造就历史的不是记忆，而是遗忘
罗新是北京大学历史学系的老师，历史，听起来就是个要耐着性子坐冷板凳的专业。
但罗新和《南风窗》记者的“常识性”想象不同。
53岁的时候，罗新为了用行走重新发现历史、发现中国，追随蒙元帝王的辇路，徒步15天，行走450公里，归来后写出一本《从大都到上都》。
最近他的新书《有所不为的反叛者》，登上各种推荐书单，不是专著，而是一篇篇的随笔，但大多都能给人以眼前一亮的感觉。
如他写《遗忘的竞争》，说历史不在于记忆，而在于遗忘；写《有所不为的反叛者》，说历史学家归根结底不是传承什么文化，也不是要把某种古代的东西保存下来，而是要质疑现有的历史论述，去反抗、去抵制种种主流的历史理解。
带着对他的好奇，《南风窗》记者与罗新展开了一场有趣的对谈。
历史的叙述总是选择性的
南风窗：你提出的“遗忘的竞争”这个说法很棒，逆向思维，遗忘塑造了记忆，造就了历史。遗忘有两种，一种是主动地遗忘，一种是被动地遗忘。主动地遗忘里面也分情况，一种是权力是出于塑造自身合法性的需要去制造强制性的遗忘，比如你提到的历史上的焚书、文字狱、禁言。其实还有一种，我之前和马勇教授在访谈时，他提到有时候历史学家出于自己的道德，不愿去揭开历史上的巨大伤疤。如果历史学家都陷入了道德上的两难境地，我们对于遗忘的探讨如何可能？
罗新：大家一般认为历史就是应该记住，但事实上历史主要是遗忘。遗忘是有多种的，我并没有对遗忘作价值判断，说遗忘就是不好的，记忆就是好的。因为有些遗忘是有价值的，它的价值在于能让我们更健康地生活。如果过于黑暗的东西阻碍了我们的生活，也应该把它忘记。
所以遗忘的好坏只是次要，主要在于我们作为处理历史的人，要看到有各种各样的遗忘，有些是需要特别关注的。比如我所举的崔浩的案例。崔浩是北魏太武帝最重要的谋臣，据周一良先生考证，因为国史编纂“尽述国事，备而不典”获罪，最后他和他的姻亲都被处死了。
崔浩
所谓的“不典”是说，崔浩如实记录了北魏统治者先祖的收继婚习俗（女性在丈夫死后嫁给其父兄），这在当时没觉得不妥，太武帝长孙、后来的景穆帝还赞成把国史刻石立碑，但是随着时代变化，能够读写汉文的鲜卑人越来越多，这些鲜卑年轻贵族看到碑上所刻的北魏早期历史感到了强烈的羞愤，反弹巨大。因为他们在很大程度上已经认同华夏文化和伦理价值，告别了其先辈所珍爱和遵循的草原文化价值。可以说正是拓跋国家的文化转型，促成了崔浩的国史之狱。
在一部分求真的史学看来，崔浩之狱当然意味着历史学的黑暗时刻。但是对那些承担这些历史的人来说，把他们过去的黑暗的一页揭开，不利于它往下面进行的文化转型，所以它应该实现遗忘。
南风窗：怎么去判断有些事是该遗忘的，有些是不该的？
罗新：这无法判断，它不是一个该不该的问题，当你去判断该不该的时候，已经是一个过来人了，跟这个事情没有任何利害关系，只觉得所有的过去只要能记忆、能搞清楚真相就是好的，但是对当时的人来说不是这样的。
比如从奥斯维辛幸存者的角度来说，有的人觉得要今后不发生重复的黑暗，他有责任告诉世界真实的情况，所以就把所有他知道的都说出来。但还有很多奥斯维辛的幸存者是不愿意提过去的，他只想遗忘，他的儿女们来问他，他都不说了，再也不说了。因为他要生存，他不愿意背负黑暗。
所以同样的受害者，他可能对同一件事情的理解是不一样的。这里面没有好和坏的区别，只有每一颗心灵感受的问题。但是在另外一面也会有这样的情况，有权力的人认为揭露真实对现实的政治利益是有伤害的，所以他要制造遗忘，不让人去提起，不让这种资料出现。对一个学历史的来说，就要去理解所有的理由。
奥斯维辛集中营
南风窗：我觉得你有一句话讲得很好：未来也许并不完全是我们所期望的那个样子，但是如果没有我们投入其中的那些期望和努力，这未来就会是另一个样子，是我们更加无法接受的样子。而历史教给我们的很重要的东西，就是抗辩和异议。其实有很多平常见解是需要重新思考的，比如说中国历史上少数民族政权时期比我们习惯认为的要长得多。你的研究主要关注分裂时期、少数民族，像拓跋北魏、蒙古，这些并不是以往中国历史研究的主流，为什么研究兴趣在这里？
罗新：我只是恰好做这个研究，我不认为某种历史就比另外一种重要，在我看来都同等重要。我们每个人有自己想要的未来，而且每个人都有权利去追求自己想要的未来。在这个意义上，历史也是一样，历史中的每个人都参与了历史，可是他们的地位是不均衡的，他们实际发挥的作用在历史记录当中是看不到的。
北魏开国皇帝拓跋珪
中国历史往往只记录那些英雄、帝王将相、重要人物，这当然不是历史本身，历史永远不是几个人在发挥作用，而是每一个主体都在发挥作用。但是历史的叙述总是选择性的，永远都是对有权力者的叙述，而且绝大部分人都在帮助居于优势地位的个体、集团来进行他们的叙述。
如果我们明白这种叙述本身存在问题的话，就应该留意其他的历史，那些弱者的历史、边缘人的历史、被埋没了的历史、被掩盖的历史。这些能做多少是多少，而我恰好做边缘人群，我就意识到这个问题，这是我的责任。
参与中国历史的从来都是多元文化属性
南风窗：关于中国历史的主流见解是认为中国是一个从中心到边缘的五服体系，费正清也提出来，中原王朝是同心圆结构。在同心圆的叙事当中，满族进入中原的过程是伴随着一个变夷为夏，然后嵌入华夷秩序当中的过程。但是近些年来也有学者提出了不同的说法，认为内亚是一个平行于中原，而不是从属于中原的政治单位。像“新清史”的代表学者米华健等认为，在清帝的心目当中，清王朝是一个包含了满蒙藏各个族群的一个大型的政治联盟，而联盟的内部是平等的，也是相互牵制的。
费正清
米华健曾经接受澎湃新闻采访，指一些人关于“新清史”是分裂中国的学术阴谋的看法，的确是个误会。事实上，在研究清朝新疆史的过程当中，米华健发现，清朝在统治新疆以后，差不多一百年左右当地没有出现大的叛乱。这不单是中国史，哪怕是整个世界史，这在任何一个帝国的管辖下都是罕见的。他们的研究，实际上是从正面肯定了清朝对边疆的统治。
罗新：我发现“新清史”的研究方法还是挺有意思，它注意到清朝历史的复杂性，而反对过去清史论述的单一性、简单性。虽然任何历史叙述都喜欢把复杂东西说得简单，但我们做历史研究的永远要看到复杂，新的叙述就是要寻找过去的叙述，把简单的东西再复杂化，说出它过去不愿意说出的、故意不说出的，或者是自己不了解的那一面。新清史的意义就在于看到还有另外一面存在。
我们说清朝当然是中国，但是清中国跟明中国有不同，明中国跟元中国也有不同，我们不能忘记了这一点。
新疆喀什：阿巴克霍加麻扎（香妃墓）
南风窗：你的《黑毡上的北魏皇帝》里提出内亚性，就是一种回应，不过也有人评论说这本书推论稍显薄弱。
罗新：我接下来会出版一个修订本，以内亚文化和历史的知识来理解北朝的某些历史现象。我想表达的是，新清史学者所发现的清朝的特别之处也许不是清朝独有的，在中国历史上许多时期都有这种特别之处。
今天的中国也是统一的多民族国家，我们的人民币上印的语言，不只有汉语，还有别的语言，这说明现在的中国也不是单一的汉文化的中国。参与中国历史的从来不是单一人群、单一文化、单一语言，它从来都是多文化属性。
所以我觉得清史学者所发现的“秘密”也许不是秘密。只要我们认真读历史，会发现过去都是这样一回事，所以我举出了北魏的例子来说明这一点。我们过去不大注意，这就是历史学家的责任了，没有去把这一点揭示出来，或者说认为这一点是不重要的。
个体差异大于族群差异
南风窗：如你在书中所说，中国的古代王朝，对于南边少数民族和北方少数民族的统治和治理，其实是不能一概而论的。在南方，从汉代的征服西南夷到清代的改土归流，都是先是以强大的军事力量去对小的分散的族群进行压倒性的统治，然后由间接统治变为直接统治，但是对中亚和对蒙古的统治，却不能够套用这一套，不过也有例外，唐朝曾经在军事上、在政治上完全压制了北方，这是历史的偶然吗？
罗新：唐朝确实在一个非常短的时期里，对北方实行了一种非常接近直接统治的间接统治，它的羁縻程度已经高到很惊人的地步。我们可以假设，唐朝已经实现了像其他华夏王朝对南方的那种控制能力，但是这种统治持续的时间却不长，只有20多年时间，当一个残存的突厥政权重新又崛起之后，北方的那些已经接受唐朝统治的人群，都立刻抛弃了唐朝，拥护突厥人，使得突厥能够复国。
唐代“彩绘胡人舞佣”
我是想借此说明，传统中华体制在扩张这个问题上，有的地方成功，有的地方失败。失败可能才是体制自身的问题所在。
但我自己不是研究华南的，而且这个问题也主要在宋明清这些时代比较重要，而这个不是我的专业。我很希望别的学者能够就这个问题发问，但是我感觉中国历史学家一般都不肯从这个角度思考问题。
南风窗：清朝时对于回疆、蒙古的那样一种间接统治方式，对后世有什么影响？
罗新：那些都是在现代民族国家体制出现之前的做法，不是清朝创造的，古代到处都是那个样子，全世界也都是那样做的，所以不是什么特别的事情。它跟现代民族国家体制下的国家结构根本不同，所以我觉得没什么经验教训可言。
南风窗：现代民族主义运动造就了一批现代民族国家，但后果之一是世界范围内族群对立上升，有一种观点认为，太刻意地强调和追溯各个民族的身份和历史，会反而培育出民族的自我意识，是分裂对立的隐患。你在文章中也列举过土耳其的拉兹人的例子，其实也与此相近。看起来好像一民族基于它自身的民族历史、文化传统的身份认同，和国家认同两者之间是存在冲突的。所以实际的政治处理，也很棘手。对这个问题你是怎么看的？
列宁
罗新：举一个例子，苏联社会主义阵营中曾进行过民族识别、民族分类、民族自治，大概在20世纪70年代之前，包括西方国家在内的全世界对这套体制都是欣赏的，因为它有效地保证了少数人群的特殊权利，使得族群之间不致发生民族主义浪潮下的冲突。但是随着世界范围内的重大转型，很多地方都发生了严重的以族群、人群为单位的对立冲突，这又使得很多人重新思考这个问题。
在我看来，这个问题短期内不会有很好的办法。但是长远地看，归根结底，任何以人群为单位的政策分类都是需要重新审视的。早就有遗传学者指出，人类基因多样性主要存在于个体之间，比较而言，地域与族群间的差异反倒无关紧要，而且在种族与种族之间、族群与族群之间，根本不可能描画出有科学依据的分界线，种族概念也没有遗传学依据。因此，个体差异大于族群差异。
族群、民族的分类，恐怕是政治性“社会—文化建构”的成分，要远远大于生物学的科学依据。当我们宣称自己的族群归属时，更多的是一种主观认同。而且种族观念、人种分类知识是危险的，19世纪后期至20世纪前期的种族主义学说影响到政治实践中，最极端的就表现为种族灭绝。
德国人纪念二战“水晶之夜”遇难者
既然这样，权利就不应该是人群的权利，应该是个人的，只有个人的权利被尊重，群体的权利才成为可能。现在的方法是尊重群体，但是群体的权利是抽象的，对个人很难保障，那么冲突就很难避免。
南风窗：历史有时似乎会表现出往复，我们以前总有“以史为鉴”的说法，你认为后人可以以史为鉴吗？
罗新：“以史为鉴”是一个很古老的说法，《资治通鉴》就是以此得名，所谓“鉴于往事，有资于治道”。大概古代各种文化都有类似的观念，把历史知识当作现实选择的主要依据。
《资治通鉴》的作者司马光
要说以史为鉴，前提是历史会重复。但历史没有重复的时候，历史有一些现象之间有相似，容易让人觉得有关系，但还是不太一样。每一次的发生都有新的条件。
以史为鉴是一种古典思想，古代的人们没有别的知识来源，最主要来源就是历史，是过去的东西。这只是古人一个重要的思想方法。所谓的以史为鉴，跟谁鉴？在古代主要是给统治者提意见。
但当我们明白历史本身具备不确定性和流动性，就会明白在更多情况下历史主要是为现实选择提供理由的，因为举出历史当作选择依据的人有自己对历史的理解和阐释，而这种理解会随着现实条件的变化而变化。
作者 | 南风窗记者 董可馨 dkx@nfcmag.com
编辑 | 赵义
排版 | JANE
图片 | 部分来源于网络
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