大话牛年：牛在山河大地间 | 黄永松×王国慧

新年将至，汉声一如既往地推出了一年一度的《大过新年》海报书。

今年辛丑牛年，已是《大过牛年》的第三轮出版，

也迎来《汉声》杂志创办五十周年纪念。

山河大地间，放牛五十年。

汉声人也在民间传统文化的深厚土壤中，默默耕耘了半个世纪。

对谈 | 黄永松（黄）×  王国慧（慧）

01

人人有份，温故布新

慧：28年前，应该还没有文创衍生品的概念。当年台湾《联合报》发文，“这期汉声杂志配合时令，集合十二张年俗大海报，是杂志界前所未见。”请问当时是怎么想到做这样的创意？

  ▲第60期 《大过新年》, 1994 | “大过新年”系列的第一本

黄：我们还真是没有“文创”概念，只是循着杂志的工作做下来。之前在台湾积累了一些经验，两岸刚一开放，我们就回来了。山河大地之浩瀚，每个流域走一走，能见到最好的手艺，最好的人，一拍即合，都是“同温层”。所以我们提出建立“传统文化基因库”，开始做《民间文化剪贴》，一下子进入快速、大量、全面地采集整理，大家都想着怎么把这些老祖宗留下来的生活智慧抢救下来，传给子孙后代。这样又经过几年的积累，很自然就会走到这一步，要考虑怎么能让老百姓都能用起来，把日子过得更美些。

 ▲第28期《老北京的四合院》, 1991  

“民间文化剪贴”系列的第一本，俗称“打洞本”

慧：像您和奚淞老师说的，“形式不重要，最重要的是每一期汉声，都要让传统文化里的老东西释放出新力量。”所以书就是海报，海报也是书，折叠伸展，都不离日用。

黄：就是这个意思。一个中国人，年头到年尾，最大的事是什么呢？恐怕就是回家过年。这算是地球上人口移动最大的“行为艺术”吧。年复一年，年俗也成了各地民俗民艺的大集成。要了解我们的传统文化，最好的切入点就是过年。可现在过年回家能做什么呢？人好不容易回到家，又被各种新娱乐给拉走了，一家人能一起做的事也越来越少。

慧：当下人人都是“低头族”。有人开玩笑说，什么节都是购物节，怎么过都是在刷屏。

黄：多可惜！多难得的亲友相聚。这本书为什么要年年做，无非就是想帮大家温习一点传统的年味。有朋友拿到了，不舍得撕，我反复讲，一定要用起来！一张张撕下来，展开，孩子看到不认识的字儿、画儿，会问，爷爷奶奶就有事情做了。子丑寅卯，神荼郁垒，来龙去脉，你讲给他，这就是传习。我们中国人的年画、戏剧，口口相传，都有这个功能。爸爸妈妈一起，写对子，剪团花，贴年画……分工合作，把家里装扮一新，多有成就感。

▲《农人自乐》天津杨柳青年画-《大过牛年》2021

慧：是需要个“引子”。不然再好的画儿，就是个摆设，看的人无可无不可，只作壁上观。一家人一起“除旧布新”，这个“新”是人人有心、人人有份的。

黄：所以我总劝大家自己写春联。联对是最雅俗共赏的艺术。写什么，可以大家集思广益，想好了一人写一个字，不在于书法好不好，这就是“合家欢”。我们汉声巷里好多对子都是这么来的，编辑和来来往往的朋友们，一人写一个字。我们每期的最后一页，都有一张特别设计的生肖剪纸纸样，方便读者上手学剪花。

慧：自己动手，怡情养性，所费不多，受益无穷。这是我们传统文化的一个好处。

 ▲剪只“金牛迎福”好过年，封三-《大过牛年》2021

02

千家万户，大长精神

黄：说到受益，想起我们那些可爱的陕北老大娘。曹佃祥，最雄健，坐在炕上，很凝定，谈完了要剪，先抽香烟，结束时猛吸一口，吐了三个烟圈，烟头一灭，大剪刀咔啦咔啦开剪。她剪得真好！我问，你剪纸为啥？她眼一瞪，“长精神！”

慧：哇，真牛！

▲第95期《大过牛年》，1997 

封面采用陕西安塞曹佃祥大娘作品《牛耕图》

黄：还有库淑兰。今年九月，她家乡旬邑县为她办了百年诞辰纪念活动。我因为疫情不能过去，就写了一段献给她。她家的土窑洞，你走进去，从炕围到穹顶，都是她剪的花花朵朵圆点点。她有一幅《剪花娘子》，我们编辑数过，有2670片圆点和花瓣！她真是个大天才！

慧：她的土窑洞就是她的神殿！日子可能是苦不堪言，但凭这一双手，自己成就自己，庄严自己。

▲库淑兰老人-第99/100期《剪花娘子库淑兰》， 1997

黄：你知道这些彩色圆点哪里来的么？都是县里每次组织巧手们剪花，大家剪剩的纸头纸边，她都扫一扫，捡回来，日常干农活儿家务活儿的间隙，一颗颗剪出来。

慧：这些都是尘埃里淘洗出的珍珠。

 ▲库淑兰作品纹样符号的运用

黄：今年我选了她这张《牡丹花》，端端庄庄的，生命树一样，生机勃勃。我记得当年出书（《剪花娘子库淑兰》）之后，要挑一幅出来，用在那年的「大过新年」里，Linda（汉声总编辑吴美云，1944~2016）慧眼，就挑了这幅。杉浦康平也挑这幅。杉浦是我们的老朋友了，当年在日本为库淑兰办大展，就是他促成的，还帮忙做设计。最近无印良品把汉声的三本书翻译成日文出版，他又热情来相助。

▲2013年7月31日，黄永松先生在MIKIMOTO HALL「库淑兰剪纸宇宙展」，

背后即为库淑兰代表作之一《牡丹花》。

▲《牡丹花》，库淑兰，剪纸 -《大过牛年》，2021

慧：各花入各眼，但为什么你们都选这张呢？

黄：民间剪花粗放有力，文人画追求雅致，能进能出的都是高手。这张是难得的两全其美。她的作品很热情，但这张里，她对情绪有个平复，给压下去了。

慧：民生多艰，人心里都难免打结。留着，或是病或是药，解开了，就自在了。

黄：是的。欣赏完美，不断章取义，成熟的人都懂。

慧：民间艺术，本来就是民间整理来的，我们把这些宝贝都再还回去。千家万户，家家都可以长出自己的生命树。

黄：是，家家都要过年，我们希望都能“大过”。所以这海报书，内容是丰富的，心意是慎重的，但价格得是亲民的。

慧：二十多年了，要维持这个惠而不贵，真不容易。

黄：心意不改，尽力而为，一路也就这么做下来了。

03

平安帖，骑牛方

慧：这次的《大过牛年》，多送了一张平安帖呢。“口罩安心法，手洗却病方”，后疫情生活的修身功课，您是怎么想到的？

黄：鼠年灾患不停，新年将近，互祝平安。我一直在琢磨，帖子上写个什么联对好。记得是在妈祖老家——福建莆田的湄洲岛上，看到一户农家，老房子收拾得干干净净，门上一幅对联，“无求安心法，不饱却病方”。我也稍做调整，顺应当下，提醒读者朋友，做好保护。

▲平安符-《大过牛年》，2021

慧：这一年的病毒流行虽是大劫，若知止而后定，有虑有得，焉知非福。

黄：所以今年封面我们就选这张古画，老子骑青牛出关。防疫不只是一国一地的事，全球生命都受波及。道法自然，老子的哲学与生命观，我们应该多吸取一些教益。

慧：山东旧时有门上贴青牛或黄牛的风俗，讲头是老子骑牛出关，紫气东来驱瘟疫。吕胜中老师说过，他还听到山西、陕北有民谣唱，“正月二十三，老子来散丹，瘟灾和瘟难，黄牛一顶散。”

黄：哈，那我们和黄河边的老百姓还真是心有灵犀。

▲《老子骑牛图》-《大过牛年》，2021

慧：前面两轮的《大过牛年》，用的是哪些牛作封面？

黄：1997年，用的是陕西安塞曹佃祥大娘剪的《牛耕图》。2009年，是山西新绛的木版画《春牛图》。这张我们今年也用了，放在第三页。给农民朋友送个春牛。他们最辛苦，祝愿能有个好收成。

▲《春牛图》，山西新绛（清末老版）-《大过牛年》，2021

慧：其实每年海报书定稿前，我们都在猜封面。这时候就更觉得民间文化之深永，古井淘不尽；另一方面又都是有情意的，不选哪张都舍不得，但总得选一张，还挺为难。真选定了，又都觉得，哦，只能如此。

黄：不止做“大过新年”，好像我们做每个选题都是这样。民间文化就是“无尽藏”。比如，说我们的文字有多美、多重要，但不识字也不要紧，你懂那个理，有那个心，也一样的。我在陕北看到过一家门上的对联，每一边都是七个圈圈，问那家是什么意思，老伯说“天增岁月人增寿，春满乾坤福满门”，他不会写字，就用画圈圈的。

慧：很像扭秧歌时的“阳歌阳图”，船过水无痕。黄土地上，敬上两串圈圈贺年祝寿，天地春风都看得懂。

黄：这就是民间的大气。

▲  第118 期《阳歌阳图》，1999 

郭庆丰著

04

我家门虽小，我有大门神

慧：今年选的是哪儿的门神？

黄：今年这对是四川绵竹来的。天府之国，老百姓日子过得滋润，你看门神都长得比较丰润。这一年大家都被压得比较干枯了，希望看起来，让心情也有点滋润。

▲门神，四川绵竹-《大过牛年》，2021

慧：绵竹年画就是很润泽秀媚。记得看过一张“填水脚”，倒是别具一格，意笔草草，生气勃勃，简直是门神里的草书。

黄：那也是一个绝活儿。以前绵竹的年画作坊一般是腊月二十八九关门，清理打扫。老板这时会发些剩纸，允许工匠们就着一些剩下来的颜料自印些年画卖，作为一点过节的补贴吧。年画嘛，你得赶在年前才能卖出去，所以根本来不及按常规流程来，碗里兑点水，大笔挥就，多多益善。因为用的是碗里的“水脚”，就叫“填水脚”。

 ▲四川绵竹填水脚门神《副扬鞭》

慧：听着好像一出戏，紧锣密鼓的。临近年关，通宵达旦填水脚，归心似箭大写意。

黄：对，他们是忙而不乱，挥洒自如。因为有经年累月下来的经验，对画稿已经完全熟悉，限制激发灵感，往往会出大手笔。

慧：难怪，虽是急就章，但神完气足。不知道这些“填水脚”当时都卖给谁呢？

黄：在当时应该都是穷人才买，你想都到这个时候了，富贵人家早有准备，所选也都是要精工细作的，瞧不上这种。

慧：再贫寒窘困的门户，终于能请得个门神贴上，保个心安，多大的功德。再说作坊里的工匠，一年到头都得辛辛苦苦忙忙碌碌的，这时候有点外快，干活时还能得点洒脱——比钱多出来的那点痛快，真不是用钱能替代的。这因陋就简的门神，也是有情的，有情则灵。

黄：你说对了。我常在想，以前物质上不宽裕，但大家都能因陋就简，相互体恤，再发挥点创造力，过年过节就能有个滋润。现在物质条件好了，但只是花钱的花样增加了，别的没多大长进。

慧：从农业社会到大规模城市化，大众生活的空间和尺度感都已大相径庭。比如不少读者朋友说，大门神是好看，可现代公寓都是鸽子笼，大门尺寸减了一半不止，一个门神就贴满了，另一个得往哪儿贴？

黄：确实，业务部也一直建议改小尺寸，适应市场。可我想来想去，这个尺寸还是不能改。门神是守门把户的，总得要执守住一点传统。这么多年下来，眼见着我去过的地方，老房子都渐渐拆光了。但我总觉得，既然是中国人，就值得过个像样的中国年。至少该有个大门神，帮我们记得曾有过怎样的门，怎样的家。

慧：您成功说服我了，我现在也挺“大门神”。不过，小门小户毕竟是既成事实，小门上怎么贴大门神呢？

黄：这好办，各显其能，你可以把这个当作是一种艺术创作。有的朋友是把门神并排贴，再从门缝处切开，不影响开门，开合之间，家人进进出出。有的两位门神并列，会延展到边墙，也挺好看的。

05

莫失莫忘，还是要传

慧：这张《不吃牛》真好看，可以做动物伦理运动的广告了。

黄：这张是我在庙里的善书上看到的。世间最苦是老牛，农夫牧童对牛的感情最深。还有牛郎织女，老牛见证，悲欢离合。

▲《天河配》，木版画，河南、《不吃牛》，木版画，朝天堂藏版-《大过牛年》，2021

慧：苏东坡写过诗，“泽中草木长，草长病牛羊”，说是牧童告诉他的原理，瘠地之草反而肥羊。他被贬到黄州后，举家躬耕，夫人都学会给牛看病了，他可自豪了。

黄：朱铭小时候就是在苗栗山里放牛。二战期间，全家曾逃进山里，他不能读书，只能干活、放牛。我们当年给他做采访，题目就是《放牛的雕刻家》。我最喜欢他早年的一个作品《牛车》，一头牛拉着一车大木料，泥泞中奋力上坡，车后的人在用力推……那力道与气魄，还有细节，没有农村生活的经验，刻画不出那样的写实。这次牛文化图录，我们也选了这个牛车，想给大家带来一点振作的精神。

慧：“大过新年”里的这些团花剪纸，还是每年从陕北寄来的吧？

黄：是的。都是老大娘们还有徒弟们剪的，这么说来也快30年了。库淑兰（1920~2004）、曹佃祥（1921~1988）、白凤兰（1920~1990）、王兰畔（1921~1996）、张林召（1915~1987）……那些可爱的老大娘，我给她们编书，当时年纪轻，封套我就写了“失传”两个大字，有点警世的意思。如今老大娘们一个个走了，我就说不出地感慨。现在有人找我采访要留影，我都特意拿这本书，把“传”字这面放在胸前。

第81/82/83期，1995 |《 黄土高原 - 母亲的艺术（陕北剪纸）》

慧：还是要传。

黄：是，还是要传！这些年一直是党荣华老师帮忙组织，年年剪了寄过来。生肖本就是过年剪花的主题，有老样有新样，也是个循环。我们想，有这个约定在维持着，那边就会有新人小辈学，学好了，接着做，这个手艺多少也就能传下去。

慧：新不离旧，旧不离新，有人剪有人贴有人学，这小花样里的大乾坤，就能传下去。

▲《百牛贺年》，剪纸荟萃-《大过牛年》，2021

黄：是。我们每年让编辑部做这一张生肖《文化图录》，也有这个意思。看牛与人共生的演进历史，图录比文字更直观。从史前到现代，同一题材在材质、形态、工艺上的多样呈现，交织起来，能让大家看到华夏器物文明的悠久和精彩。这种整理，一方面是提供给读者，另一方面也是我们编辑的功课。从资料收集到编排，怎么把这些大大小小的器物图像按时间排列，就有了牛器物的发展史。

▲《牛文化图录》-《大过牛年》，2021

06

山河大地间，放牛五十年

慧：常有朋友开玩笑问，“汉声的葫芦里卖的是什么药？”您也好大方，这张五十年封面集，一下子给我们撒了这么多丹！

▲台北八德路汉声书店入口处

黄：很多读者喜欢我们的老杂志，尤其做设计的朋友喜欢收集封面。去年《大过鼠年》，我集了一张汉声（中文版）的封面。今年我就把汉声50年里出版的，英文版和中文版的全部封面都连起来，有两百多册，全部送给大家。有时我讲课会放一下幻灯片，哗啦啦三五分钟就放过去了，我开玩笑说，这三五分钟就用掉了我们几十年。

▲《汉声杂志封面全览图》(1971~2020) -《大过牛年》，2021

慧：想起很多朋友问，汉声五十年我们打算怎么纪念？您说我们每天开开心心的，做好手上的工作，就是最好的纪念。

黄：是的，我们台北汉声巷墙上，不是有好多对子嘛。有一个是我写给编辑们共勉的，“年终无休，终身学习”。

慧：我们也算是放牛班的了，像这次那张宋画的《百牛图》，您说是“牛在山河大地”。

▲《百牛图》（局部），[宋]佚名-《大过牛年》，2021

黄：对！我们下的就是笨功夫，自得其乐。

慧：从小牛犊修炼到老牛、青牛，千姿百态，但都还是勤勤恳恳，踏踏实实，一步一脚印的走来。

黄：你这么说我又想起来，我们以前给孩子们编《小小百科》，里面有个角色叫“牛宝”。牛宝、汉宝，是一对——我们的角色都有性格设计，相辅相成。你知道他们的原型是谁么？就是我们最可爱的总编辑Linda（吴美云）！

慧：Linda 属牛么？

黄：她不属牛。但她总是说“交给我！”—— 什么事都能承担的样子。“牛宝”就是这个性格！同时她又是美食家，爱吃，所以我再给她设计一个“汉宝”（汉堡包）。

慧：记得您说 Linda 吃汉堡的样子，好几层的大汉堡，她手一捏就开动了，比男生还豪气。汉声的书里都有真人在，活灵活现，所以人情味满满。难怪很多读者一本书从小翻到大都不舍得丢，因为里面有好朋友。

黄：从前有个台湾男生来汉声巷买“狗宝”（玩偶），那天已经要打烊了，他问店里还有多少狗宝，他都要。我们问他要干嘛，他说，“我从小胆小，总为一点小事想来想去，容易焦虑，是狗宝陪我长大的，我去英国读书都带着它。后来我毕业，做了医生，现在要结婚了，这次是请狗宝去我的伴郎。”结果他一下买了42只狗宝。

慧：还有那封老读者写给您的信，真让人感动。

▲一位年届93岁高龄的老读者写给黄永松先生的亲笔信

黄：是的，真谢谢他。能做自己喜欢的事，又是一点善事业，这是最幸运，最幸福的。年数不重要。每一年大家都好好地一起过。

慧：是的，年复一年，美成在久。

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年俗文化最鲜活的海报书

汉声自1994年始，每年出版一册以当年生肖为主题的《大过新年》系列海报书。我们让美丽的民间吉祥元素跳出书本，巧妙变成十二张可以撕下张贴的民俗大海报。从守护家宅的门神开始，展开剪纸、版画、刺绣、石雕、木雕、面花、泥塑等各项民间美术品，可谓琳琅满目。凭借这些象征吉祥美满的民间美术图像，您可以在家自己动手除旧布新，让传统年俗融于当代生活，不但有中国风味，也护佑着天地人间。

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台湾汉声出版社自1970年成立以来，一直致力于民间传统文化和地方风物的抢救、保护和传扬。五十年来亲力奔走于民间，完成大量民间文化的收集和整理，拯救濒临失传的民间手工艺。出版了系列杂志书200多期，内容涉及民间文化、民间生活、民间信仰、民间文学、民间艺术等方面，建立起一座“中华传统民间文化基因库”，享誉全球文化界。《汉声》杂志多次被选为亚洲好书，2006年5月更被美国《时代周刊》评为“最佳行家出版物”。

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