越剧名角茅威涛：我把自己逼成企业家

“小百花越剧场”在杭州开幕。名角茅威涛主演开幕大戏外，兼任百越文化公司负责人。她怎么对待资本与市场？

文丨子川

9月末，中国首个以地方剧种命名的剧场“小百花越剧场”在杭州隆重开幕。这座剧场位于西子湖边，保俶山下，由台北市101大厦缔造者台湾著名建筑师李祖原设计，因形似巨型蝴蝶而被戏迷们亲切地称为“蝴蝶剧场”。

小百花越剧场建筑面积两万余平米，除了一大两小三个演出厅，还将开设戏剧博物馆、艺术电影院、票友俱乐部、艺术餐厅等设施，打造一个以越剧为核心的全方位艺术中心。剧场隶属浙江小百花越剧团，由百越文化创意有限公司运营，其负责人就是曾多年担任小百花剧团团长的表演艺术家茅威涛。由她主演的开幕大戏新版《梁祝》之后，剧场将上演经典剧目《陆游与唐琬》、《五女拜寿》、《春琴传》、《春香传》等经典和创新剧目，还将推出长期驻场剧目《三笑》。

小百花越剧团三年前曾经赴英出演纪念莎士比亚和汤显祖四百周年的创新剧《寇流兰与杜丽娘》，茅威涛和郭小男导演当时在伦敦接受笔者专访时曾经坦言，传统戏剧在现代社会中愈加边缘化。越剧场也是在马云、宋卫平等企业家的注资和大力支持下才能够在立项多年后终于“破茧而出”，与公众见面。

越剧场开幕之际，笔者与茅威涛展开深度对话，谈到越剧场的前世今生，她的艺术理念和在越剧艺术上的传承与创新，资本对传统文化的意义，国际合作的重要性以及百越文化未来在戏剧投资制作和越剧教育等方面的计划。

子川：今年是你从艺四十周年，有何感想？

茅威涛：从艺四十年了，想想也挺可怕的，不计算不知道，算出来吓一跳。今年6月在罗马尼亚锡比乌戏剧节做工作坊的时候有人问：你多大从艺的？为什么要学小生？我说我今年从艺四十年了，大家都很惊讶。外国人觉得中国人长得更年轻。我告诉他们，我高中毕业之后才学戏。我赶上了一个特别的年代，“文革”结束后给了我一个好的机缘，有机会学越剧。也佩服自己，坚持了四十年。

子川：从越剧的鼎盛时期到衰落，再到21世纪的市场化，你探索出了很多新路。

茅威涛：对。“文革”刚结束时越剧出现过万人空巷的状态，那时候不用为市场发愁，当时小百花的《五女拜寿》既是文艺复苏的现象——很像“超级女声”这样的新生事物。一直到1990年代中后期越剧突然式微，受到市场经济大潮的冲击。尤其是到了互联网时代，传统戏剧如果不自觉地觉醒的话，可能真的就没有任何出路了。

子川：这些年来你的戏不断创新，从以才子佳人剧情为主的经典越剧，到《孔乙己》、《寒情》，再到中西结合的《寇流兰与杜丽娘》。为什么想要做这么多不一样的东西？

茅威涛：我觉得这些年自己经历了一个“看山是山，看山不是山，看山还是山”的过程。一开始的时候是学习，肯定要把老祖宗的传承学下来。然后有一个阶段就是我其实也很想放弃传统，拼命想去接通西方戏剧的语境，不满足于才子佳人男欢女爱的东西，觉得为什么越剧不能去演《赵氏孤儿》，为什么越剧不能去演《哈姆雷特》等等。这可能就是一种纯粹的叛逆行为，想要去做先锋前卫的事情。

其实在1980年代末90年代初的时候，我已经在我的一个实验剧中跳过霹雳舞，当时大家都很诧异。但是我自己觉得很好玩，越剧为什么不能这样唱。后来慢慢到了第三个阶段，我才沉下心来。我女儿在英国学宗教和艺术史，我跟她交流的时候说，妈妈到这个年龄才知道《梁山伯与祝英台》中不是没有哲学的，其中的哲学非常深刻，这个戏能够在民间流传上千年，一定是有它的人生道理的。

为什么我们有六月飞雪，有孟姜女哭长城，梁祝化蝶，都是中国民间的奇特想象力和文化底蕴。所以我越来越坚信，这个东西是最好的。再引用鲁迅那句话就显得矫情，越是民族的越是世界的，这个时候真的觉得自己的东西才是最好的。与此同时，仅仅顾“本”还不够，要在顾“本”的同时去拓荒、去发展，所以才有最近的一些创新剧目。

2016年正好赶上莎士比亚、汤显祖逝世四百周年，这两位伟人好像在昭示我们，同一个时代——那个时候交通不方便、交流困难，这两位巨匠一位在英国，一位在中国，两人几乎同时写了这么牛的戏，讲的都是生和死、爱和恨，都是如此精彩，但完全是两种文化的形态。我们通过创新剧目，让二者对话，我觉得就是冥冥之中两位先哲在昭示我们。

子川：回顾在小百花越剧团的经历，这么多年你是如何坚持下来的？

茅威涛：我在小百花越剧团的经历很有意思，有7、8年的时间担任演员队队长，再有7、8年的时间担任业务副团长，18年担任团长。我一直是既做表演者，又担任管理职位。当团长这18年真的是经历了酸甜苦辣。我认为，我的性格是我能够坚持下来的决定因素。也可以说因为我喜欢，但是只是喜欢也可能坚持不下去。可能我的个性属于一根筋的，不认输，而且神经有点大条，会调剂自己，所以抗压能力比较强。也可能因为一直演小生，也可能正因为这样的性格让我能够去演小生。我希望以改变环境来改变自己，所以当越剧一下子衰落，也就这么挺下来了。

我没当团长之前，“小百花”基本上每隔一两年就换一个团长，没有什么特别经典的作品出来。我当团长之后也经历了一个阵痛期，大家也在拭目以待，我也慢慢摸着石头过河，磕磕碰碰，有时候真的是头破血流，像过荆棘一样，压力大得不得了。但是，后来总算走过来了，而且在我任期后期，“小百花”在业内能够成为一个行业标杆。我非常感谢同行的认可和鼓励，但我一直说自己是一个悲情的理想主义者——其实我很悲观，一点都不乐观，而且直到现在都是这样。

比如，2014年第一次来英国是因为国家话剧院制作人李东来谈中文版《战马》的合作。我当时觉得没来过英国，想来看爱丁堡戏剧节，我们一行就去了爱丁堡、莎士比亚故乡斯特拉福德、伦敦西区，还到访了英国国家剧院（NT）。当时在15天的时间看了16部戏。“小百花”有个团刊，我是主编。那次回去之后我发表主编寄语《英伦归来》，文章的中心意思是我想改行了。因为，当你看到同样是戏剧行业，在别的地方能够散发勃勃生机，观剧业态和受众以及整体文化氛围这么好，会让你觉得，这辈子自己不可能达到这样的状态。与其这样，那就想放弃了。但是，我内心个性不认输不同意，而且自己当时已经有了一定的话语权，也有一定的客观条件，比如有建立一个专门的剧场的可能性。

我就在想，我们能不能为了剧场背水一战，试试看能不能在中国做一个伦敦西区。先把一个剧场做起来，然后慢慢又有了嵊州越剧小镇项目。有了戏剧小镇之后我就想到，从一个点扩大到一个面，或许能够创造一种全新的格局，不见得像伦敦西区，而是一个独一无二的、属于中国的、以越剧为核心带动的、在世界戏剧语境中的传统戏剧创作基地。力争打造一个在全国乃至世界范围内都有影响力的基地，让大家觉得，到杭州必须要来看越剧。伦敦西区、纽约百老汇这么多年来，尽管也有低迷的时期，但至少整体业态一直存在，而我们还处在“农耕时期”。

我今年6月去罗马尼亚锡比乌戏剧节，准备了PPT，想让那里的业界人士了解中国传统戏剧的脉络。中国传统戏剧有着非常悠久的历史，从先秦萌芽，到汉唐的角抵戏，宋金的院本，元代的杂剧，以及南戏，到明清传奇，清末地方剧种接近400种，中国戏曲达到了繁荣期。看戏是中国人的生活方式，有谁不能哼上几句家乡戏呢。但是到现在，进剧场看戏已经是一件非常稀有甚至奢侈的事情了，而看电影又在近年回归到大家的生活中，能不能也重回剧场？

近年来，各级政府也在弘扬传统文化、非物质文化遗产，但曾经很多年都没有人关注这些，大家去做挣钱的事情——影视剧。我不是说搞影视剧不好，你可以去做一些你喜欢的、挣钱来得更快的。我们演一场戏报酬不多，最早我作为主演，一场的报酬也就一两百元。我以前算过一笔账，到目前为止，看过我现场演出的观众可能有一百万人次左右，而我从中得到的报酬可能还不及一个影视剧演员一年的收入。但是为什么还要做下去，那时候我是吃着咸菜也要唱越剧。后来当了团长之后我改变了看法，为什么唱越剧就不能挣钱？

子川：影视剧市场之所以火爆是因为资本的推动，“小百花”现在也有资本的注入了，所以走的其实是相似的道路。

茅威涛：对。但是资本的注入有专门的经营者，而很多经营者并不看好传统戏剧的行情，或者说，他们也知道回本周期缓慢，所以只能我们自己去做。

子川：所以“小百花”和戏剧小镇的两位主要投资者马云和宋卫平主要是因为情怀才加入进来？

茅威涛：真的是靠情怀。其实我坦白讲，他们俩对我的公司并不看好的，就是来帮我的，如果真有能力或者老天爷助我，也许这事能成。他们就觉得别的大佬资助建造越剧剧场，宋卫平提出帮我们建一个“造血机构”。我说那你们需要派管理者来，他们说艺术还是得你自己去做，就推举我担任董事长。我请马云推荐CEO给我，他说阿里巴巴还缺30个CEO。做我们这一行确实一般人管不了，有独特的行业专业度，而且没有参照系。

所以我现在拼命地在学习，宁愿在这个过程中有判断失误，也可以慢慢纠正。我至少现在学会，当团长也是这样，就像生产队队长，要把小队养好。现在公司也是这样，必须要至少持平，现金流有多少，运营成本是多少，要投入多少，能产出多少，必须心里有本账。而其实这些事情是不应该我来负责的。

今年是我从艺四十周年，前不久完成了三十周年时的一个心愿，即录制出版一套CD，在上海书展上首次发布，并举办了签售会。《返场——茅威涛从艺四十周年特辑》包括我演唱老师尹桂芳先生的8首曲子和尹小芳先生的8首曲子，以及我自己的40首原创曲子——非常巧，四十年有40首。

录音的时候，我就把其它工作放在一边，用几天的时间集中精力录音。那个时候我快乐极了，非常享受。录音师和作曲家都觉得我去搞经营可惜了。经营对我来说是很大的挑战，需要加倍地学习，可能要在失败中总结经验，要砸很多钱进去。去年3月27日宣布百越公司成立，越剧剧场一直在建设，这是我的蛰伏期，我不愿意多说，因为说什么别人都不能理解，能否做成是一件亲者痛仇者快的事情。

子川：为什么要建一座越剧场即小百花艺术中心？

茅威涛：我当时觉得“小百花”不能再继续这样跑码头走江湖了，必须要有一个专门展现自己的场地，可以自己说了算。那时候杭州周边开始有高速公路了，指挥部让我们去慰问建设高速的工人，当时高速公路上的广告牌可以以优惠的价格给我们做广告，但我们无法提前确认演出地点。在国外业界，通常提前一年就确定了演出安排表，而我们是临时哪里邀请我们，就去演出了，根本无法控制演出市场。

中国的很多剧场门口要放游戏机、卖家具的柜台，要靠这些来维持剧场的生存。在这样的情况下，我觉得我们必须有一个自己的剧场。那个时候我还没有去研究过日本的四季和宝冢剧场，只是知道百老汇以及这些日本剧场都做得不错，但有一种本能的直觉——必须有个剧场。

子川：小百花艺术中心的建设过程遇到过多少困难？

茅威涛：我去要这块地，当时没有批下来。争取的时候，我女儿还在我肚子里。前一段时间我女儿发微信给我问：妈妈，我妹妹小艺好吗？她把剧场当成了自己的妹妹。现在她说越剧小镇是她的弟弟。（笑）

一个剧团在市中心有这样一个剧场，在中国是首创。后来川剧剧场、黄梅戏剧场也搞起来了。但大家经营模式不见得相同。国有事业单位小百花参与的公司注资是在剧场的，尽管在公司的股份占比最小，但很重要。我就像是国企派出来的，但是在制度上行不通，所以我目前的身份是离岗创业，参照社科院的方式，我是小百花剧团的名誉团长，不发工资，但有一定的活动经费，有演出的话照常拿演出报酬。

子川：为什么用了这么多年才建好？

茅威涛：立项就需要一定的时间。2006年正式奠基，那之后有一个拆迁的过程，用了7、8年的时间。现在建成了，我心里反倒没有那种亢奋劲儿了，因为拖的时间太久了，已经没有惊喜的状态了。但我和剧场有一个情感纽带，就像十月怀胎，剧场已经是十多年怀胎，把它当作自己的孩子一样。我会去看边角料，这里不行，那个必须改，事无巨细都会关注。

我希望能够在这个两万平方米的空间里，把所有想装进去的东西都装进去，让它成为一个观剧的生活空间。经营剧场的压力非常大，即使面临的是不乐观的业态，硬着头皮也要开业。但我一直相信，办法总比困难多，总有解决方式的。但我也非常明白，我不可能让投资方之后再追加投资，国家也顶多再给一些相应的政策和少量经费上的扶持，但是每年4、5千万的运营成本从哪里来，所以我觉得我真的要把自己逼成一个企业家。我不想当企业家，但是必须懂得经营。

我在想，梅兰芳先生时期，其实他们也是有经营头脑的，不然也无法支持一个戏班子的运营。我就把公司当成戏班子好了，当茅老板来管戏班子，现在无外乎有了一个驻场。另外，戏曲评论家齐如山曾经在1930年代跟梅兰芳先生相约在欧美做世界巡演，盖一座京剧剧场，还要建设自己的京剧学校。我当时看到齐如山写给梅兰芳的信的时候就想，这跟我的心情是吻合的，我也想将来有一个自己的剧场，尤其在杭州这样一个旅游城市。

然后，为了有后备人才，我们应该建一所学校。但我在当小百花越剧团团长期间不可能马上去办这样一所学校，所以我才会跟浙江艺术职业学院联合办了一个小百花越剧班。这个班五年制，学院在三、四年级的时候去参加了一个面向全国艺术院校的比赛，比赛一共设有一个金奖、四个银奖、两个铜奖，我们竟然拿了一个金奖、一个银奖和两个铜奖。为此我还拿了一个教育成果奖。

我们已经办了两期越剧班。现在嵊州越剧小镇上有一所艺校，也是宋卫平先生捐赠给家乡的学校。目前已经有包括英国皇家莎士比亚剧团在内的几家欧洲的艺术机构想要在艺术教育领域跟我们合作，互通有无。如果一切顺利，两三年之后我可能会把艺术教育作为百越的第二个大的IP项目来做。

子川：小百花与英国戏剧界有这么多合作，在制作方面学到了什么？

茅威涛：首先第一个启发是，我觉得英国戏剧行业的制作完全是流水线化、工业化，后台包括洗衣房等设施一应俱全。我们在杭州演出，却可能连道具雪都找不到，而去英国演出什么都不用带。这些经历让我们学到，未来如果要做成这样的业态，就必须让它工业体系化，要把产业链、健全的制作机制及符合市场规律的商业模式做起来。其次，英国的戏剧创作是非常严谨的，这跟我们的体制有关系，同一个类型的戏可能很多人都在排，很难一直演下去。尽管如此，情况在慢慢好转，所以我觉得慢慢我们是不是也可以影响和带动别人。

百越文化买下了《狼图腾》小说原著的戏剧改编版权，正在与英国国家剧院合作，准备排演英文版《狼图腾》舞台剧——演员和幕后人员多数为英国人，有一部分演员来自内蒙古。这个戏预期在2021年初在伦敦上演，随后会排演中文版，在中国上演。我们希望用这些合作来带动中国戏剧的进步。

子川：你本人和百越文化接下来有什么计划？

茅威涛：戏的话，我接下来还想做更极致的东西。比如，我可能去演一些非常传统的，看似没有跌宕起伏的情节，也没有很多戏剧矛盾和人物冲突的戏，但其中蕴含及其丰富的东西。比如，讲忠义，讲诚信，用非常古法的形式表达出来，然后做得极其先锋，有点像我们的《春琴传》那种，唯美主义的日本戏，眼睛刺瞎，很极端的。在人文生命体验的呈现上是极端的。

我想做这样的东西，因为我作为戏曲演员，欣赏的是舞蹈家皮娜•鲍什早期的《穆勒咖啡馆》、林怀民老师的作品等等。但是我不会离开我的本行。林怀民老师是我艺术理念上的两位导师之一，另外一位是梅兰芳先生。梅兰芳先生让我懂得了乾旦坤生的美学是可以成立的，可以互换的。既然乾旦可以在，坤生一定可以在，它的美学是一致的。而林怀民老师让我懂得了一个最现代的舞蹈艺术形式可以传递最传统的中国文化精髓。

百越是一家年轻的公司，一开始不想把面铺得太广，目前主要规划了三块大业态。第一是经营剧场，小百花的演出。第二是制作，比如在越剧场的驻场戏《三笑》，基本上每天都演出。3月戏剧节和越剧节和暑期的时候，我们会专门推出国际邀请展类的演出。夏天我们还会在大场做一轮儿童剧专场，因为是旅游旺季。还有一些小型戏，比如扶植年轻编导的戏，在小剧场演出。第三，对外投资剧目。第四，艺术教育。

我个人目前担任嵊州越剧小镇的形象大使，郭小男导演是小镇文旅公司的董事长，也是百越公司的艺术总监。未来二者之间会有一些项目互通，如果小镇缺少制作或者演出，我们可以定档期。比如，3月的档期，以越剧场和小镇共同邀请一系列演出，包括越剧、于魁智的京剧、濮存昕的话剧等等——全国乃至全球最好的戏，在越剧剧场演完去小镇演，平摊成本。

图片来源：FT中文网

更多文章

1
2
3