不仅没有唯一正确答案，而且多数看起来正确的答案，都是错的。 决定这个社会发展的就是少数人的创造力，多数人不认同的东西。多数人认同的东西一定是重复的日常生活。因为你在创新，你要看到别人看不到的，别人可能会说你发疯了。 比如两百多年前的一个英国企业家。原来的铁是用于制造刀叉农具的，剩了以后怎么办？按现在的做法是压产能，但这个企业家不这样想。 他提出一个令人不可思议的想法，用铁来造船。所有人都觉得他疯了，把铁扔在水里能漂起来吗？漂不起来。比水重的东西怎么能漂在水上呢？这就是一种想象力。 铁船是不存在的，但这个企业家就想象它，他觉得应该去做。我们都知道，后来铁船就出现了。这样的故事三天三夜都讲不完。我们的经济学理论和管理学理论，解释不了企业家精神。
02 企业家精神代表着“破坏性创新” 香帅： 您说的我们现在的经济学解释的是一个稳态结构，它并不符合熊彼特讲的那种颠覆式创新。在您的框架理论下，企业家精神是否包含着一定的破坏性？张维迎： 是的，企业家就是要打破常规。只要你在重复做事，就不是企业家精神。 我再举一个例子。哥伦布发现了新大陆，但在他脑子里，那是印度。他发现新大陆以后回到西班牙，国王给他投钱，这引起了贵族的不满。 他们为什么不满？他们觉得，我们的祖宗一代代地杀人，杀了多少人才变成贵族，你坐船去了一个地方，回来就变成了贵族。那个地方是上帝创造的，它就在那儿，谁都可以发现，你有什么了不起的。 大家在一张圆桌上吃饭，哥伦布就拿出一颗鸡蛋：各位你们谁能把这个鸡蛋立起来？别人说我们都立不起来，你给我立起来。 哥伦布拿起鸡蛋在桌子上一磕，磕破一头，鸡蛋就立起来了。 我认为这就是企业家精神。你用别人没想到的方式做一件事，做成了，就是企业家精神。 香帅：您觉得我们过去这三四十年，从改革开放到今天，按照您的理论，是否也是充满破坏式创新的？ 张维迎： 从各个国家的比较来讲，我们的创新性本身还比较小，我们很多时候是利用别人已有的成就，是“套利行为”。但它也是一种能力，就是你能发现别人没发现的机会，这也要冒险。同时，在过去几十年，我认为我们的企业家在企业家精神方面有很多贡献，突破了很多原来的规矩。 香帅： 其实张老师你自己也是企业家。EMBA这个事情，就是您干起来的。当时您做了什么破坏式的创新呢？张维迎： 我也没什么了不起的，因为EMBA在美国已经有了，欧洲也有，但当时中国没有。我当时想的是，中国有那么多企业家，没有受过管理的教育。 EMBA是市场的需要，但它当时不合规。从教育部学位办来讲是不合规的。但我有一个理念，我觉得企业家也会这么想，就是做自己认为有价值的事、正确的事。如果它不合规，我们就让它变得合规。这也是我刚才说的改变约束条件。 我在开始做的时候确实冒很大的险。当时我们以光华管理学院的名义发证书，有一个学员找到教育部去认证，教育部就把它当作大事了。当时我就开玩笑地说，不合规你们应该让它合规，这是你们的问题。那时候官员也有这种精神，他们说你写一个报告。我就给他们写报告，他们就批准了创办EMBA学位。 关键是EMBA的创造，对中国企业家素质的提升带来了价值。这个价值使中国企业跟国际接轨更容易。如果只是为了自己的饭碗，我可以不做这个。 企业家做事有一个原则，你为自己、员工提供饭碗，这不是最重要的，最重要的是你给客户创造了价值。 张维迎： 每个企业家都不一样。企业家是干什么的？企业家就是伺候人的。我在书里（注：指张维迎老师2022年出版的《重新理解企业家精神》）讲到，任何一个企业家都想建立一个“商业帝国”。但传统上的帝国，那是靠杀人，什么罗马帝国、波斯帝国。 但商业帝国怎么建呢？要靠伺候人。你伺候的人越多，“帝国”就越大。伺候人就是你创造出对别人有价值的东西。 我有一句话，是“这个世界并非注定如此”。今天这个世界是一些人想象出来，创造出来的，我认为最重要的就是企业家。 包括我们今天坐在这儿，这并不是历史注定的。算命先生可不知道，2023年5月14日晚上8点有一个叫香帅、一个叫张维迎的坐在这对话。如果我当时不创办EMBA，也不可能招你进来。如果罗胖没有那个想象力，不创造这样一个平台，那我们今天就不可能在这儿。 香帅： 张老师刚才触动我了，现在大家都说我们是一个网络型社会，企业家就像网络中的枢纽节点，牵一发而动全身。张老师常说，如果这个社会的企业家精神特别足，就会有更多的枢纽节点出现，网络就会扩大，创造更多机会。03 市场是“纠错机制” 张维迎： 现代的汽车是法国人设计的。1904年，法国是最大的汽车生产国，美国之后慢慢地超过了它。为什么美国会超过法国，因为美国有一个企业家叫亨利·福特。 到1930年，美国家庭汽车拥有量是多少？60%。这就是企业家。你能服务的人越多，你的“帝国”就越大。 刚刚我们讲，企业家精神本质上带着一个“破坏”属性，我们举个例子，马斯克这样的人，是有破坏力的。 在某种机制下，他具有破坏力。但换一种机制，他就具有创造力。因为他在做企业，所以你不要担心他的破坏力。不是说他一点坏事不干，他也干，但干不了多少，因为市场有纠错机制。 好比他生产汽车，汽车不好了，别人就不买了，他就破产了。他觉得自己很高尚，要为人类寻找一个新的生存空间，若干年以后，也许地球不适合人类居住了，就到火星上去。 他不是光这么说，他也真这么做。也许历史证明，他这个想法是灾难，比如飞船爆炸了。但你也不要担心，因为一旦有一次爆炸，第二次就启动不了。 香帅： 这个观点对我真是醍醐灌顶。我们讲企业家精神就会讲到破坏式创新。原来大家都担心企业家是不是对社会有破坏，张老师今天说因为市场天然的纠错机制，它的破坏力度一定在可控范围内。张维迎： 我们过去讲，市场经济是让资源达到最优配置，我认为这不是最重要的。 真正最重要的就是我刚才讲的，让人类当中最具想象力、最具探索力、最有冒险精神，甚至野心勃勃的人，只能干好事，不能干坏事。 我们人类，再聪明的也会犯错误。我们害怕的不是犯错，而是没有纠错机制。人是爱面子的，谁都不愿意说我错了。你买一个东西，后悔了，但还会说很好，因为担心别人说你审美不好，这是人性。 市场经济下，你爱面子不承认错误，别人就会把你的错误挑出来。企业家是会互相揭发错误的，因为别人的错误，就是自己的机会，所以任何人的错误都不可能导致太大的社会性后果和灾难。
04 为什么任何人都需要理解企业家精神 香帅： 对于普通人来说，比如，我只是一个企业的管理者，或者普通员工，企业家精神对我来讲重要吗？张维迎： 严格来讲，每个人身上都有一点企业家精神。这不是我瞎说。拿你来说吧，你身上也有企业家精神。当时你离开学校，我认为就是。进北大，那是多少人梦寐以求的，但要离开北大，像我，都可能下不了决心。 张维迎： 我认为差异非常大。美国做过这样的研究，职业经理人比企业家更在乎金钱，而企业家更在乎成功本身。特别有企业家精神的职业经理人，他会很难受，常常会被老板炒掉。 我的书里有一个例子，写一位家具城的总经理，总是跟老板提建议，应该这样做那样做，老板就把他炒鱿鱼了。 这个总经理想：好，我告诉你一个想法，你不同意，那我自己做。于是他做了HomeDepot （注：家得宝，美国最大的家居建材零售商之一） ，两三年就上市了。 张维迎： 或者你不可能长期是一个好员工。在我们的生活当中，有些人是当一把手的料，有些人天生就是当副手的料。 为什么普通人理解企业家精神很重要？我遇到过一些职业经理人跟我抱怨，说我们的老板太固执了。我说如果他不固执他就不是老板。 你作为职业经理人，不能因为老板没听你的意见，就说他有多少问题。老板会听一下你的意见，但不等于一定接受你的意见，这个非常重要。 很多人都说管理不科学，老板没读过多少书。我觉得这关系真不大。从现实观察来看，大量优秀的企业家读书的时候成绩并不好，还有辍学的。 企业家需要的是软知识，不是硬知识。我们一般认识的知识是书本上的，它是人类知识中的一部分，甚至是一小部分，人类的大量知识没有办法密码化，没办法写在书本上。职业经理人理解企业家精神很重要，我们教授理解企业家精神也很重要。 香帅： 前几年我跟很多创业公司打交道，感觉创业公司发展越来越大，就越来越会丧失活力，这个问题怎么解决？张维迎： 没有办法解决，只能缓解。但这是一个好消息。为什么？人类总有新的企业家，每代人都有机会。不是说哪个公司做这么大了，我生得太晚。永远不晚，总是后浪超前浪。这是一个好的消息。 人类本身是进化的过程，进化本身就是由变异决定的，不是由遗传决定的，变异就不是计划出来的。你得允许有创造力、想象力施展的空间，组织里是这样，社会也是这样。 香帅： 我有这种感受，记忆太多的人，历史包袱太多。我自己特别害怕成为过去历史的产物，这是挺可怕的事情。张维迎： 说得非常对。我最近看到一些研究，有完美记忆的人想象力不好，就是你什么都记得住，你没有任何想象的空间。你得有一定的记忆，但又不能完美。你老想拼命地填补那个空间，最后你就有想象力。 我们人类的进步一定是在秩序、无序不断演变的过程中前进的。从大历史来看，每有新的东西出来，就是会破坏原来的秩序。我刚刚说的，原来人家都用木头造船，你搞了用铁来造船，那不就是破坏了原来的秩序么。 香帅： 罗胖讲过一个点特别重要，他说您特别牛的一点，是您把企业家精神和企业家这个物种分开来看，用一个第三方的视角去看企业家精神。企业家精神可以有流动性，比如不是某一个企业家才有企业家精神，一个组织也可以。张维迎： 有企业家精神的人一般不喜欢自己的员工有企业家精神。企业家精神本来就是不按规矩。他本来就是不听话的人。我们鼓励员工创新，但你真正创新的时候，他（老板）不高兴。好多企业家就是这么从公司出来的。 比如英特尔公司，发明晶体管的人自己赚钱办了公司，雇了美国最好的电气工程的学生。后来有的人走了，就创办了英特尔。英特尔的人又走了，后来又创办了AMD。人类的创造力就是这么来的。 一个企业很有企业家精神，把所有有企业家精神的人揽在一块，那不可能。人与人一起合作办企业，认知冲突很重要，不仅是利益冲突。有认知冲突，弟兄之间就会分裂。新东方是三个同学创办的，俞敏洪、徐小平、王强。最后也分立了。为什么？因为认知不一样。企业家精神是非常个性化的，每个人的想法都不一样。 张维迎： 不管你怎么锻炼、减肥、保证营养，都会死。企业也是这样。可能原来证明这个企业多么标杆、多么好，现在不行了。 为什么不行了？不是管理不行了，而是企业家精神不行了。为什么企业家精神不行了？一个企业越成功，内部越规范化。 比如索尼最成功的产品是随身听。在上世纪七八十年代，随身听就像今天的iPhone手机一样。后来为什么索尼没有转过来？不是因为索尼没有技术，而是因为它太迷信随身听，发明随身听的人是索尼公司最有影响力的一个副总，谁都不愿意得罪他。你用任何东西替代随身听，都是让他难堪。所以索尼最后就不行了。 我们搞学术，也要鼓励创新，因为哪怕现在最有创新力的人，最后都会走向保守。比如爱因斯坦，他不仅提出相对论，也是量子力学的创始人之一，但他后来不承认量子力学。 张维迎： 所以既好又坏。这有很多含义。本质上，一个企业垄断不了市场，为什么？因为企业家精神的本质就是竞争，就是超越别人。你现在牛气，还有人在背后想把你“干掉”。 2017年，阿里巴巴占电商市场份额的61.7%，2022年就变成42.1%，少了20个点，为什么？阿里巴巴这么牛气了，还有人敢“造反”吗？当然，出了一个拼多多，2017年占1.8%，2022年占到15%。 再比如，现在诺基亚在哪儿呢？没了。2010年的时候有一个中国人，到2020年的时候，他是世界第三大手机制造商的老总。谁呀？小米的雷军。2010年的时候，雷军没有手机经验，他是用互联网的概念做手机，跟别人不一样，这就是企业家精神。 香帅： 所以现在很多做企业的人也不用悲观，在微观上你可以改变约束条件。张维迎： 没错，因为过去和未来就是两码事。你现在成功了，想保持成功不容易。得到要继续保持优势，包括你自己，也不容易。新的人总有希望。 香帅： 其实我这次做《香帅的北大金融学课》的升级，就是这个想法，为同学提供更好的服务，跟您讲的道理是一样的。说回来，您觉得您认识的企业家里面谁最有企业家精神？张维迎： 柳传志、马云。还有，我最近去苏州碰到一个企业家，他是北大学电子的。原来半导体检测是公司自身的事，他就像赤脚医生一样帮助人家，现在办成很大的公司。他把半导体检测独立出来，大的芯片厂家都找他。 张维迎： 那就是最理想的。如果没有的话就两方面合作。 香帅： 您说的这一点特别重要。科技上哪怕一点点小的突破，结合企业家精神，都可能会造就伟大的企业。张维迎： 企业家做事，想法开始并不起眼，并不能说一开始就注定改变世界。得到也是这样的，做的很多事，是大学以前都想不到的，或者就是想到了，也做不出来。 香帅： 大学不像企业一样，这可能是根本问题所在。像得到这样的企业，如果不自我迭代和更新，很快就会有后来的人把它干掉了，所以罗胖每天就在想怎么伺候好客户，但大学不需要。张维迎： 大学有一个特点。人们对大学的需求，依赖于学生的质量。好比北大，我来北大教书，因为北大有那么多好的校友。但这样的话，它改革的压力就小了。但得到不行。 05 企业家精神与社会责任感 香帅： 通过您的观察，60年代、70年代、80年代、90年代的企业家比较下来，您觉得企业家精神会变吗？张维迎： 本质上不变，但环境会变，一代一代在发展。在80年代，实在是没有其他机会的农民，才会去做企业家，所以那个时候有个词叫“农民企业家”。他们没有接受过正规教育，目光也不是很宽广，甚至没有出过远门，所以他们就做一些制造业。 到2000年左右，互联网起来了，很多“海归”成为企业家。海归一般都是在技术方面有背景的，好比李彦宏，他在美国是有专利的。 香帅： 我上个月去参观了中国工业博物馆，感觉很震撼。60年代的时候，像沈阳的第二机床厂，用的主流机器还是德国一八六几年的。张维迎： 所以我说套利型的企业家，做的是“发现”，创新型的企业家，做的是“创造”，这两个词有点不一样。 张维迎： 所以现在，你要有足够的耐心才能等来成功，可能要等十年八年。人工智能是50年代就提出的，到90年代的时候还没有突破。 香帅： 现在直播间已经有很多用户在问问题了。有一个用户问：“对企业家来讲，可能更重要的是政策、法律、金融等方面的环境和政策。您觉得哪些方面是特别需要加强的？”张维迎： 最重要的还是对个人权利的保护，也就是我们强调的法治。如果这方面不得到保护，企业家就没有安全感。企业家没有安全感，他就不敢做事了，或者做，也是短平快，不会考虑长远。 其他事情，要相信市场，企业家干坏事，总要受到惩罚。市场经济是天网恢恢，疏而不漏。不要以为可以投机取巧， （做错事） 早晚会受到惩罚。 成功的企业家不会靠这个，他一定是给消费者创造价值。企业家本身要具有道德观念，说白了，就是中国人讲的，“君子爱财，取之有道”。 现在有一些新的名词，比如ESG （Env ironmental, Social and Governance，指环境、社会和公司治理) 、CSR （Corporate social responsibility，指企业社会责任） ，都很好，但我认为口号不能真正解决问题。 我相信一点，一个社会只要法制健全，那么企业家的追求，就会天然包含这些。我书里提到十八世纪工业革命的时候，很多企业家只要生活过得去，就会有梦想有追求。企业家很在乎钱，但利润本身，就是社会约束。你要花多少社会资源？凭什么是你花？必须要证明给消费者。 香帅： 所以一个成功的商业模式，本身就应该包含着社会责任感。张维迎： 一定是这样。你履约，给员工支付工资，是不是社会责任？我个人特别避免用这些词，因为这些词容易使人觉得赚钱是丢人的事，我特别反感。 一百多年前，美国的洛克菲勒和卡耐基，两个人的竞争特别厉害，比赛谁赚钱最多，谁是美国首富。他们其实不是需要赚钱，而是要证明自己行。你别忘了，这是他们的前半生，后半生他们也在比赛，比谁捐钱多。 企业家没有守财奴，企业家赚钱以后会回报给社会。北京协和医院最早谁办的？洛克菲勒办的。 你要相信企业家是聪明人，他知道钱应该花在哪儿。比尔·盖茨后半生做慈善事业，我们的很多学校、研究机构，背后都有他捐的钱。我恰恰担心社会形成一种舆论，把企业家当坏人，让他们赎罪，这可能就有问题了。 张维迎： 在疫情期间，我认识很多企业家朋友，他们说从自己的角度讲，真想把企业关了，没法受这个苦了，但不能关，因为有那么多的员工，有那么多的弟兄，我要对他们负责，所以拼命地维持。 人类有一个毛病，总是不干事的人批评干事的人。我给你提供一个东西，你不买，还骂我，那你为什么自己不提供呢？站在第三方的角度来讲，我们应该公正地理解这一切。 香帅： 今年我发现一个现象，85后到90后的这一代企业家开始跟父辈交接班，我感受到85后这一代的新生企业家在崛起。张老师作为过去四十年致力于企业家研究的学者，您想跟年轻的企业家讲什么？张维迎： 中国的企业家真的有一点不幸。有一些人做了很大的事业，但能不能延续到下一代都是个问题。比如原来一个家庭有几个孩子，有一个孩子愿意继承，这个孩子有企业家精神。现在都是一个家庭只有一个孩子，这种概率就小多了。 我想跟他们说，你的父辈真的很艰难，希望你能够有企业家精神，当然也不要勉强。“富不过三代”，这是市场经济的铁律。洛克菲勒这样的人，他的后代还是过着很一般的生活。虽然吃穿不愁了，但也达不到父辈那样。 张维迎： 一定是越来越累。年轻一代的企业家，欢迎大家关注我的公众号“辛庄课堂”。如果有兴趣，大家也可以报名来学习。因为我们是唯一专注于企业家精神的学习平台，跟商学院的很多项目不一样，我觉得这是我的责任。希望我们大家共同努力。如果企业家躺平了，这个社会就不是躺平的问题了，而是会沉沦下去。 👇🏻 点击下图加入《香帅的北大金融学课》👇🏻