栖居在大地上，房子是人与上苍对话的一种方式
上周六晚上，我们在码字人书店举行了一次诗人吕德安新书《在山上写诗 画画 盖房子》的发布活动，诗人朵渔是对谈嘉宾。
吕德安和我们分享了当年盖房子的很多趣事，也谈了这座房子对于他生活的影响。山居生活固然听起来美好，但有勇气躲开现实，其实是件很难的事。
山上的生活也未必如大家所想的那么宜人。不过当这样一件“作品”在诗人的手下慢慢成形的时候，它的意义就变得异常独特。
活动现场除了读者，还有好多位吕德安的老朋友前来。大家许久未见，相逢都带着很浓的感情，让这个寒冬之夜显得分外温暖。
以下是部分文字实录，让我们在自由轻松的对话中感受一个诗人丰富的内心世界。
01
“我再迟回半年，房子就塌了”
主持人：今天晚上我们非常荣幸地邀请到诗人吕德安、朵渔，在这里和大家分享吕德安新书《在山上写诗 画画 盖房子》的一些故事。德安老师您怎么会想到去山里盖这样一栋房子呢？
德安：我自己也没想到会盖一栋房子。但在我们的传统中，特别是南方老家，他们一代代有了钱就盖房子，好像盖房子是光宗耀祖的事，一定要做。特别是改革开放之后，大家都知道福建是一个很多人偷渡出国的地方，当地人到外面挣了钱，回不来，但会寄钱回来让家里人盖房子，我有不少亲戚就是这样。
我觉得这是一种农民根深蒂固的传统责任，他们有成就感。我不知道自己盖房子跟这种习俗有没有太大关系。
我也不是一开始就想盖房子。当时从美国回来，因为离开了单位一段时间，他们就把我的房子收回去了，我只好去买一个。那时候房地产刚开始，很便宜。当然，我也只能买得起比较低档的那种。我对这些不是很重视，能住就好，不用很豪华。
主持人：但当时的情况是，您确实没有房子住了，房子变成了一个很实际的问题。
德安：对，而且从我个人感觉好像回到了一个原点，原来单位的房子没有了，我租的还是大院的房子。本来想看几个地方的，结果都不太满意。然后我朋友说他有个朋友在山里修行，叫何连，书里有写到。那个人特别有趣，喜欢打猎，喜欢运动。
主持人：还喜欢光着身子在山里跑。（笑）
德安：是的，没看到他之前，大家说他是一个传奇，说这个人拒绝现代化，他的房子刚盖好就搬了进去。所以我朋友带我上山的时候，他感觉来了两个伙伴。我这个朋友是个画家，叫明修。他说我们在城里买房子还不如去山上盖房子。所以我们就定了这块地方，当然也是一下子就满意了。
主持人:这个房子现在还在吗？
德安：还在。我这次回来就是去这个地方。而且我很惊讶，通常说房子没住多少年会坏掉，但我的房子至今二十年了还很好，很结实。好像已经超过二十年了。
主持人：您盖得好。
德安：唯一危险的一次，是发现了蚂蚁，如果那次我迟半年回家的话，这房子可能就塌了，因为在房子中间有一条木柱，这个底柱是整个房子的主要支点。好在清除掉蚂蚁后，就没啥问题了。房子还健在。（笑）
02
“我好像偏爱写底层人的感受”
主持人：我看这本书特别有意思的一点就是书里写的那些人，应该还有很多没有写进书里的故事吧？
德安：其实我当时没想过要写这本书，这书主要是盖房子的日记。要不是盖房子我可能都懒得写日记，这在前言里中也说了。我平常比较懒散，不知道是不是写诗的缘故，这种随笔性的文字，我很少涉及，对随笔这种形式也没有太多探讨。平时读的诗比小说或随笔要多，这是我长期的习惯。所以我真正的像这种长篇散文式的作品还是比较少的。
主持人：但盖房子是件大事，您在书的前言也说，太有必要记录了。当时如果不记录，时间一长就淡忘了。当时给您干活的村民、邻居，您在书里也写了很多。
德安：其实和平常接触一样，只是说农民多一点。我好像有这种情结，偏爱写底层人的感受，对他们有一种亲切感。当然我出身也不是多高贵，我们家也不是什么名门望族，小时候跟这些人接触比较多，包括我原来住的马尾小镇，接触的邻居也都是这些手艺人。所以后来我接触到这本书里面的人物，就可以很自然地去对话。我相信哪怕是到现在，农民本质上还是淳朴的，也比较容易沟通。
主持人：这么长时间在山里居住，你觉得最有意思的地方是什么?
德安：这个很难说。大家都住过一些农家乐的房子，一开始比较有新鲜感，还有很多乐子可以找，有种刺激感，但经常住的话，就会有些寂寞。现在想起来可能更多的是比寂寞高一点的东西，一种孤独感。这种孤独感不是自己怜悯自己那种，而是跟其他事物一样，你有一种共鸣，造成一种宁静的感觉。我挺喜欢那种感觉，像隔着一座山，就有一个自己的世界。
主持人：不过孤独久了，也希望有一点热闹的感觉吧？
德安：那当然，这跟吸烟一样。我们刚上山的时候，两个星期就感觉应该下山一趟，不然对跟你一起上山的女孩就不太好了，消失那么久，他们的家人也会担心。（笑）这是开玩笑啦。但确实很多人到山上来，一般三天就有点怕，开始坐立不安。
主持人：那您之前是多长时间调节一下？
德安：那得看冰箱里的情况（笑）。比如说我那时候一般上山都买足够一星期的食物，也就是说一个星期得回城一趟。
主持人：您试过自己种菜吗？
德安：嗯，种过一次。开始还很有热情，最后发现自己并不擅长料理这些事，只能简单种种地瓜，地瓜不需要什么管理（笑）。
03
“山上盖房子其实没那么美好”
主持人：谢谢德安老师的分享。接下来把话筒交给嘉宾朵渔老师。
朵渔：其实德安的房子我还没见过，只是通过这本书了解了一下。楚尘的书做得很漂亮，书名取得也好，在山上写诗、画画就已经很美了，再盖个房子，在盖的房子里面写诗、画画，这太诱人了，所以这书一定好卖。我没想到德安写了这么多文字，这个沉默的人，居然写了这么多字，我很惊讶。
先聊盖房子吧。
人和房子的关系，我觉得是一个很根本的东西。刚才德安讲了为什么人要盖房子，人也可以住在山洞里，也可以住在草棚里，为什么人要盖个房子？人最早在山洞里生活，然后走出山洞，和大地、和空间发生关系，然后搭建一个自己的居所，我觉得这是除了直立行走外，人最根本性的事件。
海德格尔阐释人和居所的关系说：“人， 诗意地栖息在大地上。”其实，中间关键环节是筑居。人为自己建造一个居所，这是人作为人非常关键的一步，人只有有了一间房子，才拥有了一个自己的空间，才能和大地发生关系，和世界发生关系。
那为什么在山里盖房子呢？刚才德安没怎么讲。人进山，他要脱离城市，脱离人群，要摆脱很多东西，比如说你的父母、孩子。我相信很多人都有这样的梦想，但很难实现，因为你摆脱不了这些附加在身上的东西。德安一个人进山，书里也写了，她的母亲很担心他，觉得你进山盖个房子是不是就不要你的家庭了。所以说进山盖房子听起来美好，但一般人很难实现。
其次，在山里生活，你接下来该怎么办？不光是写诗画画，这房子德安盖了二十多年，我估计他住的时间不超过两年。
德安：不止，不止（笑）。
朵渔：那我想问德安，你把这个梦想实现以后，是不是就把这个梦放在那里了？还是说你继续把梦做下去？房子存在之后，我想知道你和这个房子是什么样的关系?
德安：朵渔这么说是要把我塞到山里去（笑）。盖这房子，其实当时是一点点投入进去的。也不是说我要盖给梦想看，盖给大家看。那时候觉得自己很厉害，什么都不怕。
在山里盖房特别累，特别辛苦，所有的材料都需要搬到山上，成本也很高，当然，我都是按最低的预算去做的。盖这房子一是解决住的问题，另一方面，我是学美术出身的，也把它当作建筑作品来盖，是对自己审美的一个实践。
在这个过程中，我对建筑也产生了兴趣。这就像写作一样，你怎么运用材料，怎样造型，将来你住进去又不会觉得很夸张，不像住给别人看的。
所以这个盖房子，对我个人来说也是一次创作的过程。
当然有一点虚荣心，房子要盖得好看，起码我自己要觉得好看。所以，盖房子过程中我跟农民，还有我的邻居都有不同的意见。比如说在盖房子之前，我住在国外一个朋友家里，有种新鲜感，对那种空间感一下子就接受了，所以我盖这个房子的内部空间处理就不是很传统的那种。空间对人的情绪、生活方式都会产生影响。
首先我比较排斥那种封闭式的，一间一间。西方的房子比较通透，空间结构跟我当时的人生理念比较接近，不是很夸张，很修饰，在里面，身体感觉很自由。
实际上，盖房子过程中我也认识了两位大师级的建筑师，我自己盖，再看他们的建筑作品，特别是画册。我强烈感觉到，人栖居在土地上，房子是与上苍对话的一种方式。它其实是身体的尺寸，也是身体的需求，很本源的空间感觉。所以，盖房子对我来说，因为有这种审美，不觉得枯燥，还有很多即兴的部分。
主持人：你那个房子盖了多久？在书里说是希望春节前盖好，最后实现了吗？
德安：这是技术层面的问题（笑）。其实要盖一个房子是不难的，如果现在盖的话，就有了次序感，盖一个外壳出来，正常三个月到半年就能搞定。
自己是搞艺术的，所以在一些细节上，特别是园林方面，慢慢就掉了进去，有点玩物丧志。当然，玩物丧志我觉得没什么不好，就像及时行乐一样，是一种能力。你看很多农民，你跟他们玩，会发现他们的生活其实很悲催，很苦，但他们会及时行乐。
主持人：您在书里说盖房子的过程中不想写诗，那您后来怎么又开始写诗了呢？
德安：我盖这房子有创作方面的想法，希望能真正接触自然界。以前我们写诗的时候，可能有词汇就可以了，你写成所谓的田园诗，但现在不一样了。
这里要说到诗歌教育，王维“清泉石上流”短短的一句，正是我写诗的梦想，诗歌变成可见的、可以触摸的，也只有在诗歌上才能达到这种质感。
所以在山上盖房子，我觉得那里有土地的气息，还有山里人朴实原始的生活。这些都会影响我对某种诗歌语调的尝试。我也希望写出跟别人不一样的诗歌。其实我早期写诗就有人觉得“不合时宜”，我喜欢从古诗或者民歌中汲取灵感。
主持人：那您盖房子有没有一开始想得很美，但是盖了房子之后觉得这个事情有一些出入？
德安：没有，我觉得盖这个房子是对的，没有一点后悔，可以说相当愉悦，心喜。直到现在我都觉得这个事很牛逼。
主持人：这个村委也没问题吗？
德安：我想没问题，当时的手续是正规的。还有一个，我们在那边给当地也带来一些好名声，甚至现在还有房地产商人在利用我们做广告。
04
“每个人都有自己的适得其所”
主持人：今天到场的嘉宾还有这本书里采访的金海曙老师，请金老师说几句。
金海曙：我是德安很老的一个朋友了，十几岁的时候我们就是朋友。他在我眼里首先是位诗人，可能跟我们刚认识的时候他就在写诗有关。德安还是个非常高级的画家。绘画、盖房子，其实都是他诗歌创作的一部分。
他在山上写了一首长诗——《适得其所》，我对他这首诗的名字比较有感觉，这个名字起得真好。这个名字不是说号召大家都去盖一座房子，而是说每个人都自觉或不自觉走向他命运的归宿，所以适得其所是人得到自己归宿之后的状态，也可以说是一种境界。
对盖房子这事我要消解一下你们的想象。房子在书里是很有诗意的，但一开始你们是没有住过。那个时候没有电，没有水。对于吕德安来讲，这非常适合他的性格。我上去住了一晚，第二天就下山了（笑）。他原来是要邀我住一个礼拜的。你想想，他山上就连那两只鸭子都是公的。
下山的路程刚好是晚上，我看到下面灯光璀璨的城市泪流满面，人间生活太美好了。
所以山居生活，最重要的是看你想适应的是什么，你能不能诗意地对待它，从中发现意义，这非常重要。你认识它，并用心地去接受它，这是我一个粗浅的理解，虽然我还没看到这本书。
主持人：金老师读过《适得其所》吧？
金海曙：当然，对德安的创作我是知根知底的，他写第一首诗开始我就是他忠实的读者。《适得其所》刚出来，朋友朱文形容这个诗集说，先不论好坏，它打印出来这么厚就能砸死人（笑），它有些东西是自然发生形成的。
主持人：那还是让德安老师说说《适得其所》写了多久吧？
德安：我95年开始盖房子的时候就动笔了。草稿比较快，差不多一年左右，有些段落是在上山写的，也有在城里写的。因为是一个长诗，对我来说也是一次挑战。到最后完整呈现出来，它中间有些变化，但基本还是第一稿的内容。
我说一下这个金海曙，他那天住过一个晚上，几十年来就一直说我房子的坏话（笑）。那天也确实很惨，被蚊虫咬的。正式春天万物复苏，虫子毒性最强，连朱文穿都短裤上去，长裤下来。
我想有些作家他天生就是为城市而活的，而有些作家就是可以去山里过原始生活的。估计越来越多作家像海曙这样，一天可以喝五杯咖啡，不吃饭都可以。但对我来说三餐是必须的，我估计朵渔也是。
朵渔：我在山东老家也盖过一栋房子，给父母住。自己盖个房子是很难的，难在没有一寸土地是属于你的，对吧。德安盖的房子要跟山民，村政府打好关系，还要掏钱。现在我们山东农村盖个房子都是这样，我们在几代人居住的土地上盖房子，他们还有各种要求。所以咱们现在有自己的房子真的很不容易。
德安的房子我一直想去住。我觉得这房子什么都好，只有一个我下不了决心，就是当地蛇太多，我从他书里看到过好几次蛇。砍竹子的时候把蛇砍成了两段，有一次回家看到门房上挂着一条蛇皮。啊，这个东西，我觉得世间最恐怖的就是这个东西。
德安：蛇是有一些。我一年可能会遇到一两次。有次在房子边上的水塘里，我去洗澡，一条蛇也在那边洗。其他就是在路上，那都属于常见的经验了。我们山里最毒的蛇是眼镜蛇，我肯定是遇到过，不过我遇到的时候那个蛇不是竖起来的，所以我以为不是，其实它是。
主持人：听说楚尘文化之后也会出版吕德安老师的诗集，到时大家可以和这本随笔集配合着读，一边看盖房子的故事，一边读诗。
谢谢大家今天在这样一个寒冷的夜晚来参加活动。
主持人 | 李苏皖
活动场地提供 | 码字人书店
现场拍照、文字整理丨嘉文、木南
《在山上 写诗 画画 盖房子》
吕德安 著
楚尘文化 出品
2018年10月
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今日话题
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编辑 | 嘉文、木南
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