刘珺对话诺奖得主迈克尔·斯宾塞：数字时代如何有效反垄断

为推动我国数字经济规范健康持续发展，我国实行13年的反垄断法迎来首次修订。近日，我国正式公布《反垄断法（修正草案）》并向社会征求意见。此次修法的一大背景是为回应数字经济发展提出的新挑战，以规范平台经济的发展。

近年来，世界各国都加强了对互联网领域大型科技公司的反垄断调查。如何看待当前各主要经济体针对科技巨头的反垄断措施？数字经济时代，反垄断的重点和方向是什么？如何合理地使用数据、保护个人数据隐私？如何把握数字经济时代的组织架构变革趋势？

10月23日在第三届外滩金融峰会开幕式暨全体大会一“后疫情时代：复苏、挑战与可持续发展”上，围绕上述问题，斯坦福大学商学院Philip H.Knight教授及名誉院长、诺贝尔经济学奖得主Michael SPENCE与交通银行行长刘珺展开对话。

迈克尔·斯宾塞（Michael SPENCE）是世界上最杰出的经济学家之一。2001年，他因对信息不对称理论的贡献而获得诺贝尔经济学奖，这一理论在信息技术完全改变经济发展模式的今天依然适用。

第三届外滩金融峰会开幕式暨全体大会一上，斯坦福大学商学院Philip H.Knight教授及名誉院长、诺贝尔经济学奖得主Michael SPENCE与交通银行行长刘珺展开对话。

在这场对话中，斯宾塞主要分享了自己对反垄断、数据监管以及数字货币等方面的看法。他的主要观点如下：

① 现在反垄断监管的重点正转移到经济学家所称的“动态效率”方面。动态效率从某种意义上讲是指，大型科技企业是否利用自身在市场上的力量限制其他创新公司和技术进入市场。这正在成为反垄断监管的一个重要焦点领域。

② 在数据监管方面，需要思考的是什么才是对数据负责任的做法。这意味着要回答下面这几个问题：在确保数据安全方面，是否存在负责任的做法？对于数据收集者来说，什么才是负责任的数据管理做法？是否需要披露数据处理情况，以及是否应该对数据用途进行监管限制？

③ 在针对大型科技公司的反垄断方面，传统的“分拆”，以及一些观点提倡的“数字税”都不宜用于针对大型科技企业的反垄断。正确的方向是，以一种负责任的、经过深思熟虑的方式扩大数据的可访问范围，确保数据不为平台所独占，让目前和未来的所有机构，无论是电子商务还是金融机构都有机会获得数据，以便对他们提供的服务进行创新。

④ 未来的趋势应当是数据可以被部分看作经济体内的一种公共产品，从而让其成为整个经济体中创新和稳定的源泉。

⑤ 基于区块链为基础的数字货币不会成为主要货币。未来的数字货币必将是由货币发行当局控制的法定数字货币，并通过传统的机制，比如银行以及我们所习惯的标准结构来创造货币。 

以下为完整版视频与中文版对话实录：

刘珺：我的第一个问题关于反垄断监管。最近许多国家加强了对科技巨头，特别是大型科技公司的反垄断监管。在您看来，哪些监管措施的执行效果最好？对大型科技公司的反垄断监管措施与对传统企业相比，二者之间的反垄断有何异同？

Michael SPENCE：这个问题非常重要，也是现在正在被各方热议的问题。我们在之前的讨论中就提到过，现在可以说是开启了一个新的监管时代，我将其称为“监管之年”。

我之所以认为这个趋势非常重要，是因为大型的科技公司，特别是那些拥有平台的公司控制着市场入口，它们享有巨大的优势，比如与传统企业不同的网络优势，以及它们占有的数据规模越来越大。事实证明，数据的价值是巨大的，也有可能被滥用的风险。

传统意义上的反垄断监管主要关注的是，消费者是否因市场缺乏竞争而受到伤害；而大型科技企业为消费者提供的大部分产品和服务基本都是免费的，比如搜索引擎、电子商务平台和支付系统，以及许多其他涉及金融科技的领域，这些不太合理。

所以，我认为现在反垄断监管的重点正转移到经济学家所称的“动态效率”方面。动态效率是指，从某种意义上讲，大型科技企业是否利用自身在市场上的力量限制其他创新公司和技术进入市场。这正在成为反垄断监管的一个重要焦点领域。我认为这是很恰当的。因此，我们看到几乎所有监管当局都在试图这么做，在中国和美国都是如此，尤其是在欧洲，大型科技企业受到的监管尤其严厉，也会因为自身存在反竞争行为而被罚款等。

目前关于这个问题有一些讨论，有人认为在某些情况下应该拆分这些平台。这与我稍后会讲到的数据问题有关此类举措可能会产生一定效果，但总体来讲，我们正生活在一个快速创新的时期，大型科技企业所在的各地的监管机构都在对监管措施进行平衡处理。一方面，监管机构不希望扼杀创新，也不希望大型科技企业，通过限制性或排他性的做法来扼杀创新；另一方面，监管机构也不希望由于监管措施缺失，导致市场出现不稳定现象。

所以，谈到拆分平台的问题，我们可以看到一些案例。不过我个人的看法是，在目前来看，拆分平台是一个极端化的措施。

刘珺：我个人的理解是，我们当前的经济模式和以往完全不同。在工业时代，反垄断监管主要关注价格问题，即消费者是否可以享受到更好的价格，消费者权益是否得到了保障。但在目前的数字经济时代，价格这个问题并不是非常重要。因为制造能力的提升，已经消除了供给侧的瓶颈。当前，对消费者权益的保障主要体现为数据安全和数据所有权等方面的保障。监管机构关心的问题是大型科技企业是否会阻碍其他企业或初创公司的创新。

我一直有个反垄断方面的问题想要请教您，也就是：拆分大型科技公司，是否会对创新产生负面影响？目前的创新基本上意味着要建立一个生态系统，这需要规模，如果不形成规模，创新不会非常容易、非常有效地得到孵化。您对此有何看法？

Michael SPENCE：对于这个问题，我认为，关注创新是正确的做法。我们可以在规模很大的市场中看到创新。纵观全球创新格局，可以说大部分创新都发生在中国，可能也发生在美国。至少现在的所有超大型平台都来自这两个国家。当然，这一局面可能会随时间推移而改变，但是，市场规模的意义是很重要的。因为，技术创新的固定成本是相当可观的，主要体现在创新人才方面，而技术创新的边际成本却是很低的。所以，如果你置身于一个庞大的市场中，在这种模式下，你可以获得非常高的回报。

关于规模，我认为核心问题是大型科技平台不应该试图创建出一块只能由它们自己控制的专属领地，例如，在中国，电子商务平台必须接受由多个商家提供的移动支付系统。我认为这是非常合理的限制措施。我们不能让少数企业控制所有渠道，然后其他人无法进入。支付系统又与电子商务平台不同，信贷系统又与支付系统不同。

中国和其他地方正在努力解决的关键问题是数据，中国在这点上面临的情况和其他地方并没有很大区别。就金融科技领域而言，电子商务和移动支付平台积累了大量的数据，它们可以用这些数据来做信用评分，向那些难以在现有信用体系里获得贷款的人提供信贷业务，也就是说，通过数据可以获得的潜在好处是很多的。

但问题是，我们能允许更多人参与进来吗？为了保证更多人都能参与，我们就必须把数据提供给其他从事金融服务的机构，让他们参与进来并且开发自己的算法，从而提升服务品质和可得性。在我看来，中国将在这方面处于领先地位，也就是把数据从一个纯粹的专有环境转移到一个可能由央行或其他监管机构控制的环境，以此保证所有的金融机构都可以公平地参与竞争。我认为这是非常重要的，具体如何做到这一点，这是我们必须解决的问题。

我认为你之前的评论是正确的，我们正在处理的这个事情，之前并没有先例可循。我们最关注的并不是消费者，而是创新，如何使用各种强大的新型工具提升服务的质量和范围等。我们不想把这个领域搞乱，但我们也不想让这个领域成为只有少数几个玩家参与的地方。

刘珺：大型科技企业从来不自认为自己是在构建一个自成一体的世界，他们自称是在建立生态系统，然后借助规模的扩大，把各种创新都集合在同一个地方。然后他们相对于其他的新入场者，就享有了巨大的系统优势，这就引出了另一个重大问题——数据所有权。在工业时代，资产如劳工、资本、材料等，它们所有权的定义非常清晰，这些定义适用于制造商，适用于各种企业，也可以用来解释企业所有权。但是在数字时代，数据所有权是很难定义的，如果连这个最基本的问题都定义不了的话，如何才能提出有效的反垄断措施？想要监管一些大型科技企业，就需要确保数据在公平竞争的环境中得到利用，确保数据安全和隐私得到有效保障。如果我们无法清楚地定义数据所有权，又要如何着手制定监管框架呢？

Michael SPENCE：这是一个非常重要的问题，曾经有人试图通过定义数据所有权的归属来解决相关问题。这样做的问题在于，数据的价值来自于数据的共享、汇集和对其进行的操作。因此，如果想解决这方面的问题，仅仅试图弄明白“我们的个人数据到底归谁所有”这个问题，意义是不大的，我们面对的挑战也并非来自这个问题。当然这也是目前的普遍认识。我们回顾一下，过去10年中人工智能的运行方式就可以得知，它是在大数据池的基础上运作的，包括各大平台上的推荐引擎、信用评分系统等等，都是基于这样的原理：通过汇集大量的数据，识别其中的模式，并就未来可能的行为及结果提出更好的预测。顺便说一下，这种事情不只是发生在经济领域，而是医疗保健、生物医学、科学等各个领域都在发生。

数据的价值是极大的。因此，我们不希望破坏它，我认为，当前对数据监管的方向是，对数据采取什么做法才是负责任的？这意味着要回答下面这几个问题：

在数据安全方面，是否存在负责任的做法？我最近查阅了近10-15年来发生的重大数据泄露事件，发现有130-140起类似的事故，涉及的数据量都高达数百万甚至数千万条。这是完全无法接受的。所以大家都认为数据安全是非常重要的，我们必须认真对待并处理好这个问题。

我们还需要考虑，对于那些打算收集数据的人来说，什么才算是负责任的数据管理做法？是否需要披露数据处理情况？是否存在相关监管限制，规定数据的用途？这才是当前监管应该推进的方向。

在反垄断方面，我们可能需要扩大对数据的访问权限，确保数据不为平台所独占。数据是你所提到过的“生态系统”的中心，尽管它们非常有价值，可以创造很多经济和社会效益，但在此之外，我们必须定义，什么才是合理公平的数据使用方式？我们正在沿着这条道路前进。我不认为你谈到的那些大型科技公司是问题的主要来源。他们有很强的动机来管理好数据，他们的具体管理方式中也许有一些是不利于自由竞争的，但他们肯定不是不负责任行为的中心，因为他们部署了安全保障措施，而且在不断努力提高数据安全，这些公司知道自身的业务能力首先源于消费者对他们的平台的信任，如果他们辜负了这份信任，就要承担相应的后果。当然，这并不代表他们不应该被监管，我认为他们自己也认为至少应该在某种程度上被监管。 

刘珺：好的，下面我来问两个非常简短的问题。第一个问题是，特别是对于大型科技企业而言，他们对公众表示，他们通过生态系统促进创新，但也有看法认为，他们只是在把其他创新企业全部收购或排挤出局。你对此有何评论？

Michael SPENCE：说实话，针对第一个问题，实际上那些企业同时做了两件事。

一方面，他们是创新的主要来源。现在有相当数量的研究表明，他们的存在使得经济增长模式更具包容性。在中国，有数据表明，在三四线城市的电子商务领域，以及农业领域，大型科技企业为消费者群体和中小企业提供了更多进入市场的机会，在信贷方面，情况也是如此。

另一方面，这些企业一直致力于构建一个生态系统。问题在于，这些生态系统是完全开放的吗？还是说都是“带围墙”的？生态系统是很重要的，因为这种以平台为中心的架构确实非常有效率。对于像我这样的经济学家来说，这种经济协调的方式是我以前没有见到过的，它在提高效率和生产力方面有巨大优势，这是我们不愿失去的。但我们确实希望这些平台或者说这些生态系统，能够合理地对外开放。这就是我们所面临的监管挑战。

刘珺：你是否认为数字税是监管大型科技企业的一个非常有用的工具？

Michael SPENCE：不，我完全不这么认为，我不认为这有什么好处。我认为正确的方向是，以一种负责任的、经过深思熟虑的方式扩大数据的可访问范围，让目前和未来的所有机构，无论是电子商务还是金融机构都有机会获得数据，以便对他们提供的服务进行创新。这些企业掌握大量有价值的数据，对中国央行来说，问题是移动支付系统已经成为中国整个支付系统中非常重要的一部分，同时它也积累了大量的数据，可以追踪中国这个庞大经济体中数量众多的消费者的交易行为。

因此，问题很明显：你真的想让两三家企业成为唯一能够访问这些数据的实体吗？中国监管机构对这个问题的答案是否定的。我对此也同意，需要保证银行、保险公司等一系列能够创新的实体可以获得这些数据的访问权限。所以，我认为未来的趋势是数据可以被部分看作经济体内的一种公共产品。我们正试图找出一种方法，使其成为一种公共产品，成为整个经济体中创新和稳定的源泉。

刘珺：在数字经济时代，你认为组织结构会如何演变？传统金融机构和企业应该如何更好地应对这一趋势？

Michael SPENCE：这也是个非常好的问题，这个趋势极其强大，几乎每个组织都应该思考，在如今这个越来越趋向于数字化的经济体系和一个基于数字技术的金融体系（我对此毫不怀疑）中，应该如何实现过渡？

我认为我们已经看到了至少一个重要的趋势，这个趋势源于那些以平台为中心的生态系统，我认为你会看到，如Ronald Coase（罗纳德·科斯）所说的“公司和市场之间的边界向市场的方向移动”，因为这些生态系统非常善于利用所有可用的互补资源专注于某些事情，从而创造新的机遇。你知道，我在硅谷生活过一段时间。最初，硅谷只是个小地方，有几家公司和一所大学，但是，一段时间之后，它变成了一个真正的生态系统。一个生态系统意味着大量的交流和大量的创新活动，这也意味着，众多初创公司得到了大量有助于其创业的相关资源，比如融资服务。如果你在硅谷创业，你不必了解如何融资，也不必熟练掌握会计的本领，所有相关服务都被集成在那个环境里了。

现在我们看到的数字生态系统也是这样的，但不同之处在于，一切都是数字驱动的，非常高效。比如，在中国，一个年轻的创业者可以依托淘宝等平台进行创业，这个生态系统提供了各种资源，包括咨询、营销、制造，等等。这是一个效率超强的创业-增长引擎，我认为这是产生巨大价值的来源。

现在正在中国发生的这些事情也正在世界各地发生，也就是市场可及性的提升和数字平台上的免费资源，使创业活动的大爆发成为可能。

回到你的问题，我认为每个人无论从事哪种业务都应该看到这一点，然后制定相关计划，确定自己要如何在这种环境中创造价值，并认识到，由数字驱动的生态系统确实会向新的参与者和市场的方向发展，而不是倾向于在一个大型组织内部完成一切。至少我认为，这就是我们前进的方向。

刘珺：是的，科技不仅是催化剂，也是赋能的力量，它为入场者提供了很好的平台和竞技场，让他们不断成长。您提到数字问题，如果我们考虑数字货币的话，这种新形式的货币会对企业行为产生什么影响？你是否认为区块链技术和数字货币将在一定程度上重塑企业行为模式？

Michael SPENCE：这个问题有点复杂， 我试着用尽量简单的方式来回答。我认为基于区块链的数字货币不会成为主要货币，因为它不会获得各国央行的认可。我们会有数字货币，这在中国已经存在，但它必将是由货币发行当局控制的法定数字货币，并通过传统的机制，比如银行以及我们所习惯的标准结构来创造货币。

上面的那些话，听起来让人觉得我已经否定了区块链。但我要在重申一下，区块链本身是一个非常有用的技术，在供应链中尤其能够发挥巨大作用，因为它可以为发生过的一切事情创造一个永久的、不可更改的记录，如果有人在世界某个地方购买了一个产品，并且想确切的知道这个产品是在哪里生产的、经过哪些步骤才能到达最终目的地，区块链就可以在其中发挥重要作用。对于各国央行来说，这可能是一种很好的交易工具，因为它足够安全和高效。但除此之外，我们所见到的数字货币是不稳定的，并不具备货币的两大传统属性——支付和价值存储功能，它的主要用途似乎是为那些进行非法交易的人员提供工具，因为它可以隐藏交易痕迹。所以我认为，数字货币未来会出现，是因为未来的金融体系将构建在数字技术的基础上，而货币是金融体系的一部分，但我并不认为未来的货币将会是以区块链为基础的货币。

刘珺：我完全同意你的观点。我的个人观点是，数字货币也应该是数字法币，由主权者央行和国家背书，而不是依托于某种技术，建立在与现实世界平行的一个虚拟世界中。我认为未来数字货币的发展，仍然有赖于主权国家、央行和良好的监管框架。

其实现在在很大程度上讲已经是这样了。非常感谢，但由于时间关系，我们必须停下来了，斯宾塞教授，希望您能尽快来上海，尽快来中国和我们见面。非常感谢您的发言，听完之后我的收获真的很大。

Michael SPENCE：我会尽快来的。谢谢你，再见。

责编: 鲁西 | 视觉：李盼 浩然

监制：卜海森 李俊虎

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