则贤问学录之一—刘寄星篇(上)

总序

物理之学，源自西方。自明代经传教士、侵略者、盟友以及留洋国人，由意大利、俄罗斯、日本、美利坚诸国断续传入吾土，至今略有规模、稍露生机而依然根基未固。其间我国人多有醉心物理者，或研究或教学，殚精竭虑、胼胝手足，其为学之勤勉，求知之朴诚，大可为后人表率。则贤有幸，与诸多前辈物理学人间有往来，时时得蒙教诲，受益之处颇丰。然学问乃天下之公器，前辈高论，岂敢专享。今特整理成文，名之曰《则贤问学录》，传与天下学子阅之悦之，或于物理学精神之培育稍有裨益，不亦快事哉。 斯为序。   

—曹则贤 2018.02.17

曹则贤：

刘老师，您好。 《物理》编辑部想做个访谈系列，我觉得可以名之为“问学录”，一来问一些关于学者的问题，二来就学者请教一些物理的学问。访谈对象暂定为一些有建树的科学家。

刘寄星（笑）：

我可没建树。

曹（笑）：

没建树咱们就聊观点，有故事也行。咱们随便聊一些共同关切的问题。

刘：

行。我就愿意跟你闲聊。

曹：

刚读了您写的自传，有好多问题，挺感兴趣的。我注意到，您这一代的科学家和我们这代人之间有一个重大差别，从专业教育背景来说，就是你们有俄语背景，而我们很少有。

刘：

可你们有英语背景啊。

曹：

有一个很重要的事情，近代物理的发展，从意大利的伽利略开始，往北经过瑞士、德国、奥地利、法国、荷兰，一直到英国，有很多杰出科学家作出贡献。但是，物理学史文献中，不知是西方的下意识习惯还是其他问题，讲俄罗斯的贡献很少。比如讲场论的时候，会提到一些“大家”的名字，象拉普拉斯、达朗伯、高斯、安培、法拉第，但是俄罗斯的米哈伊尔.奥斯托格拉茨基就很少被提及。力学里面很著名的安德烈.柯尔莫格罗夫，这些人按照英国人的说法也是属于MacTutor量级的，也就是大师的导师，可是在我们这代人接触到的一般物理学文献里面，大概很少会注意到。关于俄罗斯顶级科学家，尤其数学和物理方面的，您知道的肯定比我们多得多了，跟我们聊一聊呗。

刘：

我可能比其他的大学生读的俄文书更多。我上小学时就学了俄文，是跟当兵的学的。到了中学，我会说俄语，但是不会认字。正好我们初中就开始学俄语，来了个17岁的小教员，是哈尔滨俄语专科学校来的，他在西南行政委员会招待处当翻译，学校请他到我们那儿教俄文。他岁数跟我差不多，我大概十三、四岁，所以我们成了好朋友。他有时候带我到苏联专家的夫人们那儿去跟她们会话，又教念书。我初中就读跟俄罗斯同样的课本，物理，数学，化学，咱们的课本基本上是翻译他们的。斯大林时代有一个缺点，它反过来了，凡事都要讲是俄罗斯人首创的。

曹：

对啊，我读的俄罗斯物理书中，遇到一个定理，西方人的名字前总要有一个俄罗斯人的名字。

刘：

对。他们讲最早发现能量守恒定理的是罗蒙诺索夫，而不是焦耳和赫姆霍兹。说实话，俄罗斯人确实在数理科学方面做出过许多伟大的工作。从叶卡捷琳娜女皇遵从彼得大帝遗嘱18世纪搞了俄罗斯科学院以后，吸引了大量西欧的科学家，如欧拉、贝努里 (注：他们是瑞士人)…

曹：

还有一些法国人。

刘：

把这些人都弄到科学院来，俄罗斯出了很多很优秀的数学家，象斯捷克洛夫（1864-1926）、彻比雪夫、奥斯托格拉茨基，后来喀山出的非欧几何创始人，那个俄罗斯人…

曹：

罗巴切夫斯基。

刘：

对，罗巴切夫斯基。他们数学是很棒的。他们的物理，大概十九世纪初到十九世纪中叶就有所发展，19世纪末二十世纪初爱因斯坦的一个学生…

曹：

艾伦菲斯特。

刘：

艾伦菲斯特曾经在彼得堡，在十月革命之前，在那儿工作过一段时间，带出了相当多的物理学家。

曹：

他夫人好像是俄罗斯人？

刘：

他夫人就是俄罗斯人，叫塔吉雅娜.艾伦菲斯特-阿法纳西耶娃。他们两个人共同写过很长的统计物理方面一篇文章，发表在德文的《数学大百科全书》上。他在圣彼得堡（十月革命后改称列宁格勒）工作时带出了一批物理学家，这就是列宁格勒学派，象约飞、舒布尼克夫、卡皮查、谢苗诺夫、伽莫夫、朗道，他们都属于列宁格勒学派。朗道后来又到西方去，到过瑞士、英国、德国，然后结识了丹麦的玻尔。理论物理方面，莫斯科这方面主要是曼德尔斯塔姆、列昂多维奇和塔姆…

曹：

做非线性的？

刘：

做过非线性场论，但主要是做量子理论、核物理和一般理论物理。塔姆最早也是在西方受的教育，是跟彭(桓武)先生一个学校，苏格兰的爱丁堡大学。但是塔姆这个人的特点是政治热情很高，他特别热爱俄罗斯，上了二年级，不愿意在爱丁堡上，又回来了，那还是帝俄时代。他属于莫斯科学派，莫斯科学派的代表是列别捷夫，列别捷夫测量了光压，以后是曼德尔斯塔姆（Mandelstam）。到二十世纪前期，俄罗斯在数学和物理方面在世界上还是挺出类拔萃的。

曹：

对于我们这一代受教育的人来说，知道约飞研究所，知道朗道的理论物理系列的书，大概就算不错了，听说过杜布纳研究所的就不多了。其实俄罗斯在数学物理方面的研究对当代物理来说，应该是我们受教育的一部分，这一方面的缺憾应该弥补。

刘：

我觉得是这样。忽略俄罗斯是很大的错误。我们那时是全面向苏联学习，什么都向苏联学习，这是犯了点毛病。但是，从苏联学来的东西，多数还是很有用的。后来就不向苏联学习，中苏交恶以后，特别是改革开放以后，全面接受西方，完全把俄罗斯遗忘了，这是不应当的。这实际上会犯错误的。我觉得数学界的人还挺好，他们前些时候，大约90年代吧，专门在高教社组织出版苏联的数学教科书，像菲赫金哥尔茨的《微积分学教程》，阿诺德的《经典力学的数学方法》等书籍，那是全世界有名的东西，那是别人比不过他们的。

曹：

而且他们还有一种传统，像尤里.曼宁说过：“在莫斯科，我们是数学家、物理学家和艺术家在一起喝咖啡谈学问”。就这样的一个传统，您能给我们所介绍一下吗？

刘：

苏联的社会制度是社会主义制度，跟我们中国早期差不多。

曹：

但是他们骨子里还是西方文化。

刘：

他们的科学界还是彼得大帝向西方学习带过来的，所以他们在文学上特别崇拜法国，以法语为荣。

曹：

我记得屠格涅夫的《烟》是一半的法文。

刘：

他们上层社会以说法语为高雅。你看一下托尔斯泰的《战争与和平》，里面一大堆是法语，上层社会的人是用法语在对话。

曹：

女皇的对话基本用的是法语。

刘：

当然了。俄罗斯的叶卡捷琳娜这些后来掌权的皇后本身属于西方皇室后裔。他们的物理学界基本上是德国的这一套，像约飞就是从德国回来的，后来的曼德尔斯塔姆也是在德国学习回来的。

曹：

曼德尔斯塔姆给出了关于时间-能量不确定性的一种表示。

刘：

对。曼德尔斯塔姆最重要的工作是现在所谓的拉曼效应。实际上俄罗斯人长期不管这叫拉曼效应，而是叫“组合散射”，combination scattering。这个效应首先是曼德尔斯塔姆和兰斯贝尔格（Landsberg）两人发现的。他们两人比拉曼发现的早，同时他们的解释是正确的，拉曼的解释是错误的。但是西方不知道怎么搞的，非把诺贝尔奖给了拉曼一个人。

曹：

我觉得这可能有历史原因，就像他们坚持不把诺贝尔化学奖给门捷列夫一样。说起门捷列夫我想起一件事情，前两天我在基金委化学部讲“什么是化学”也提到了这个问题，长期以来我们的教科书里面会说，门捷列夫把原子量进行排列得到了所谓的元素周期表。其实，从原子量本身是得不到周期表的，应该是原子量，还有相应物质的化学性质以及电荷转移，这是一个组合的效应，就像您刚才提到的所谓“组合散射”。我刚才提到的曼宁说的他们那儿物理学家、数学家、艺术家在一起喝咖啡。那么这也牵扯到一个问题，他们那个地方的创造实际上与他们所受的综合教育，甚至在做工作时体现的某种学科综合的气氛，可能是有关的。

刘：

当然。你要知道他们一些物理学家是画家。

曹：

比方说？

刘：

雅科夫﹒弗伦克尔。他是朗道的老师。有过一张老照片，弗伦克尔在讲课，一大堆学生围着他照了一张相。当然朗道对弗伦克尔不满意，说他坏话，气得弗伦克尔去找卡皮查研究所的沙尔尼科夫告状。弗伦克尔本身是很好的一个画家，他画油画挺漂亮的。他不但是画家，在艺术上很有研究。有这样的书，书中有一些与会人员的速写素描，

曹：

对， 关于朗道的一些素描…

刘：

那是伽莫夫画的。他们这些科学家很年轻的时候就有艺术的修养。

曹：

反过来说，他们的艺术家的科学素养也很深。我记得康定斯基作为一名画家，他的《艺术哲学》里面的科学成分非常多。

刘：

是的。就俄罗斯向西方学习和他们本身民族特性来说，他们是把科学和艺术结合在一起的。就说朗道，他不喜欢音乐，觉得音乐没什么好的，是些“噪音”。但是他喜欢看历史书和背诵诗歌。他说过：“一个问题的答案，其实是猜出来的，中间的步骤都是我后来补上的”。这属于靠直观的思维把问题弄出来的，就是带点艺术性的东西。

曹：

或者说这也许跟思维本身的性质有点关系。一个思维过程，也许作为过程本身已经导出了结果，但没意识到。是后来才把中间细节补上去的。

刘：

人们说俄罗斯有朗道，美国那边有费曼，他们两个思维比较相近。费曼整天玩打鼓啊之类的，对音乐比较感兴趣，朗道对敲锣打鼓毫无兴趣，但是他对研究历史人物及诗歌很感兴趣。我觉得他们这些数学家也好、物理学家也好，都有相当高的人文科学素养，而不是象我们有些人。其实我们中国也有很多物理学家有很高的人文素养，像王竹溪先生的语言学方面的功夫…

曹：

四角号码查字法？

刘：

不是，是他自己搞了一个新的查字法，他搞的一个字典，叫《新部首字典》，比康熙字典收录的字还多，可惜了那本书，是用手写版出版的…

曹：

将来有机会可以再版。提到王竹溪先生，我最先接触到王竹溪先生的一本书是他和郭敦仁先生的《特殊函数概论》，然后大学时读他的统计物理。他的那本统计物理书给人感觉很舒服，从文字本身来说会觉得很亲切的那种感觉。后来，读他的热力学，那本1955年版的热力学还是您送我的。以前北京大学批判他的热力学时，有一个很重要的说法，说他的热力学理论脱离实际。 我突然想起一个事情，理论如果不脱离实际，就从热力学本身发展来说，那还叫理论吗？

刘：

（哈哈大笑）…

曹：

从热力学本身来说，恰恰是因为我们脱离实际以后，它才上升到了一定高度。

刘：

对呀。按照毛泽东自己讲的，理论和实际的差别就在于理论就要脱离开实际，理论来源于实践而又高于实践，它是在很多事情上总结出来的。还是文革之前吧，搞教育革命时，说搞理论的人不和实践相结合，那这个理论就是空头理论。瞎说吧。我觉得毛泽东明白，他的实践论和矛盾论关于什么是理论、什么是实践讲得很清楚。但是底下的在教育革命的时候就乱批判了。批判王竹溪的文章可以找得到，是他带出来的一位物理学史研究生写的吧，应该是登在《物理学报》上。他们说他理论脱离实际，根据是王先生在序言中说“热力学研究的动力是人们对热的本质的追求”，人不对热的本质追求，怎么能够将理论上升。我那时是大三学生，在场听他们批判，我觉得批的也没啥道理，至少说服不了我，坐那儿不吭声。批完了让王竹溪表态，他说：“我回去想想吧”。后来又有个学生又跳起来批他，他回答说：“你先把我那本书看完了看清楚了再来说我好不好？” 我觉得王先生挺好的，后来出新版的时候序言根本一个字不改。

曹：

我注意到，如果读王先生的热力学统计，包括郭先生的数学物理方程，这些都能感觉到除了文字功底以外，他们对整个知识框架的把握是非常棒的。让我比较惊讶的是他们对于文献的把握，1955年的热力学这本书里面，包括日本人最新的文献以及Carathéodory关于热力学第二定理的表述，在他这之后的相当一段时间热力学的里面，要么没提及，要么作者本人没听说过。王先生是怎么做到这一点的？他那时在国内，那段时间文献资料不容易找到。

刘：

我觉得王先生能有这么大的功夫，是他做学生时代就是这样的。在清华做学生、研究生的时候，人们就说他的读书笔记凡是有一个问题不清楚，他都要弄清楚，而且写成读书笔记。他在中学的时候就有这个习惯。 王正行写的王竹溪传提到，王先生在上海麦伦中学上高中时参加中央大学的入学考试，曾有一道几何题没有答出来，那是有名的Apollonius圆问题，他不会。他考试之后在别的地方找到这个题的解法，很认真地写在本子上。

曹：

您稍等下。您这吓着我了。关于研究圆锥曲线的Appolonius, 咱们如今中学几何里可是提都不提。上海当年中学的考题里有这个问题？

刘：

你去看一下王正行的《王竹溪传》,那里专门讲了这个事情。凡是他自己弄清楚的，他都要认真记下来。所以他从清华毕业后做了周培源的研究生，然后又到英国剑桥大学做了Fowler的研究生，回到西南联大教书。他每弄清楚一个问题, 一定写一个非常好的读书笔记。到最后，早年的清华毕业生里，四几年的何祚庥啊、周光召，他们有什么问题不懂的时候就去借王先生的笔记来看。这就是为什么他的热力学里有那么多原始文献的原因，那都是他自己认真学了以后变成他自己的语言写过的东西。

曹：

相当多的人以为热力学发展到十九世纪末就没有了，您明白我的意思。实际上第二定理的Carathéodory表述是一九一几年才表述出来。是不是王先生本人会德语？

刘：

他当然会德语了，他在清华的时候就会德语。

曹：

他在清华上学的时候就会德语？

刘：

他是英文、德文、法文这三种语言都特别精通的人。

曹：

您说到法文精通时，我又想起一件事情。昨天我自己发的一条朋友圈，傅雷先生应该是法文翻译界的大拿。但是我昨天看关于他的东西，惊讶坏了。他遇到“de cleric et puella”这个词，竟然直接跟出版社的人说他不知道这个事情，然后“逗号，无考”。以他一个法文大家的身份，这么简单的拉丁语“学生与姑娘”这几个字，他会不认得？

刘：

这是可能的啊。

曹：

这我就不理解了。法文本来就是拉丁语的后裔。他的法文已经是“大家”的层次了，我都知道这两个词语，我不理解他为什么不知道。以傅雷先生作为参照，我还回到王竹溪先生的问题。他不是专门做语言文学的，我从您这儿知道王先生也精通法文，从他对Carathéodory德语论文的把握上来说，而且那时候确实是没有这篇文章的英译本，王先生这方面的水平很高的。可那是在解放前的清华，他中学以及大学是在国内学的。

刘：

他中学的最后一年半是在上海麦伦中学上的，后来考到清华，当了大学生、研究生，是周培源的研究生。

曹：

但是周先生是在美国留学的。

刘：

周先生给他的研究生论文题目是研究湍流。流体经过圆柱之后的湍流，跟卡门涡街(Kármán vortex cascade)那种东西有点象，这是他的研究生毕业论文。正好他毕业那年狄拉克来清华访问，王竹溪受周培源指示去接待狄拉克. 狄拉克有个演讲，他把自己的论文也给狄拉克看了，狄拉克看了后说我回去推荐你来我们剑桥读研究生，就把他推荐给了自己曾经的导师Fowler，然后王先生就在Fowler那儿做研究生。这就是他的经历。

曹：

说到这一点我又想起一件事。我们同样说狄拉克访问的问题。狄拉克1929年访问日本的时候，汤川秀树和朝永振一郎都听了讲座，并且在事后表示自己听懂了几个字，后来这两位都成了诺奖得主。以王先生的功底当年从清华并且去了英国，而且成了Fowler先生的研究生，Fowler先生本身是理论和实验的“大家”， 比如有场发射公式。王先生是因为在那儿很快回来了，还是有其他原因？

刘：

他在Fowler那儿待了三年，三年得了博士学位就回来在西南联大教书。比他晚一年去的是张宗燧，张宗燧与王竹溪同一年毕业，张宗燧待了一年半到两年，也是做统计物理。但是张宗燧后来去了玻尔那儿，他对量子场论感兴趣。抗战时期张宗燧也回来了，在中央大学做教授。王先生回来在西南联大做教授一直从事教学工作，同时带领学生和助教做一些研究，杨振宁后来的回忆里有这段历史。王竹溪一直对热力学和统计物理感兴趣，带着学生做这些东西。

曹：

包括李政道先生也是做统计物理方面的。

刘：

李是到美国后才开始的，他没有跟王先生做过研究。跟日本的不同在于，日本自明治维新以后已经有了非常好的科学机构，汤川也好，朝永也好，这些人都是在国立研究所里工作，有相当多的经济支持，脱离开了教学工作做研究。国情跟咱们中国不一样。我们王先生只能在教学之余做一些研究。 应该说，中国的统计物理研究是由他搞起来的，包括物理所的李荫远先生都曾是是他的助教，王先生也把他引入到统计物理的，杨振宁算是一个，好几个呢，如林家翘和应崇福。去年七月份或是八月份在西安开统计物理会，他们请我去做了个报告，我讲了一下中国的学者和统计物理学，从最早的跟统计物理有关的两个实验物理学家说起，一个是丁燮林，另一个是后来在上海第二军医大学教书的葛正权，他们用实验来验证麦克斯韦定理。

曹：

关于气体分子数密度随动能分布的？

刘：

是的。用实验来验证麦克斯韦分布，它们的结果在国际上有名的。在这之后应该就是王先生和张宗燧他们了。王先生在中国持续推动统计物理学的教学和研究，后来咱们的教科书基本上都是套用王先生的教科书。

曹：

但是没有王先生那个味啊！

刘：

是啊。后来的这些人，怎么说呢，王先生其实对自己的那本统计物理书也并不是很满意，你看一看他的前言就能理解。

曹：

我能理解，他的书还是浅了点。基本上他是刚牵扯到一点固体量子论就止了，更深刻的内容…

刘：

按照他自己的笔记应该要讲伊辛模型，他的那本书里面就根本没讲伊辛模型和集体现象，实际上他对伊辛模型有很深的研究。这是因为他当时还要按苏联的大纲来讲，因此限制了他的安排。当然在苏联的教科书充斥全国的时候，允许作为大学教科书的，只有王竹溪的热力学、统计物理和胡宁的电动力学是我们自己人写的。不过比起统计物理书来，王先生的那本热力学书独创性表现得更强。

曹：

但是反过来讲，恰恰因此，统计物理那本书的文笔就非常流畅。

刘：

对。我们学的那本统计物理，后来王先生又做了二版。二版里面删了一些东西，又加了一些东西，“负温度”一节就是二版时加进去的。之后按照毛泽东指示课程要精简，学生要怎么着，反正考试也要那什么，搞教育革命，王先生又写了一本《统计物理简程》，连原书的三分之一篇幅都不到。反正王竹溪有这么一个特点，一是上面来的东西实在改变不了，我就顺着你走，但该教给学生的还是要教给学生。他和郭敦仁先生都有这个特点。你注意一下文化革命前后出的两本小书，一本是王竹溪的《统计物理简程》，一本是郭敦仁的《量子力学初步》。郭敦仁的量子力学就是在文化革命的时候教工农兵学员时写的。

曹：

郭敦仁的《量子力学初步》我没听说，周世勋先生的量子力学简化版我倒是知道。

刘：

周世勋先生的那本书大体是根据席夫的那本《量子力学》来写的，他们的结构差不多。那东西非常数学化了，人们认为那不行。文化革命又要教工农兵学员，小学生学量子力学，那时候有些工农兵学员就是小学文化程度，要教他量子力学怎么教。郭敦仁先生就写了本非常小的一本量子力学书，才100来页，可是你看那本书里的谐振子和氢原子那两个解，郭敦仁先生都是写在里面的，清清楚楚。

曹：

那可能是因为他的数理方程功底…

刘：

说起郭先生我是非常佩服。我的自述里也写到，大约六零年的时候我们学他教的数理方程，那时正在搞教育革命，搞超声波，说超声波什么问题都能解决，反正我认为超声波很多问题没解决。但唯一一个问题，用超声波喷大锅里面煮的那个粥，它就黏糊，可能还是对的。我记得有一次用超声波烧锅，就在北大30楼前一颗核桃树边，一下子那个锅就飞上天了，差点把人砸了。郭先生在那种情况下基本不能上课了，他还愣给你讲波动方程，在什么样的波导几何形状下能够限制哪些频率，以超声波（发生器）的嘴儿为例来讲。所以郭先生是一个很不简单的人，我觉得他给我的印象太深了。

曹：

回到刚才一个话题，俄罗斯学派的数学物理在当前中国的教育系统和研究领域，一定意义上是缺失的。还有一个，就是新时代的日本物理学。日本人对物理学的贡献也是很大的。他们很多大师的日文文章，像朝永振一郎的书《自旋的故事》就是日语的。从学问本身来说，非常值得我们中国学习。这两个方面怎么去做弥补？关于这一点，您有什么评论？

刘：

在网上推荐咱们译的《二十世纪物理学》的、半导体所的那个小伙子叫什么来着？

曹：

姬扬。

刘：

姬扬不是把《自旋的故事》从日文翻译过来了吗？

曹：

那本书有英文版，他应该是从英文版翻译的吧？

刘：

他若是从英文版翻译过来也行啊。

曹：

但我的意思是这样的。这些有影响的科学家的书，像您提到的久保啊、汤川，他们有些书可能是有英文的，但是真正体现一个人对关于问题深刻认识的话，尤其是来自东方的学者，更多的还应该是从他本国语言里的表现。经过二道手，比如经过英文的翻译，完全不是一回事。

刘：

总而言之，是要冲淡了。

曹：

所以我想说的是，俄罗斯、日本，尤其对近代数学和物理有贡献的这部分，包括科学家们的思想，如何系统地介绍给中国学者，我觉得也是一个应该考虑的问题。

刘：

我也赞成这个想法。其实日本人有很多优点。日本人非常大的一个优点是爱学习。几乎所有英文、德文、俄文的优秀著作，他们全翻译成日文的，象朗道、栗弗席兹的那套书，日文版出的非常快，而且非常清楚，当时俄罗斯有点好东西….

曹：

总能找到日文的对应。

刘：

总能找到日文的对应。另外，日本人的书，他们的出版社在组织书方面也非常值得学习。象郝柏林当年主编的那个非线性科学丛书，就是学的岩波数学丛书的办法，因为岩波数学丛书薄的也就15-20页，厚的有几百页，只要有一个题目就可以写，结果搞得琳琅满目，内容多样，很受读者欢迎。

曹：

这就回到一个问题了，从出版社的角度来说，出版社从开始引进这种学术名著的时候，它们看中的是学术还是看中的学术带来的利益？你和我，我们都有这种经历，包括刚才提到的朗道、栗弗席兹那一套书中的《弹性理论》那本书，应该把它收回去了的。我不知道算不算我做的事情，爱因斯坦全集第九卷的书，出版社应该也是收回去了。这就反映一个问题，这样一些顶级科学家的有非常深刻思想的一些著作，我们的出版社，包括一些所谓的译者，他们的态度和工作能力最后造成的东西，如果让我们一般的读者见到了的话，这个结局会是什么样子？

刘（大笑）：

这个事情就是这样子。我觉得，一方面把别人非常好的作品翻译成自己的语言这是非常重要的事情，关键是译者的态度怎么样，这个特别重要。如果采取不认真的态度，有的是本身水平就不行，水平不行自己就别干。

曹：

但是现在很有趣的一个现象，一方面是译者本身的问题，但另一方面是出版社的问题。出版社不知道译者水平不够吗？

刘：

出版社就应该有一套类似的监督系统，评审系统，审查系统。审核稿子来了以后够不够资格出版。

曹：

不应该是稿子来了，应该是一开始从谈这件事的时候…

刘：

一开始选译者的时候,就应该让他翻译几段最难的地方，来看一下他的水平怎么样。我觉得有些译者水平确实不高，费劲也没用。

曹：

反过来想，像朗道这套理论物理书，对于一般业内相当有造诣的研究人员来说，读懂都不是一件容易的事情。敢说我去驾驭它并忠实地转换成母语，从学术上保证其正确，大概就不会有人敢说这句话。

刘：

是。我是很佩服一些译者，比如彭先生的有个学生叫严肃，后来在南开大学物理系教书，朗道-栗弗席兹教程的《量子力学》就是他翻译的。书是文化大革命后出版的，但严肃先生已经去世了，后来喀兴林又承担起审核补订新版的任务。还有就是现在还没出的第八卷，原来由周琦翻译的《连续介质电动力学》，现在又落在我身上，我已经把他翻译完了。翻译完以后我感觉我必须找青年人来读，给我找错，最好有一千双眼睛看一下，到底有多少错。所以交给编辑王超，以后他找了很多人来看，又在网上发出去找错，现在大概是陆续回来了，找了不少错误。我看了看，原则性的错误不多，还可以。但是，翻译书这件事情，业务水平、专业水平再高，中文水平再高，对外文的理解再好，要做到尽善尽美非常难，这点我深有体会。我09年写文章批评《弹性理论》的译本，其实我做了很大的思想斗争，究竟该不该去否定一下原译本。

曹：

如果不这样的话，事情就一发不可收拾了。象傅雷先生翻译那么好，但对于翻译他自己说：如果不是读了四五遍，不是对原作品本身，在脑子里不能构现整个场面时，他不敢下手翻译。他有句话很有名：“译者要么是原作者的功臣，要么是原作者的罪人”。就是把人家的东西给糟蹋了。我现在注意到很重要的一个现象，象我们刚才提到的朗道的教程、爱因斯坦的文集，引起了我们的注意，我们实在看不下去了。可是有相当多的原作品还是不错的，现在它的糟糕译本现在国内流行着。较劲吧，好象显得你这个人有点过了；不较劲吧，看着它谬种流传…

刘：

我对这种事情的态度就是，当初我关于第七卷写的文章登在《物理》上，我也经过了思想斗争。一方面我很愤怒，怎么可以这样糊弄，另一方面我是觉得这个翻译者也费了那么大的劲…

曹：

这个东西不是讲功劳、苦劳的事情…

刘：

无论如何不能把优秀的作品做成这个样子，这会误导一代又一代的青年，我才下决心写了那篇文章。刚开始写的还挺凶，后来郝柏林也劝我：“你的这篇文章迟早要发表的，但我劝你写得缓和一点”。 我最后就加了一段话，专门讲“翻译好这套书是中国理论物理学界和出版社共同的愿望，我们理论物理学家应该努力的加入到这件事情里去，一起做好这件事”。后来出版社翻译的时候，都找了很好的、很重要的审稿人，这样我觉得错就少了。最后这本由我负责的书应该找更多的人来看，别出大错。反正现在在科学上不要出大错，至于语言上有各种各样的瑕疵，永远也剔不掉。不管怎么样，不要把原有的味道搞丢了。

曹：

最重要的是首先不能错。

刘：

不过，现在也很难。俄罗斯自从苏联解体之后，他们的出版事业江河日下，他们的新版书里印刷错误或是排版错误越来越多。这当然你得认真负责，找见了错就得把错改过来。要不然错就留下去了。不管怎么样吧。现在流行的整套书里，英文版是全的，但是英文版93年以后新版好像就没有增加新内容。出版社从Pergamon转了好多手，出齐之后，也许我们中国的译本是最新译本。我觉得译书是出版社和学界共同的事情。一定要该批评的时候批评。不然只是觉得怕别人说你出风头，让错误的东西流行起来我觉得更不得了。与其让别人说你不好，莫不如把这些该纠正的东西纠正过来。

曹：

要不良心上过不去。

刘：

我这人快80岁以后变的没那么凶了，觉得批评人的时候还想让人心服口服。

曹：

话说回来了，我的想法是一个人敢翻译自己一点不会的，象朗道、爱因斯坦这种水平的东西，我想象不出他的勇气是从哪儿来的。我就实话实说…

刘：

不说别的，就像我们翻译那个《二十世纪物理学》最后那两章，我交给你翻译。第一，当时在想找谁来翻译呢？这个人不仅要懂科学，还要在语言上有点能力才好。我想过好几个人。我的同学赖武彦这个人很有趣，你知道吗。

曹：

赖老师我很熟，咱们物理所磁学室的。

刘：

我有次提议交给北大的一个人翻译，赖武彦来找我：“刘寄星，千万不能找他来翻！” 我说：“怎么了？我觉得这个人他翻译的那些书还挺肯下功夫的”。 “不行！不行！我听别人说他了，他的水平也就是…”。 赖武彦就给我举了很多例子，我现在想不起来了。后来我说：“咱们现在年纪大的人没了，就得找年轻人。如果此人不行，我想现在唯一可能做这个翻译的就是曹则贤了。” 他说：“曹则贤还可以，曹则贤还可以。” 当时我就有了信心去找你，你很快就答应了译最后一章。但翻译Feigenbaum那章你并没有那么痛快的答应。

曹：

Feigenbaum的那章，是因为那篇文章我熟，我知道它的难度在哪儿。

刘：

Feigenbaum的文章，找你译我也是费了苦心。Feigenbaum的那章我花了三个月想自己翻译来着。最早是秦克诚老师自告奋勇要翻译，因为他自己开过计算物理的课。过了一段时间他来找我，说：“刘寄星，这不行，你再找别人好了”。我心想，连秦克诚这样有经验的翻译者都不肯干，只好我自己来试试。我自己试了一阵子。你看看你原来的译稿和现在出版的译稿，有一部分是跟你原译稿不太一样的，那是因为用了我自己的，但是咱俩的意思是基本差不多的，语言略有不同而已。但到关键的地方，我就译不下去，我不知道怎么译。

曹：

你不知道他到底要说什么。

刘：

所以最后的时候找你，你还真把它弄出来了。

曹：

因为我碰巧做过那个方向的研究，还好歹会点德语，大约能理解Feigenbaum的思维。

刘：

你把它弄出来以后，我又做了很多修改。我们即使这样做了，也不是很满意。Feigenbaum这人我认识，他到过咱们这个地方访问，我跟他谈过话。他讲东西，你是听不懂的。

曹：

对，他上句下句的逻辑关系不通。

刘：

逻辑关系弄得不知道怎么的。所以翻译这件事真是个难事，没有人敢说自己真行。

曹：

象Feigenbaum的这篇文章，假如一个没有读过Feigenbaum原文的人看译文，他会说是你糊涂，你没给人翻译好。这有点象我后来给人校书，没人会注意到您花了很多功夫去给别人校书。其实根据我个人经历，我甚至会说，再也不给人校书了。为什么呢？比方说那篇文章，曹则贤译，刘寄星校。如果最终版本是非常完美的，读者会说那是人家译者的，跟你有什么关系，对不对？但是反过来说，经过校对里面还有很多毛病的时候，那就是校对人的错误。后来我想，一个人为什么愿意去给别人校对东西。这事情本身只能是来自责任感…

刘：

这个没办法, 这是必须做的事情.如果你负责了这件事，最后把它推出去的时候，就一定要承担责任。所以我校对以后一律不再发给作者。否则我害怕作者又跟我争论起来耽误出版。相信我对它做一些更正，是有根据的。如果他问到我为什么要改，我肯定跟他讲讲道理。我这个人历来干活都是“祸从口出”。很多事情都是自己给自己“推荐”出来的，我要是不给出版社推荐这本书，我也没这么多事。

曹：

咱们换个话题。注意到刘慈欣有本很好的科幻小说叫《三体》，获得了法国的雨果奖，不知道您看过没有？

刘：

没有，没有。

曹：

没有没关系，但这本书很值得看，非常好。但是这里面有一段话引起了我的兴趣，文革的时候，当年清华批判爱因斯坦相对论，有一段话说：“我们一定要认识爱因斯坦相对论的反动本质”。 好吧，我们不谈学术，我们就谈政治严肃性。那么，那些高喊着我们要认识爱因斯坦相对论的反动本质的人，到底有几个最后认识到了他的反动本质了？这就谈到一个问题，您比我经历多得多的，我们的学术团体也好，从我们的国家民族角度来说也好，我们对科学到底是个什么态度？

刘：

咳，对科学是什么态度？

曹：

对，以您几十年的感觉来说，或者我们对科学的态度有什么变迁？

刘：

我是觉得这个要看怎么看，从真正的科学家来说，我觉得我们对科学的态度是尊重科学…

曹：

最起码从表现来看，就是从相当多的侧面表现来说，我们对科学是真诚地拥抱或是崇拜的。但是你会发现有相当多的事情做法上好象哪儿又没太把科学当回事。

刘：

是啊，我觉得文化革命时对待科学，是完全把科学当成政治的奴仆。凡是西方的资深学者非马克思主义者做的实验乃至理论，统统都是资产阶级的糟粕。那是极端错误的事情。我们中国的科学落后，我觉得文化大革命要负很大的责任。“一定要认识相对论的反动本质”，那是刘西尧在科学院召集的一次会上，后来曾在我们理论物理所工作的一位同志说的，那时候他是年轻人，他根本就没有学通相对论。他说“为什么(相对论)政治上反动呢，如果按照相对论来说的话，如果坐标系一改，弄不好珍宝岛开第一枪的就不是苏联而是我们中国”。他根本就没有学懂狭义相对论里面的因果论，坐标系再怎么变换...

曹：

那个因果性是要保持的。

刘：

对。那就是他在那个会上讲的，参加会议的有周培源先生，有钱学森，还有好多有名的先生，他公然这么讲的。当然，后来他自己又去学了相对论，还在广义相对论引力理论方面做了点贡献。可是那时候就是这样讲话的。 你看看，文化大革命对科学的这种否定和破坏……

曹：

我是文革后期开始受教育的，我们的本科包括研究生物理教育里面，对相对论的介绍也远远不够。狭义相对论，仅仅是郭硕鸿先生的电动力学后面一章，而其实相对论本身的思想，包括数学上面关于变换及变换下的不变性问题，应该是一体的。不能突然冒出来说同学们我们今天讲相对论就能懂相对论的，因为不管是从物理上还是开普勒将坐标原点从地球挪到太阳，以及伽利略的相对论也好，以及相应的数学上关于圆转动的简单坐标变换，当然包括电动力学，都是相对论必要的知识准备。我注意到一个问题，在我们的教科书里面，谈一个问题的时候，一方面我们不去照顾这个问题往下关照什么问题，另一方面我们也不告诉别人将来要学到的某些方面所需的基础。 这些东西如果只靠学生自己悟，这就太耽误工夫。你看那些著名的大科学家，有一个很重要的词叫 “早熟”，但是早熟也不是自己熟，也是很小的时候要受到好老师的教育。

刘：

对。好老师的教育和启发。

曹：

早熟，从他自身出发只能说是早慧。他很小的时候应该是受过真正“大家”的教育，基础打得很牢，往前更高深的教育，懂不懂的至少我要告诉你天底下有这么回事。可是我们长期灌输一种观点，总是就事论事。国外的书有一点，谈一个问题时这一章会说它往下发展会有什么样的事情，有一个further reading的说法。我们的书里就没有这种习惯。

刘：

这个事情说来就话长。咱们中国一个教学原则问题，引导式教学还是灌输式教学。我想我们中国长期以来习惯灌输式教学，不是像西方那样，但是西方也有灌输式教学。有些东西不灌输只启发，是启发不出来的。像数学里面的三角关系式，那些只靠启发不行，就得灌输。但是人家的教育从德国开始基本上是启发式的。德国的小学生开始观察自然，提出问题，然后去做标本，都是让学生们自己在想问题。我们中国的问题是把孩子坐在小板凳上告诉什么什么东西，你背。这个事情我觉得是一种教学原则造成的。一直到我们大学还是灌输式，老师把东西讲给你了就完成任务了，至于学生接受了多少还有接受的对还是不对，以后他们能不能够运用这些知识…

曹：

最重要的应该是能力的培养。受教育的人在这个过程中是在培养一种能力，将来能够自我教育，这才是最重要的。

刘：

你看一下现在有成就的科学家。现在不出了一大堆介绍有成就科学家成长的书吗？有一点共通的，他们只要有一点成就的，这些人的自学能力比较强。很多事情是自己找书来看。

曹：

就象小孩刚开始要给他喂饭，喂饭的目的是将来他能自己端着碗吃饭去。其实这也是很简单的道理。

刘：

我觉得教育方面要改变。真正能成事的人都是自己抓知识、抢知识、自己往自己头脑中装知识的那些人。再有一种人就是匠人，他跟着你学，他就要把它做得非常仔细。我觉得日本人就这样。你看他们做的材料，能做到那么好，我觉得不一定是大科学家做的，有可能是匠师做的。咱们中国这两方面都有人才，但是似乎都不如人家。这事也是教育里面要改进的。你现在跟小学生讲量子力学挺有趣的，好象姬扬还表扬了你的《相对论-少年版》。

曹：

物理学观念还是要灌输的。

刘：

话说回来，要说翻译的话我对这个姬扬很有兴趣，这小伙子很棒。他肯下功夫。我看过他翻译的好几本大书，有关半导体、磁学的，有很厚的一本磁学是他翻的。他很费了几番功夫。

曹：

其实这种事情也是学习的一种途径。

刘：

说起翻译来，我就希望现在的一些博士后和博士研究生能从事翻译。现在很多人不赞成。我说的这个观点不是我的观点，是郭永怀先生的观点。据说当年郭永怀招研究生，对他们说你们去看哪本参考书，你们如果想把这本参考书真弄懂，你们就把他翻译出来。文革前一点和文革后科学出版社出过一套力学翻译书，叫《力学名家译丛》，有好几本都是郭永怀的那帮研究生翻译的。像王伯懿他们翻译的查普曼和考林的《非均匀气体的数学理论》，还有~哎呀，现在年纪大了，记忆就是不行了。那人现在在上海大学，是钱伟长先生把他要走的，原来力学所里头的，翻译的等离子体书，叫《宇宙电动力学》，以及斯迈思的《静电学和动电学》。 对了，他叫戴世强。还有李家春，都是郭先生的学生。郭先生说你们要把这东西学懂就把那本书翻译出来。

曹：

其实也没错。能把另一种语言的读懂，再能用自己的母语表达出来，这大体上应该有的东西都有了。

刘：

你看看他们翻译的那些书，译本水平是比较高的。我们现在的博士生和博士后都急着发表文章，然后毕业。其实真要想弄懂一件事情的话，把一本书翻译出来，达到出版的水平，我看就很不容易。陈省身先生当学生时就翻译了伽罗瓦的书，都是做研究生时干的活。现在我们的研究生不干这些活。有的教授，不是说所有的，弄一帮学生分工，一人翻译一章就算他翻译的书，出来以后名词都不统一。我是建议翻译书也好，写书也好，最好是四十几岁、五十岁的人赶快弄，到了六十岁以后，七十岁、八十岁象我这么大年纪再写，实在是勉为其难了。最好的时间应该是三十多岁、四十多岁、五十多岁。你看王竹溪先生那些书，都是三十几岁、四十岁左右的时候写出来的。六十岁以后写当然也有，象郝柏林写的几本书就很不错，那是六十岁后写的。到七、八十岁了，说实话，我现在写东西就胆小，就害怕出错。再就是慢，有些东西用词想不好。我记得四、五十岁的时候写东西快着呢，一晚上能写很多东西。彭先生有一次在理论所给研究生做报告，有些学生说听不清楚，说彭先生声音也小，刘老师您能不能把记录写下来。那时正好我养母生病了，我回山西去了一趟。从山西回来后，我一个晚上就把彭先生的讲话凭我的脑子里的记亿给写了出来，拿给彭先生看，彭先生改了几个字，先在所里作为简报印发，后来在科学报上发表，题目是《学生和先生》。那时候的能力多强啊。现在不行了，现在绝对干不了啦。

未完待续

周末大家谈—刘寄星 (连载IV)

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