上海论坛学者访谈录 | 王俊南：城市发展经济、治理环境应该平衡进行

“上海论坛2014”期间，组委会邀请复旦学者和学生记者对上海论坛嘉宾进行专访，听取他们对于相关研究领域的洞见，及对中国、对亚洲发展的思考。

上海论坛2014学者访谈录

受访学者：王俊南 (Ong Choon Nam)，新加坡国立大学环境研究院院长，主要从事环境健康科学研究，现已发表学术论文280余篇，世界卫生组织(WHO)顾问，《Environmental Research》杂志副主编，健康和可持续发展领域多个国际杂志编委。

学生记者：查建琨、张玥

记者：请问您是怎么看待通过焚烧来处理垃圾这一做法的？

王俊南：现在土地越来越少，垃圾填埋意味着把环境问题留给子孙后代去解决，所以这不是一个很好的办法。从比例上来讲，吸烟的污染要比垃圾焚化炉造成的污染大好几百倍。因此要用平衡的、科学的观点来看。谈到污染就要讲到风险管理，对人的危害到什么程度。政府要找到对所有老百姓负责任的办法，用科技来把污染控制到最低。

同时，老百姓在其中也扮演了非常重要的角色，自觉地对垃圾进行分类，重金属、电池等垃圾进不同的焚化炉，会对污染物、有毒物质进行提取，将污染降低。

总之，只有实现技术的发展、民众自身环保观念的提高，这个问题才能解决好。

记者：现在自媒体常常会给公众带来一些空气污染等问题的误导性信息，请问您是怎么看待媒体对公众的信息传递功能的呢？

王俊南：新媒体对民众知识的认知上产生了重大的影响，但是在新媒体里面，很多时候一些媒体对科学认知不够，以讹传讹，经常会出现非科学、伪科学的东西，民众就会被误导，即使在文明的地方也可能出现。但是也有一些地方就不会出现这样的问题，比如在欧洲，如果要发存在误导性的信息，会被周围了解相关科学知识的人立刻指出。化学必然带来一些危害，但是危害要建立一个评估的东西或者比较体制，让科学说话。

记者：5月15日发布的《中国低碳经济发展报告(2014)》指出，中国要根治雾霾问题最快至少需要15-20年左右，请问您是怎么理解这个判断的？

王俊南：雾霾是空气污染的因素之一。15~20年差不多恰好是一辈人的时间。只要下定决心，具备科学的基础和经济条件，半辈人也许就可以解决了。解决雾霾的困难主要有两个：宏观上追求经济发展，工厂数量增加；个人追求经济目标，买车，所以个人也负责任。

如果接下来15到20年，工厂、汽车的数量依然在增加的话，雾霾可能依然很难解决。中国已经明确污染源就是工业污染、汽车污染，那么只要在这方面改进，比如发展电能汽车，改进工厂生产方式，15到20年是一个可行性的估计。

记者：《报告》同时建议适时征收环境税，有人认为这是“头痛医头”，您认为这个建议合理吗？

王俊南：在英国早期，有一个简单的字眼叫做“polluters pay”，就是谁污染，谁就要承担责任，所以它等于是税收的效果。如果企业严重污染空气、水源，即使倾家荡产也要把污染处理掉，这等于一个间接税收的作用。所以我认为严格的环境税是可以解决一部分污染的情况的。

虽然征收环境税短期内会使环境好转，但事实上这种做法是把环境问题移到别的地方去。对于中国来说，某个比较富裕的省把高污染的企业转移到其它贫穷落后的省，那么这个比较穷的省就要收环境税来增加GDP。但是，这会造成长远的污染，之后的环境修复治理费用是税收根本无法承担的。

记者：联合国政府间气候变化专门委员会（IPCC）第五次评估报告确认了人类活动和全球变暖之间的因果关系，您认为，它们的关系是怎样的？

王俊南：目前，我们没有绝对的数据显示，但从历史记录来看，今天的自然灾害和过去相比是有增无减的。这说明了气候灾害一定与人类活动密切相关。

反过来，气候变化又会影响到人类活动。比如海平面上升、海水入侵、海水酸度增加等等，这些会破坏食物链的中间阶段，比如鱼货、珊瑚减少，海水盐度升高也会影响稻米的生长。我们现在感兴趣的就是，吃饭是一个很重要的问题，那么气候的变化对我们将来食物的来源、保证，是一个很大的挑战。

记者： 中国的PX事件非常引人关注，有人认为，PX作为制造业的基础原材料不应依赖进口，而是完全由自己制造。请问您怎么看？

王俊南：这个问题相当有趣，和其他很多化学产品，比如苯相比，PX毒性不是很强。我认为问题在于当地政府的公信力和老百姓的期望之间产生了偏差，不能够平衡。如果是政府管制的好、信息公开方面做得好，其实就没有问题。

所以应该两方面的考虑，一方面，PX本身虽有毒性，但它不是剧毒。另一方面，生产中必须防止毒性的扩散、传播：对工人的防护上要做到基本的要求；如果扩散、泄露的话，要有一套具体的防范措施。

记者：新加坡具体是怎么来处理类似问题的呢？

王俊南：第一个就是每两年进行一次的环境风险评估。在处理上，有一套具体的SOP（标准操作准则）。在借鉴国外已有经验的基础上，把标准再近一步的提高。先以预防为主，就不会导致泄露的问题。同时，操控的人的素质非常重要，尤其是现在核能这些比较为危险的操作，人的教育水平非常重要。

记者：适应或者说应对气候变化需要大量的资金，无论从技术上或转型上，尤其在发展中国家，需要有人为基础设施买单。考虑环境变化的成本，您认为应该是企业还是政府为此掏钱呢？

王俊南：我觉得两方面都有责任，企业承担更大的责任。大企业都是盈利为主，可能会忽视基础设施的建设，甚至会想“为什么要我买单呢？”但是难道要老百姓替你买单吗？政府、国家埋单事实上就是老百姓埋单。

我认为，国家应该严格要求污染的工业处理好污染，做好基础设施建设，或者征收环保税。对于企业，我觉得比较公平的是根据污染排放的多少，企业回馈给国家，找到一个平衡点。企业可能不必买全部的单，但是它对将来、对现在都得负一定的责任。

记者：新加坡在水资源的污染处理方面做的特别好，您认为有哪些做法值得中国借鉴呢？

王俊南：新加坡的管理是比较容易的，因为它是一个小岛国，它的问题是邻国的污染会影响到我们。我们现在用的水，所谓“新生水”是废水回收使用的。老百姓要在心理上怎么克服“喝回收的废水”，这不是很简单的一回事。

不过我们有一套东西是做的相当完整，我们不是直接处理后饮用，而是处理后回到蓄水池，使水自然化，经过几个月然后再返回到分析系统。我认为污水回收处理这方面的技术是可以一起合作、共同学习的。

中国的难度在于地方大、人很多，过去几年，我们的做法，就是先发展、后治理，现在我觉得两个应该找到一个平衡，就像习主席说的，两个应该平衡进行。

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