编者按:《上财商学评论》是由上海财经大学主管、上海财经大学商学院主办的一本刊物。第一辑已于在2021年10月正式出版发行。刊物传承1932年11月上国商创办《商兑》，以刊为媒赋能商学教育，致力于打造“海派商学”第一刊。第一辑已于在2021年10月正式出版发行，第二辑现在已经出版，京东、天猫、当当、亚马逊、线下书店等均有销售。
本文为《上财商学评论》邀请上海新金融研究院副院长、浙商银行原行长刘晓春对中欧陆家嘴国际金融研究院院长、中国工商银行原董事长姜建清的专访纪要——《我们要对经营银行保持敬畏》。
特邀嘉宾｜姜建清
中欧陆家嘴国际金融研究院院长、中国工商银行原董事长
专题嘉宾｜刘晓春
上海新金融研究院副院长、浙商银行原行长
《世界金融百年沧桑记忆》，是中欧陆家嘴国际金融研究院院长、中国工商银行原董事长姜建清一本“无心插柳写成的金融历史书”，也是一本有趣的书。它没有正襟危坐，而是向大家娓娓道来百年来各银行发行的纪念币章。众所周知，全世界不少银行及金融机构都曾在自身的重要时期、为重大事件发行过纪念章。但岁月蹉跎、时光荏苒，这些古旧纪念章早已湮灭在茫茫世界中。为了写作需要，他曾费力地通过ebay、淘宝搜寻、购买，好在互联网使世界变平了。
不过，所写的纪念币章显然只是个引子，姜建清想道出的却是金融百年变迁，以及金融演变发展的逻辑规律。在他看来，数百年来全球金融变幻的历史，深刻反映了全球政治格局、国家实力和经济地理等综合力量的变化。它像一面镜子，折射出经济霸主和金融强权走马灯般的转换。此外，它也提醒世人，所有金融史都是一部风险史。
作为一位银行家，创作此书的过程，更让他体会银行成败之所在。正如他所说，世界上成功的银行各有各的成功故事，失败的银行却诉说的是相同的失败经历——政治、社会、经济危机殃及，政府融资干预，信贷过度增长，经营理念扭曲，国外盲目扩张，风险内控失灵等。由于银行体系本身所具脆弱性，几乎所有的失败者都折戟于风险。因而把住风险是优秀银行家的底线，稳健经营是打造百年老店的不二法门。银行家俱乐部不欣赏百米短跑选手，尊重的是马拉松冠军。在阅读及写作过程中，越加对经营银行感到敬畏。
刘晓春：您用8年时间写了《世界金融百年沧桑记忆》一套三大本书，我的理解，您并不是做一般历史学家的历史研究，更不是考据，您是用银行家视角来看这段记忆，有您想要表达的感悟。或者说，您并不是以一个旁观者的眼光来看待这百年沧桑的。一方面，您在书中的叙述，是一条历史线索；另一方面，您经历了我国改革开放40年银行业的历史，又是一条历史线索，这两条历史线索的共性与各自的特点您认为是怎样的？它们对当下银行业乃至金融业的发展有什么意义？姜建清：中国历史上说“以史为鉴，可以知兴替”，丘吉尔也说过“你能看到多远的过去，就能看到多远的未来”。这么多年来，我从事金融的实务的同时，对金融的理论、历史也非常感兴趣。这些年我除了写那三本书外，也与他人合著出版了《近代中国外商银行史》《非洲金融明珠—―标准银行集团史》《中国大型商业银行股改史》《近代中国银行业机构人名大辞典》等。我想还会沿着这个方向去总结历史经验，作为人们在工作中的参考，也是我们这一代银行家应尽的义务吧。百年金融沧桑的“百年”有复数概念，并不仅仅是近代以来的一百年，实际上历史长度更遥远。我在每篇文章都写有评论。所有金融史都是一部风险史，成功的银行各有各的成功故事，失败的银行却体现出相似的失败经历，都是由政治、社会、经济危机的殃及，过度的信贷投放，发展理念扭曲，盲目扩张，内控失灵等原因造成的。姜建清：中国金融有其特殊性，其原因概括起来基本相似。如有公司治理、经营管理、银行风险内控失灵、地方政府过分干预等问题，去掉一些特殊的客观情况，其原因基本相同。刘晓春：这样看历史不仅是看过去，而且对于当下是非常有意义的。姜建清：对。我希望看了这本书的人，多少会有一点点的启示，能够对理解金融业发展的规律与风险有所启示。刘晓春：对于您讲到对金融风险认识的启示，我有时候也在想，大家怎么来认识银行风险和银行机构？怎么来认识和定位这样一个商业机构？可能是因为从战争年代到计划经济，在这样的体制下大家习惯把机构当作被某一个部门或条线管理的单位。就像讲到农口，但凡涉农的都归农口管，类似的，工商归工商口管，财贸归财贸口管，有点像说“这是我的地盘”，导致有的政府部门认为银行是他们的一个机构，而不是市场的一个商业参与者。这就带来一个问题：政府干预会更多、要求也更多。姜建清：这是由种种原因造成的，对这些看法的认识终究会改变。刘晓春：从我们国家来讲，这个认识能不能转变得更快一点？姜建清：我们国家在20世纪90年代之前，国有银行是在计划体制下运行，造成不良贷款高企，甚至有人说中国的银行技术已经破产。事实上，认识的改变是需要时间的，正如中国的商业银行股份制改革同样经历过思想解放的过程。80年代根本不敢提也不会提银行股份制的问题；90年代国有企业开始突破，所谓“靓女先嫁”，有一部分企业分拆上市取得了很大的成功。但是，90年代还是不敢提国有商业银行股份制改革的问题。到了2000年以后，这个问题才被拿出来，由此认识到建立现代企业制度、完善治理结构的重要性。这个问题提出以后，资金来源如何解决又成了一个问题。最后，中央银行提出用外汇储备的方法，运用国家资产负债表和中央银行资产负债表妥善地解决了这个问题。当时是背水一战，破釜沉舟。这个改革确实是非常难。虽然大家现在看到的是成功了，但是万一风险控制不好，砸下去就完了，改革就失败了。我们从事的改革没有前行者，是“摸着石头过河”，只有经历了改革才知道有多少困难和风险。事非经过不知难，通过实践才能对事物有比较清晰的认识。刘晓春：这是很有启发的回顾。通过总结历史，银行一定会走向按商业的原则去办事，成为一个真正的商业机构。虽然现在整个社会都很着急，但是，认识到和做到不是一下子能实现的。十八届三中全会决议中提到，让市场在资源配置中起决定性作用，实际上还需要一个比较长的过程。正如您刚才讲的，我们已走的改革过程并不是一帆风顺的，既要认识到位，又要有各种机缘或者外力来促使实现这“惊险的一跳”。姜建清：最终是会实现的，只是发展的过程肯定有起伏、有周折。刘晓春：80年代我在农行工作，我们怎么为个体户放贷款？可不可以放贷？个体户算不算剥削？这些都要到马列原著中去找依据。实际上，它不仅是一个认识的问题，而是从这个认识到那个认识的转换问题。新的认识怎么让社会温和地接受，也是改革的过程。姜建清：改革需要理论推进，理论需要实践检验，就是这样一种周而复始的过程。刘晓春：从我的经历体会来讲，我们实际上一直在监管与创新之间来回拉扯着改革前进。姜建清：监管落后于金融科技实践是正常的，但是尽可能不要落后过多。像P2P从几千家到现在的17家，造成未偿付的余额还有9 000亿元，这就对老百姓造成了比较大的损失。中国的监管机构非常努力，发现有倾向性的“苗子”就采取措施，包括最近叫停蚂蚁集团上市的措施，我觉得这些都是非常正确的。希望今后不仅要敏锐地发现这些情况，而且尽可能紧紧跟上实践，不要距离过大。刘晓春：对，还是要赶上实践，不能说承认自己是慢的就算了。您也讲到次贷危机的问题，我的感觉就是好多学者比较关注美国的创新，包括产品的创新、业务的创新，还有政策的创新（如美国现在的货币制度怎么样），但是对其本质的研究比较少，只是在看它的形式。我认为，我们前两年的一些产品就没有吸取次贷危机的教训，所谓金融空转，不断地加杠杆，不断地优先劣后，就和CDS配资差不多。如果ABS也是这样发的话，我觉得还会有放大杠杆的问题。产品结构怎么样、模式怎么样是一方面，根本上还是一个杠杆问题。姜建清：在监管的过程中要能够紧紧地跟上现实，可能是比较难的一件事情。但是通过我们的努力，我想还是能够做得到的。中国金融的很多方面是学习美国或者其他国家的一些经验，其中有好的也有不好的。中国现在的金融规模已经很大了，像银行体系已经超过整个美国的银行体系，而且我们有自己的国情，因而在走自己道路的时候确实面临着没有模仿对象的问题。在这种时候，甚至在全世界都不曾面对过同样情况的时候，我们推出一些创新确实要非常小心。有些当事人可能是出于自信，对自己的发展预期较好，但是从监管者角度来看，应该充分考虑过高的杠杆将带来的后果。刘晓春：您总结了金融百年沧桑，实际上是看到很难将风险控制寄托于某一个商业机构或某一个人，因为最后市场是控制不住的。由于市场的原因，不仅控制不了自己，更不要说控制整个市场。就像您刚刚总结的次贷危机，因为收益高，大家经不起诱惑都进去了，之后整个市场都往这个方向走了，这不是原来创新的人能够控制的，而是会造成一个所谓的系统性风险。姜建清：监管者不能相信美好的愿望，或是很短暂的一些数据支持得来的自信。从百年历史来看，还是应该坚持商业银行的基本原则。刘晓春：刚刚讲到的个体户贷款，也是在原有的监管与创新之间往前走，现在又多了一个科技问题。经过十多年的发展，我们回过头来看或者再过几年回过头来看，可能互联网金融只是历史上，甚至只是我们国家金融历史上的一个小小的插曲。您是怎么看待这个问题的？姜建清：这个问题要分几个方面来说。首先是巴塞尔协议。做好风险管理，巴塞尔协议是一个非常重要的依据。它在金融风险冲击下诞生，经历了几十年甚至上百年，有千千万万金融机构的血的教训，有成千上万的金融机构破产、兼并、重组。巴塞尔协议在这个背景下出台，它是血的教训的产物，不能把它贬为“老人俱乐部的产品”。巴塞尔协议也有不尽如人意的地方，毕竟它依靠的是现有的金融机构，关注资本、流动性等，虽然它也是不得已而为之。通过资本能够增加老百姓的信任，能够说明实力，而且在出现风险的时候可以作为拨备弥补损失。当前，有机构在这方面做得比较好，这是很好的事情，但是还没有经过历史的检验和经济周期的考验。刘晓春：我觉得您讲的是非常本质的东西。实际上，银行或者是所有公共性的机构，哪怕是商业机构，自己做得好是一方面，对社会形成的作用是另一方面，是良性作用还是危害性作用是要区分开的。巴塞尔协议是几百年来对千千万万的银行业或者金融业血的教训的总结。它总结的指标或规律，如果按照现在的技术术语来讲，就是从大数据中得出的规律，是银行业经营的风险规律。如果用这样的方式来控制，能够保持经营的相对稳定，不能说绝对没有风险，至少目前是有用的。它和机构新不新，年轻不年轻没有关系，《世界金融百年沧桑记忆》中的许多机构在当时都是新机构，现在大多已经灰飞烟灭；而有些现在是老机构了，还健康地活着。姜建清：书中讲了不少案例。例如，美国大陆银行在相当长的一段时间里，被评级机构非常推崇，被评为“3A”机构，是“最优秀的银行”，他们对自己的商业模式非常自信，但也没能逃脱破产的命运。刘晓春：这也是巴塞尔协议本身的底线，或者说它最根本的目的就是银行作为一个特殊的金融机构要保证老百姓的财富基本不受损失。姜建清：美国次贷危机也说明了这个问题。次贷原来是国家金融机构发放的贷款，后来变成商业性的金融债券，在社会上一圈一圈转，最终酿成这么大的危机。当时，美国国债收益是一点几，但是次贷要七点几，到了年底评估时，一直买美国国债的金融机构撑不住了，就既买一些美国国债，也买一些优质债和次贷，组合一下，就比单纯买美国国债的收益高了两三倍。到第二年年底一比较，发现买美国次贷的金融机构赚得更多，之后金融机构的立场都改变了，全社会也是一片说好，说美国次贷非常安全。最后，没想到系统风险一下子砸下来，许多金融机构遭受了灭顶之灾，颗粒无收。历史的经验值得重视，金融机构要有底线，要有自己立身之本的东西。讲到创新，实际上中国的金融机构是在不断地创新、发展和完善。银行业是会变化的，但是银行业的功能不会改变。从商业银行来看，它的功能一个是支付结算，一个是资产转化，一个是风险控制，还有一个是信息处理。从一开始金融机构的业务就是存款、贷款，发展到现在几十项业务，如果把中间业务拉出来甚至可以有几百项产品。金融创新不是一个新名词，现在竞争比较激烈的是支付结算。2019年，第三方支付笔数占98.4%，支付金额占8.75%；银行业支付笔数占1.6%，支付金额占91.25%。这说明在支付结算这个领域，从笔数来看，已经以第三方支付为主；但从金额看，企业的大额支付还是以银行业为主。在资产转化和风险管理领域，基本还是银行业占绝对的主导地位。资产转化和风险管理是银行的核心，是银行用多年积累的人才、系统和制度才建立起来的，银行业要把这些功能完善好才能发展壮大。数据处理对于做好一些工作是非常重要的。现在银行业一方面掌握了大量的数据，另一方面在整合运用中存在不少问题，如对非结构化数据、动态数据的掌握不够。此外，中国对数据隐私方面的立法也做得不够，一笔小小的交易就用刷脸支付，这实际上很不好，一旦失窃，生物数据是不可更改的。老百姓的数据管理存在问题，但更关键的是对使用生物数据没有立法，缺乏对它可能造成个人风险的提示。再有就是数据共享的问题，有些公共数据要共享，于是千方百计收集了很多数据而后又封闭起来，这就不太好。未来，数据肯定是一项资产，它的竞争可以争夺，但要有明确的法律、法规。另外，100年前全球二十大银行中现在还存在的只有5家，75%都不存在了。金融业的创新在加速，银行机构可以改变，一个商业银行如果不努力，即便发展了多年，也可能破产或被兼并。刘晓春：您看问题非常超前，从历史看未来。技术已经发展到这个程度，未来数据可能产生用途，法律能不能走在前面。《巴塞尔协议》引来的监管问题是一个非常本质的问题。都说监管总是跟在市场后面或是跟在创新后面，我觉得事实的确如此，监管就是跟上来的。但不能反过来说，因为监管总是落在后面，所以创新可以不监管。数据监管也一样，恰恰是要赶快跟上来，而不是承认落后干脆不监管。再说创新，实际上和次贷危机的道理是一样的。不能因为是创新就认为是对的，也可能创新本身就是错的，所以监管要跟上来。我觉得从这10年互联网金融的教训里也应该要看到这个问题。当然，创新是发展的前提，但不能简单化地看创新。银行要把握好自己根本的业务。比如支付，可能社会上对支付的理解简单了，认为就是个人消费，实际上支付还有更复杂、更内在的内涵，它是为整个社会经济运行起到润滑剂作用的。所谓个人支付，我认为是因为有了互联网技术而产生的支付，并不是原先银行在做的支付。比如，以前人们提取储蓄存款去消费，用于理发、吃饭、看电影等，这些支付本身就发生在银行之外。所以，生活技术的发展、生活方式的改变，形成了新的支付方式，以及可以统计的新的支付量。出现这些新的业态，银行是不是也要进入这个领域？或者说独占这个领域？我觉得这是一个市场演化的过程和结果。姜建清：银行业的支付，可能产生的变化是未来银联和网联的支付与几家互联网支付巨头的竞争。无论是近场支付还是远程支付，如果做得非常妥切的话，我想可能会打破现有的支付格局。姜建清：支付背后是银行账户，互联网支付是在银行账户之前与消费者建立了联系。刘晓春：技术确实改变了很多，但是底层的业务逻辑本身没有变。互联网支付可能只是一段小插曲。郁金香危机也是世界金融史上的一个小插曲，但给整个金融史留下了深深的痛，那么，我们这段小插曲将对历史留下什么？姜建清：银行业百年金融告诉我们一个道理，做银行一定要谨慎小心，注重风险。做商业银行就是跑马拉松，可不是希望在一百米、一千米，或是一万米的时候就听到掌声响起来，跑马拉松还是要默默地跑完全程，才能是确定的胜利者。刘晓春：大家都很关注您的经历。从管理的角度来讲，不同的历史阶段、不同层级的管理有些什么不同，您应该有不少总结吧。姜建清：银行管理是因时而变的，在不同的时期，管理的重点是不同的。比如，在20世纪90年代末到2000年初，主要任务是把新增的贷款质量管好，把不良贷款处理掉，把历史包袱消化掉，把银行的资产负债表做实，把资本补充好，然后财务重组、改制上市。那时候，面对的是这样一项艰巨的工作。改制上市以后，主要任务是建立公司治理机制，打造完善的风险内控机制，使银行稳定运行，经济效益和资产质量良好，这样，银行在资本市场就能获得比较好的估值。每个历史阶段面临的矛盾不一样，工作重点也不一样。而现在，要求又不一样了，要支持小微企业，要支持普惠金融等。但是，银行的基本管理要点，无论大银行、小银行都是差不多的。刘晓春：大家更关注您经历的一些比较精彩的故事，您对人的管理有哪些好的经验？姜建清：我们如果还能为历史留下一点东西的话，那就是把自己的一些总结分享给大家。 任何单位都有一个人才的问题，如何人尽其才是很大的挑战。作为金融机构要用好人、管好人，充分调动积极性，让每个人能够自己发挥作用，是管理者要花很大的力气去做的一件事情。作为董事长应该抓好三件事情：一是管战略，二是看风险，三是用人才。姜建清：我正在写一本书—―《16次金融购并》，书中就是讲我自己经历的那些金融并购。刘晓春：我印象比较深的是，中国工商银行把南非标准银行并购了。刘晓春：当时您是因为对南非标准银行已经有了深入的了解，还是并购以后才了解？姜建清：在并购前，我们就非常深入地对它进行了了解。作为非洲最大的银行，我们虽然与之接触的时间不算太长，但是对它的了解是非常充分的。银行并购以后，总的来看非常不错。刘晓春：我原来在农业银行一直从事国际业务，特别是境外机构这一块，也曾经考虑过收购，但没有真正地规划，只是想怎么走向国际去设分支机构。可能各家银行开始走出去的时候，基本上都是这么想的。 1997年亚洲金融危机以后，农业银行也曾有过收购的想法，让我去东南亚考察。我去看了以后就觉得它有一系列问题，对于能不能应对当地的文化、员工，以及当地的法律，都没有进一步研究。 2000年以后，您开始策划中国工商银行的新国际化战略，采取了这样一个方式，走出了一条新的路子，您当时是怎么想的？姜建清：并购和自然延伸去设机构，是一个商业银行在海外走的不同的道路。自然延伸，相对来说投资比较少、比较稳妥，但是发展比较缓慢，并且由于本土化程度不够，在拓展当地市场的过程中很难深入本土。而并购的优缺点正好相反，它能够迅速地占领市场、能够本土化、有本土的员工和市场，但缺点是存在众多的风险。并购是一个战场，稍有不慎就有可能造成重大的损失。我们非常幸运，16次并购全部成功，其间，也先后否定了数十次并购。所以每个案例各不相同，我的新书会详细讲解每个案例的情况。我们曾经做过统计，在海外70%的利润来自并购的机构，当然也包括并购机构之后的发展。中国工商银行香港分行现在已经有1万亿元资产、上百亿元利润，它就是经历了三次并购。刘晓春：您在确定战略后并不急着去实现。有些机构为了实现并购，可能逮到一个机会就想办法先做了再说，这容易犯错误。姜建清：我们绝不为了收购而收购。有的地方我们走自然延伸的道路，有的地方是并购。姜建清：大的机构收购小的机构，是绝对控股型，文化融合比较容易。但我们注意尊重本土的管理者和员工，调动他们的积极性去开拓市场。 另外，在收购兼并以后，就给机构安装我们统一的海外系统，所有机构的每一笔业务跟总行必须趋同。这必须是标准化的，有利于文化协同、业务协同。对于部分控股的机构，像南非标准银行，我们有副董事长、董事派驻，有一支管理团队在那里，非常多的日常业务联系主要由他们经营，我们是配合，有重大的问题商量着办。姜建清：考虑到一些不确定的风险，我们也放弃了一些机会。我觉得这也是值得的，因为要争取所有的利益相关者，监管机构、政府、媒体、股东、投资者对你的高度支持。要有下一次的支持，就必须每一次都做好。姜建清：一个是选择，还有一个是运作。机构收购过来以后，后续的运作管理非常重要。刘晓春：当时我们最担心的是收购来以后怎么融合，另一个关键问题是派什么人过去。姜建清：中国工商银行从2000年之后就持续重视国际化人才的培养。我们经常送人到国外培训，国内、国际业务条线的人员也经常到国外机构实习，经过一年或两年学习后再回来，长此以往国际化人才库有3 000多人。例如，收购阿根廷标准银行，我们一下子派了15个人过去，副董事长、总经理都用当地的，我们在每个部门担任副总经理，实行业务双签，一个3 000多人的银行管理得井井有条。正是由于多年重视培养国际化人才，才能够迅速适应。刘晓春：有些外派人员英语很好，但是思维方式、行为方式比较固化，管理上也容易把自己的一套带过去，人家可能会感觉不好。姜建清：这需要一个实践过程，多派去几次或者筹建几次，慢慢地就适应了。刘晓春：中国工商银行形成了一个人才库，不断循环地往外派人才。姜建清：全球化包括很多方面。随着客户的全球化，对业务的全球化要求也高了，不是那么容易的。业务线要出去，产品线要出去，管理要全球化，人才要全球化，每一件做起来都非常不容易，要不断去完善，最后达到全球化的目的。姜建清：数据库都在总行，报表是总行自己编还是下属机构编，我们是有比例控制的，遏制懒惰，总行自己也要做。刘晓春：有些机构总部要求海外机构报送数据文件理所当然，而境外的分支机构、人员基本是“一个萝卜一个坑”，为了总行要一个文件或是报表，往往应付不过来的。您能看到这个问题，要求总行改变做法，很难得。姜建清：总行要尽量为下属机构分担，不要去增加他们的负担。当时，全行营业所负责授权储蓄方面的人员大概有3万人。一个7人所起码要配2个授权的人员，忙的时候2个人都忙不过来，而闲的时候1个人都没事可做。后来，我们就研究远程授权，先安排试点研究速度快慢，后来速度也跟上，试点很成功。我提议小所先推，推了以后发现效果非常好，后来全行推行远程授权后，授权中心只要设几千个人员就解决问题了。事后监督，原来用了2万～3万人。事后监督是查凭证的书写是否规范、盖章是否规范。那事后监督抓到过犯罪案件吗？其实一个也没有。我们就大胆取消，运用了100多个模型，用大数据来排查风险。刘晓春：这也是创新。用技术实际上也是用制度，用大数据的目的是要研究其相关性。管理还是非常有意思的。 姜建清：管理集约化有一个案例，1999年保卫部一个文件要求买微型冲锋枪，我说先暂时不批，把全行的守护人员、枪支和金库的数量，以及金库分布情况等数据报上来再说。一周后，我收到统计数据，根据数据批了10个字：减库、减人、减枪、管少、管好。后来，通过这件事把押运慢慢转给代理，人员全部转到了业务岗位。很多这种具体的事情，都是看准了就做。刘晓春：这些案例非常生动，对许多在基层做行长的都会有启发。姜建清：每天都看看哪些工作可以改进，小的事情看准就改，大的事情一年改进几件，日积月累，管理就改进了，银行也在不断进步。刘晓春：很巧，我们俩都是上海人，说起海派文化或者海派管理，您是怎么理解的？姜建清：上海形成海派文化或者海派管理是有历史原因的。上海开埠最早，当时还有租界这样的特殊环境，又是文化历史经济重镇，很多优秀人才集聚于此，慢慢地就形成了所谓的海派文化。上海在很长一段时间里都维系着这样的地位，随着改革开放有点弱化，直到浦东开发又再次兴起。所以，上海市民具有比较精细、讲究核算、重信誉、讲规则等普遍的特征。在这种基础上，上海的金融机构管理得比较好，质量和效益也比较好。 上海老百姓的这些特征，在改革开放以后，全国渐渐受到一种对海派文化的冲击。从全国来看，上海金融业出的人才并不多，需要上海在改革开放中更大胆些，要继承和发挥海派文化的管理优势。上海的创新企业相对比较少，也不是那么活跃，因而在这方面还需要继续努力。刘晓春：您分析了海派文化的两面性。我回忆起上海20世纪七八十年代的生活，觉得上海和香港差不多，包括生活方式、生活理念、行为方式等。很多外资愿意到上海来，包括有一段时间都从广东迁到上海或长三角，就是觉得这里的政府和老百姓讲规则，到这里办事情会更符合预期。也有人说，上海人是一种打工文化，从骨子里不愿意冒风险。我觉得，上海有一种所谓西方的现代观念，这是和全国其他地方非常明显的差别。上海受计划经济的影响也最深。政府怎么在讲规则、讲法治的基础上更好地放活市场，非常重要。姜建清：你分析了海派文化存在的一些弊病。我觉得，文化的形成是一个历史的过程。打工不是不好，创业也很好，但是创业有相当大的风险，要权衡。我觉得关键的区别是上海在新的历史时期，金融如何能够发展？上海国际金融中心如何建立？新的海派文化如何建立？姜建清：过去上海的教育比较好，现在全国都不错；金融也是同样道理。这个时候再谈金融的海派文化，需要思考上海的金融如何在新时期发展壮大，能够形成一种新时代的金融的海派文化，这是需要努力的。刘晓春：不能陶醉或是自我满足于海派文化，应该创造新的海派文化。刘晓春：大家对金融科技寄予很多希望，您觉得未来的银行会是什么样？姜建清：线上的比例一定会越来越高。金融机构不仅是一个场所，还是一种服务。华尔街有一幅画：机器人趾高气扬地走过，人类坐在地上在乞讨，这说明了科技时代对人类的威胁。大数据、人工智能、云计算、区块链的发展，会极大地改变金融机构的业务现状，在线业务的比例会越来越高，人们可能很多年都不会去银行一次，所以去机构、去人工、轻资产是未来必然的新趋势。刘晓春：我有时候在想，银行和房地产企业所讲的重资产、轻资产应该是不一样的。银行的重资产可能是讲《巴塞尔协议》要求的这种风险提取，您刚刚讲到了银行的根本是作为一个支撑，围绕这个支撑可能会做更多轻资产的业务。个人越来越少去银行，包括小微企业都是在网上处理业务，这就可能带来两个变化：一是银行的网点布局要改，二是内部的人员结构要调整。可能今后对银行工作人员的要求反而更高。比如，原来手工条件下的柜台业务，对人员技能的要求很高，要点钞快、要会鉴别真假币、要会捆扎钞币，还要会会计分录、会计算利息；现在有了计算机以后，柜台人员只要知道几个业务按键就可以工作，这对人员技能的要求是降低了。但是，现在的无人网点并没有太大意义，因为无人网点的业务客户在手机上也可以办理，倘若客户来网点，那一定是需要找人解决问题的，这就对人员的要求比原来高得多。 再比如会计，以前会计处处长只要懂大的方面就可以，具体的事由科长、科员去做；但是今后这个处长要懂得更多了，包括数据技术等，不然出现问题要他解决，他都不知道问题出在哪里。今后对人才的要求可能完全不一样了。姜建清：去机构是必然的趋势，再过10～15年这一趋势会比较明显。现在去网点办理业务的人越来越少，主要是些年龄比较大的人、不擅长数字技术的人，还有是银行自己的一部分业务，本来可以网上办理但还没有开展的。待这三方面的情况逐步改善后，一般的银行网点会减少，这是一个过程。去人工比较好理解，柜台和一线要逐步改变。除了信贷员、现场调查人员等外勤之外，前台会比较薄，但是中台会比较厚，中台的大量业务会工厂化，还要集中人员从事后台的工作。到最后，在银行工作的就两种人：懂技术的业务人员和懂业务的技术人员。将来也需要网点，那可能就是业务集中的、比较大型的网点，有私人银行服务或者理财服务的人员，不同区域的专家也可以服务大多数人。轻资产是一个过程。坦率来说，中国的几大银行已经世界名列前茅，从占资产量来说是大银行。再过10年或更长时间，可能世界前十大银行都是中国的，这样下去可不行。所以，一定要走轻资产的路，这和直接融资与间接融资的比例调整有关。商业银行走轻资产的道路，并不是资产不要了、业务不做了，而是要大量地为企业服务，从事金融中介的工作量要大大增加。大量的企业资产从贷款逐步走到债券市场，走到资本市场。企业的临时性或项目资金需求才会向银行贷款。中国的金融改革应该往这个方向走。8.《上财商学评论》专访上海振华重工公司创始人、原总裁管彤贤：大国重器，振兴中华
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