毕飞宇x张莉谈鲁迅：通过冒犯我们庸常的感受和经验使读者警醒和思考

本文选自《小说生活——毕飞宇、张莉对话录》

张 莉 ：对你影响最大的中国现代作家是谁，鲁迅？

毕飞宇 ：鲁迅。毫无疑问，是鲁迅。

张 莉 ：你似乎说过很早就开始读鲁迅。

毕飞宇 ：非常早，具体我记不得了，但是我记得一件事情。有一天，一群高中生来看望我的父亲，其中有一个人，他胳肢窝里就夹着一本《阿 Q 正传》，是个单行本。我就拿过来，却不认识 Q 这个字母，我就问这本书写的是什么，他用胳膊拱了我一下，说，你看不懂的。口气非常大。后来我还是看了几页，也没看得下去。我读鲁迅是很方便的，家里有，有不少杂文集，我的父亲当年是个文青，他对鲁迅还是很熟悉的。应当说，在我整个少年时代，没有完整地读过鲁迅的任何一本书，感觉不好。

张 莉 ：觉得哪里不好？

毕飞宇 ：句子别扭，费劲。

张 莉 ：我小时候也觉得他说话比较怪，大概每一代中国中学生初读他都会觉得怪，拗口。

毕飞宇 ：到了高中就好多了。能够感受到鲁迅的力量，鲁迅的语言太自信了，尤其在反驳的时候，他总有办法翻身。我们这一代人是在斗争的文化中度过少年的，也读大字报，对辩论中强势的一方总是抱有好感，我们有我们的思维定式，只要你强势，我们就会认定“正确”就在你的手里，这是很怪异的一种体验。我们小时候经常在打谷场打架，把别人打倒了我们并不佩服，我们最佩服的是那样的人，被别人打倒了，别人压在你的身上，然后，你翻过身来了，这是最牛的。鲁迅的文章就是这样，觉得别人说得挺好的，能压住你，可是，只要鲁迅把话题接过来了，随后他就翻身了。如果让我用今天的语言来讲的话，我觉得鲁迅的文章有一个特点，腰腹的力量特别大，它总能翻身。

张 莉 ：鲁迅的文章，我个人觉得，完全没有他同时代作家那种“乔张作致”的文艺腔，他的白话文一上来就特别成熟，切中，直接，简练，非常漂亮。一出手就是成熟的，就是范文。这在白话文草创时期真少见。刚才你这个关于腰腹的比喻也很好，是这样的。我中学时代读《狂人日记》，读不懂，觉得胡言乱语，不知道他要说什么。可是，偶然有一天，我躺在床上无聊翻书，又一次读到那句“从来如此，便对么？”哗，一下子觉得眼前有了光，我好像开始懂他了，明白他为什么要以狂人之语写作了，至少在我那里，在那一刻，我开始理解那位曾经寂寞地抄古碑的书生了。

毕飞宇 ：我读鲁迅最多的时候还是大学阶段，曾华鹏老师给我们讲鲁迅了。那时候我从高年级的同学那里得到一种说法，多读一点鲁迅，现代文学就不用再读了。曾老师的专题主要是帮助我们宏观地认识鲁迅，他把鲁迅放在了大的历史拐点上，重点有两个，启蒙的意义，还有“五四”的精神，曾老师并不做具体的文本分析，当然，《野草》另当别论。《野草》曾老师讲得比较细。比较下来，我对《野草》反而没什么兴趣，我对象征主义的东西不喜欢，像猜谜语，星星象征什么，乌云象征什么，月亮象征什么，这个就没劲。我最喜爱的还是鲁迅的杂文，也就是肉搏。说他是战士，真的是。我是体育迷，有体育常识的，通常，爆发力好的人耐力差，耐力好的人爆发力差，鲁迅为什么迷人呢？他的爆发力和耐力一样惊人，这个很难得。他可以靠他的爆发力一招制敌，同时这个人的耐力又极好，他在搏斗的时候非常草根，非常非常草根，他拳打脚踢，和你没完没了。如果鲁迅是拳击手，那可是了不得的，我这样说没有半点轻薄的意思，这是我最直接的感受，我觉得只有这样表述才能够说得精确一些。

张 莉 ：我现在最喜欢读他的杂文，时翻时新。有时候，我会和他争辩，但也常常被他说服，鲁迅禁得起读者和他反复深入地对话。

毕飞宇 ：在我看来，鲁迅最了不起的地方在这里 ：他为中国文人呈现了一种全新的文化心理，中国文人的文化心理是怎样的？儒道互补。“儒道互补”这句话其实并不准确，它忽视了一个次序上的问题，这个次序才是问题的根本。什么次序呢 ：以儒家始，及道家终。这个很糟糕。这不是一个精神上的脉络，其实是一种利益通道。反叛、对抗、批判，这些都是入世的，批判了之后呢？妥协、和解、和光同尘。和光同尘，这是道家的一套，所谓的“最高的境界”就是这个，把客体忘了，把主体也忘了，物我两忘，然后呢？天人合一，这就是所谓最高的境界。鲁迅的国学底子多厚，他哪里能不懂这个？小儿科，可鲁迅就是没有按照中国人的文化心理去安排自己，他是把“知”和“行”结合得最彻底的一位中国作家。他连漂亮话都懒得说，死到临头都坚持“一个都不宽恕”。如何面对国学、如何对待中国文化，这个可以讨论，但是，在新文化运动中，鲁迅为我们提供了一种全新的人格模式，尤其是知识分子的人格模式，这个太了不起了。他被利用，那不是他的错，这个屎盆子不能扣到他的头上去。

张 莉 ：“知行合一”这个评价太赞同不过了。看起来你对鲁迅是真心喜欢的。

毕飞宇：是的，喜欢。关于鲁迅，有一句话说得特别多，叫“虽不能至，心向往之”，这句话很好，我也是这样。

张 莉 ：系统读过《鲁迅全集》吗？

毕飞宇 ：《鲁迅全集》我肯定没有读过，我不做研究，也没有必要的，但是，还是比较系统的。那是 1996 年至 1997 年，这一次读得时间比较长。

张 莉 ：有什么契机吗？

毕飞宇 ：那年我请了一年的创作假，在徐州，写《那个夏季，那个秋天》，什么也没带。白天写，到了晚上就无聊了。每天夜里，我就半坐在床上读鲁迅，这时候我三十二三岁了，可以好好地阅读鲁迅了。我的意思是，读得懂的部分比读不懂的部分多了。

张 莉 ：你有对《故乡》和《药》的分析。

毕飞宇 ：我演讲的时候多次分析，喜欢举这个例子，大家都熟悉嘛。你看，同样是说知识分子与大众的关系， 《药》多少还是有点硬，围绕着一个馒头，看得出作者的“构思”，“华”“夏”民族分成了两个部分，一部分想挽救另一部分，结果，正如爱因斯坦所说的那样：“愚昧不可战胜。”“华”“夏”两家都死了人。《故乡》极好，很家常，一对发小，情同手足，长大了，再一次见面，闰土恭敬起来了，一见面就叫“老爷”，很自觉地把自己放在了奴才的那一头。这是很深刻、很沉痛的，——奴性不只是压迫的结果，也是一种自我选择，成了我们文化的基因，这就是所谓的“国民性”，有根深蒂固的奴才特征。

张 莉：他的许多短篇，从语言、细节、逻辑，都经得起分析。《故乡》里，那位豆腐西施、九斤老太，还有闰土，寥寥数语，便有如刻刀一样刻下了他们。还有那位阿 Q、那位穿长衫站着喝酒的孔乙己先生，都太独异了，像我们民族的芒刺一样。鲁迅不仅仅为这些人画像，也是在为我们的“国民性”塑形。

毕飞宇 ：一个曹雪芹，一个鲁迅，你是可以不停地解读、不停地分析的。南帆有一句话说得特别好，所谓经典，就是经得起课堂分析。课堂分析是经典产生的重要路径，反过来，你又要经得起分析，从宏观，到微观，哪怕字、词、句，它要有做示范的作用。好作家是全人类的福利，你任何时候都可以读，从年轻到老年。你可以爱鲁迅，也可以不爱，但鲁迅是一个可以接得下去的话题。

张 莉 ：他从未过时。他很多关于时政和现实的分析，放在今天也都合适。王富仁老师说鲁迅是“中国文化的守夜人”，很准确的。

毕飞宇 ：黑格尔早就说了，历史是相似的，它常回家看看。好作家的特点就在这里，他抓得住本质，时代过去了，人的本质还在那里。我们不能把鲁迅仅仅看作一个小说家，不是这样，他是亲历历史的人，是参与者，在历史的面前，他是历史的实践者，后来的作家都做不到了。我们这些作家最大的不幸就在这里，我们不再参与历史。这是作家的不幸，也是历史的不幸。

张 莉 ：现在文学的作用、作家的作用没以往那样大，当然有环境和传媒变化的缘故。但是，也因为当代作家介入社会的主动性不够，跟当代作家认识世界的能力有关。作家对现实世界没有整体认知能力，你看，许多作家写出的现实都是碎片式的、社会事件串烧式的。为什么呢？是因为心有余而力不足。对世界的穿透力不够。这不是特指哪一位作家，我觉得我们每个写作者都生活在一个雾霾的时代，都看不清，看不透，所以，也写不出。只能瞎摸了。

好的写作者应该是可以给读者和社会带来新鲜感受力的作家。它通过冒犯我们庸常的感受和经验使读者警醒和思考。鲁迅就是那样一种作家，他的文字有刺痛感，有震惊感。但他那个时代其实也是不光明的，也是让人看不清的，但他有穿透力，只有他有。这是不世出的天才。“当我沉默着的时候，我觉得充实 ；我将开口，同时感到空虚。”你发现没，人越到年纪大，越容易理解鲁迅。

毕飞宇 ：是的。

张 莉 ：我曾经在文章里举例，认为你的写作技术超过了鲁迅，毕竟，鲁迅可能在一些写作技术上有瑕疵，而且他也只能写那个长度的东西。长的也写不了，没有时间写就去世了。但是，我还是觉得，鲁迅的文学成就，包括他的刻薄、他的尖锐、他的深入、他的有力、他的传神，都没人能超越。

毕飞宇 ：鲁迅是无法超越的。鲁迅的产生不只是他一个人的事情，不只是他的渊博和天赋，在“三千年未见之大变局”面前，中国文化选择了他，他的性格，也可以说人格的力量支撑了他，这一点是非常关键的。性格决定命运，命运却选择性格。马克思在谈论古希腊的时候说过，古希腊的艺术是“不可逾越”的，马克思并没有喝多，他看到了艺术形态背后的东西，那就是文化的背景，这个背景不再，它就不可逾越。童言无忌，古希腊的艺术就是童言无忌，你一长大，你就再也说不出口了，你就此失去了要风要雨的赤子之心，你也失去呼风唤雨的神秘力量。

张 莉 ：这就是为什么古罗马的艺术虽然伟大，却再也没有那种浑然的缘故。

毕飞宇 ：对呀，鲁迅还有一点邪乎的呢，让个性气质与手中的语言合而为一，就这一条，很少有人可以做到。鲁迅的文章，你只要读两行你就知道了，一定是鲁迅，他太像鲁迅了。

张 莉 ：就是“人剑合一”嘛。

毕飞宇 ：“人剑合一”。你把《鲁迅全集》拿出来，任何一个文章拿出来，都是鲁迅，其他的作家，写着写着，都会有一点走样，鲁迅从开始发表小说到他死，他没走过样。这太厉害了。我说老天爷选择了鲁迅是对的，成名晚，死得早，他的文学生命里只有辉煌。

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《小说生活》| 毕飞宇、张莉 | 人民文学出版社

►作家的写作经，读者的文学课

►其来有自的《小说课》，原来都藏在这本书里

►一场彼此照亮的美学之旅，一次相互激发的文学对谈

►既是文学课堂，也是小说家的人生启示录

在《小说课》里，毕飞宇鞭辟入里地分析了中外短篇小说中的体格与筋骨，如果你也曾为那本书里发人深省的观点拍手叫好，那么你更不应该错过这本《小说生活》。这是小说家毕飞宇与批评家张莉一次极具激扬的文学对谈，他们从毕飞宇的童年开始谈起，从阅读到写作、从小说到电影，既是读者又是文字的试验者，在真实与虚构的疆域里，真诚、热情地探索小说之道。如果你正想成为一位小说家，那么你会学习到一位小说家是如何勤奋地实践，有目的地规划，寻找属于自己的写作方向。

《小说课》（增订版）| 毕飞宇 | 人民文学出版社

毕飞宇，这位视小说如生命的人，凭借小说《推拿》稳定中国文学界的*高奖——茅盾文学奖，同时，他还在南京大学担任教授以讲解小说为职业。这本《小说课（增订版）》系统集中了毕飞宇在南京大学、北京大学、清华大学、浙江大学等高校讲授小说的讲稿。作者以小说创作者“内行人”的视角，深入到《聊斋志异》《红楼梦》《水浒传》，以及哈代、海明威、奈保尔、汪曾祺、鲁迅等经典作家作品的内部，捡拾文本中微小不起眼的意象，以小观大，分析语言、人物、结构、情感传递、思想表达等诸多小说要素。毕飞宇具有丰厚的写作经验，同时兼备良好的理论素养，但是他却另辟蹊径，没有从理论的体系和历史的伦理出发，而是起始于他个人的审美经验，谐趣幽默、鞭辟入里地完成了他极具个性气质和个体能力的精妙解读。

这个版本增加了两篇，一篇是《李商隐的太阳，李商隐的雨》，所谈论的是诗歌；另一篇是《沿着圆圈的内侧，从胜利走向胜利》，这是一篇关于《阿Q正传》的讲稿。当然，这个版本的《小说课》不只是增，也有删，删掉的那一篇是《反哺——虚构人物对小说作者的逆向塑造》。

《小说风景》（精装版）| 张莉 | 2023年5月

《小说风景》为北京师范大学教授张莉代表著作，重读中国百年现当代文学经典，寻找和我们时代相通的情感密码，在故事中，习得心灵的成长。经典文本勾连起现在与过去，我们与他们的情感，这是一本与作者、作品将心比心，回到作品发表现场，深入作品叙事肌理的文学阅读范本，如同荒原的跋涉，密林的探寻，在时间的果核中，触摸生命的质地。

2021年推出平装版，一年内加印四次，荣获第八届鲁迅文学奖文学理论评论奖。作为一名中国现当代文学以及女性文学的研究者，张莉在既往经验与当下创作的对照中，既为当代读者找到了一种阅读经典作品的读法，又彰显了其富于女性意识的洞见。为满足读者的不同阅读需求，特推出精装版，新增长文专访一篇，创作心路总体呈现，以表珍藏。

初 审：王昌改

复 审：向心愿

终 审：赵   萍