“我挺食人间烟火的” | 对话张楚姜昕
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以下根据《春歌丛台上》音乐人系列沙龙之张楚姜昕对谈速记整理
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“音乐是一个日用品了”
音乐财经：姜老师，您发行了《重生》这首歌，这几年您的人生发生了哪些阶段性的变化？
姜昕：对我个人来说，2014年是遇到的一个比较重大的变故吧，我也不想去聊这个变故。因为我觉得在所有人的生命里，都不会是一帆风顺的，都会有这样那样的变化。
但是对我个人来说，当那个变故发生之后，第二年的初春，我有一只特别爱的猫，我们家门口有一个秋千，我每天黄昏的时候都会抱着我的猫出去，因为它要看一看世界。
那天我抱着我们家的猫坐在家门口的秋千上，树梢上又长出了春天的第一抹嫩绿。我就突然发现，其实我们的生命不仅仅为了爱情为了婚姻或者是为了悲伤而来，我们的生命是应该为了欢喜而来，应该是为了收获而来。生命里还有太多太多美好的事物。所以就有了《重生》那首歌。
其实老许的旋律是好几年以前就给我了，我一直没什么灵感，就放那儿了。就是那天突然有了灵感，我赶紧回家把歌词填出来，就是这样。
从左往右：主持人董露茜、音乐人张楚、音乐人姜昕
张楚：2014年，那个时候我们还在和街声合作，2014年到2017年底。因为那个时候我还是出了一张EP，开始和乐队做巡演，巡演的一个经验实际上也挺有收获的，但是那个收获并不是特别的好。
在中国，有很多新的剧院，也有一些特别老的剧院。但是中国大部分的剧院都是为交响乐准备的，声学结构全都是交响乐的声学结构。所以我们去跟调音师调音的时候，就特别的难，每到一个场地想达到一个特别好的结果都特别难。感觉你把这个做好了，结果那些东西又完全都没碰到过。
2018年做了新唱片《时空》，在网易云音乐发行。差不多这几年就是这样，我自己碰到的问题是说，一个音乐人从你做一个作品，到你去面对市场的形态，一直都在变。从两年以前还能去做巡演，到现在巡演都做不了了，巡演的成本什么之类的都非常高了，成本太高了很难收回来。
所以环境就是一直在变，好像人们更喜欢听音乐吧，对原创音乐也有了更多的了解。但是市场的从硬件的问题到商业的这些环节，实际上都还有很大的没有做好的地方。
《春歌丛台上》
作者: 小鹿角APP 音乐财经 联合出品 / 董露茜主编
版本: 东方出版社 2019年4月
（点击书封可购买）
音乐财经：从摇滚音乐的演出环境来看，无论是配置还是市场，是不是其实还是有一些进步？
张楚：这个进步其实挺缓慢的。
我昨天在酒吧碰见两个黑人在演出，一个是真的来自非洲，一个是纽约的黑人，两米高的个子。非洲来的黑人在天津上大学，他们两个组了一个小的布鲁斯乐队，我们就在那儿聊天，聊全世界各地音乐的走向。我就跟他说，在欧洲你随便去一个“通县”，都有一个音乐家在一个小巷子里头玩得特开心，周围的人也特别懂。就是这么好的一个环境，我说的这个音乐家肯定是四十岁以上了。
但欧洲现在也是舞曲的天下，年轻人也只听那个咚咚咚咚，也不听那些音乐家的东西了，全世界就是这个样子。
音乐财经：心里会觉得遗憾吗？
张楚：这是科技带来的侵略性，音乐不再是一个艺术品了，音乐是一个日用品了。
音乐财经：刚才张楚老师也讲到了，在欧洲这样的地方，现在舞曲更受欢迎。电子音乐的兴起和发展与互联网有很大的关系。您现在在创作的过程中，会受到关于时下曲风风潮的困扰吗？
姜昕：我们跟国外的区别是音乐的普及性不高，我觉得倒不是音乐类型的问题。
在国外真的，就像刚才你说的，可能每一个角落每一个小地方都有人在玩音乐，不管是电子音乐还是说就弹了一把吉他。在我们这儿，我倒觉得音乐就应该深入生活，音乐不应该仅仅是一个摆在那儿给大家瞻仰的艺术品。我觉得生活里有了音乐之后，所有人的生活才会有更好的品质，音乐在生命里的作用应该是这样的。
张楚：那你是往这边偏还是往这边偏呢？生活往艺术偏一点，还是艺术往生活偏一点呢？
姜昕：我觉得就是把握好（度）。如果作为从业的人来说，你要有这个艺术的生活，但是你还要有创造。
即使不是搞音乐的人，我觉得也应该爱音乐，你的身体里也应该有音乐，因为音乐是精神食粮，人必须要有精神食粮。就像前两天参加一个儿童音乐节，我就说，贝多芬说音乐是上帝给人类最美的礼物。我觉得每一个人都应该接受这个生命里最美丽的礼物，不管你是在听还是你在创造，也不管是电子音乐还是就是一把木吉他。
△姜昕
音乐财经：您这几年去了一些地方，这些地方的风土人情给你在不管是创作还是生活上，带来了哪些触动吗？
姜昕：我们今年春节去了泰国有一个岛叫帕岸，它是世界三大电子音乐岛之一。
帕岸岛分成三个部分，一部分全是party，各种音乐party，不光是电子音乐，我们还听了一个叫丛林音乐会，全是那种欧美老嬉皮。那个音乐会上有爵士，还有摇滚，有英式的还有美式的。我记得我在那儿跳舞，冲过来一个六十多岁的印第安老头，说‘you are my sister’，因为印第安人和我们是一样的，他也留一个到这儿的长头发。我们还去了一个看星星的party，大家全躺在草地上看星星。
那个岛有一部分是瑜珈，还有一部分是运动。我觉得这个事我得感谢张楚，在2014年之前这些年，我都没怎么离开北京，说实话，除了演出，比如说我演出我到了昆明我都不会去大理，我演完就飞回北京。
我以前是一直特别不屑旅行的人，我一直认为我能神游就行了。我觉得我在家里边上下五千年都游了。但是后来，我发现读万卷书和行万里路还不完全是一回事，这个世界确实很大。
比如，现在我认识了一个女孩，她是来自贵州一个小山村的女孩，我就跟她在那儿聊天，我觉得她比我还勇敢，她十七八岁的时候，喜欢希腊就去希腊了，她在希腊待到二十七八岁，待了十年，交了一个搞音乐的男朋友，她说希腊的几百个岛全都住遍了。后来因为跟男朋友分手，她就又全世界旅行，她爱上了帕岸，她现在在帕岸又待了七八年。
后来张楚说我，他说你看，你还老以为你自己特勇敢，你还没有人家勇敢呢。就是那女孩，我跟她在海里玩，聊天，两个外国男孩那儿玩倒立在海水里，她就跟他们聊天，就跟他们学倒立什么的，我觉得特别Open。我真的觉得有很多很多人，他们很勇敢的在选择他们爱的生活，我不知道是不是跑题了？
音乐财经：没有的。张楚老师，刚才姜昕老师聊到在旅途当中的所见所闻。您呢，这几年的旅行对您的人生或者音乐有新的启发吗？
张楚：其实中国还算是一个发展中国家，所谓发展中国家，比如说中国有自己的音乐体系，西方有他自己的音乐体系。我们中国人非常讲究声音的‘声’，西方特别讲究声音的‘音’，因为音可以用算法能够算出来，来写出一个东西来。中国就不太喜欢算法，中国人喜欢感觉，感觉这个东西是什么？是自然的一个什么东西，所以中国的古筝这些乐器全都是这样。
姜昕：玩感觉是吧？
张楚：对，这都是在感觉。像贝多芬他们这样的老年写那么多好的作品，其实他的耳朵已经聋了，但是他的心里有一个算法，所以他有这个感觉还有一个算法，能够把命运写得这么波澜壮阔的，这么起伏的。
这就是中国和西方很大的一个差距。
所以我有的时候特别喜欢旅行，去看他们除了书本上，除了《我爱摇滚乐》这种书上给你讲的东西，去看看世界是怎么生活，怎么去做一个事？
我跟姜昕说，因为你出去会发现国外跟中国有很大的差别。他必须得有行为。这个行为可能不是一个文艺思想带给你的路径，而是现实中带给你的东西。
比如说我去这个岛，我做了几年教练，我去另外一个地方做几年其他的工作，他都是从不同的实际中得到的一个对生命一个很实际的体验，他不会有书本的先入为主，慢慢再去被书本束缚。
所以他们有的时候看一个问题就比较理性，也比较客观，我特别喜欢这种。
姜昕：明白，你说的就是生命的丰富性。
张楚：需要有一个基础，去哪儿，你先得搭一房子，先得吃饭，你得把自己活下来。然后你还得玩，还得开心，从最朴素的到复杂的。但是从精神这么看问题的话，就不是从自上而下，（会本能的先判断）这个东西是对的，这个东西是错的。
姜昕：全是形而上的，不能脚踏实地。
张楚：对，就老在这个对错搅和，你才去实践，我就不太喜欢这种的东西。
△张楚
音乐财经：两位在和80后、90后、00后接触的过程中，你们观察到的，这几代年轻人反过来会给你们哪些不一样的感受？
姜昕：仅仅拿60后还是70后还是80后还是90后还是00后来划分人，我觉得不正确。人是用类型去划分的，即使是30后、40后，我也觉得有些人跟我天生是一类，即使是我同年代的人，我也觉得天生就不是一类。
其实一个人真正最后会成长成一个什么样的人，年代不是最重要的影响，真的，反正这是我的感受。而且我觉得，地域也不重要，真的，因为我心里一直有一个地球村。我觉得在这颗蓝色星球上，就是有一类人跨越时代，也跨越地域，即使他们从来不认识，即使他们没见过面，但当你听到那个声音的时候你就知道我们是一类。
我觉得其实几零后，可能60后的皱纹比70后多点，70后的比80后的多点，80后的比90后的多点，仅仅是表面的区别。但是我觉得在内心深处，一类人就是一类人，不是一类人就不是一类人。
张楚：我自己的理解，这个时代有的时候，也有很多很好的东西。不太好的东西还总是在网络传播得有模有样的。我相信任何一个人年轻的时候肯定都是朝气蓬勃的，他挺想去实现自己的事，去学点什么东西。为什么总是讲不高兴的事情或者什么现象之类的？所以有的时候，我是质疑传媒的。
音乐财经：但确实容易刷屏的文章就会是一些煽动时代情绪的文章，类似‘你的90后同龄人正在抛弃你……时代抛弃你的时候，连招呼也不会打一声’这种。
姜昕：我觉得就是怪时代吧，其实特别傻，我真的觉得是。我看过梵高的一本书，梵高说他的那个时代就有好多人在怪时代，每一个时代都有人在怪时代。
其实生命一直都是存在外在和内在两个因素，除非那些外在你不得不去服从的一些东西以外，生命更应该跟随内在，跟随心灵的声音，只要外在不能干涉你的时候。那你生在这个时代，你老怪时代，那你把自己卡在那儿了。
2
“《学猫叫》永远会有，
过去还有《两只蝴蝶》呢”
音乐财经：那么，回归到生活，年轻人面临的压力会大一些，年轻音乐人也是。我们在这本书里其实也有谈及，比如做一张专辑，我的钱从哪儿来，音乐怎么卖，怎么面对市场等。
创作是一种天然的表达，这是在天上的部分，落到实处的时候，它又是一份养活自己的工作。两位怎么看待音乐和商业的关系，是否面对过经济与创作上的困惑？
张楚：第一、我对您问这个问题的角色有一点点不满意，因为您已经是在做音乐财经的工作已经做了很多年了，所以你对这个中间行业的一些基本的发展脉络，其实你应该有一定的了解。
所以我认为你刚才提这个问题，就有一点（我）好像不食人间烟火式的。实际上我反倒觉得我挺食人间烟火的，一方面你在这个时代，你会面临一定的生存的压力，对吧？但是同时这个时代也给你一个（空间）。
怎么来说这个话题呢？如果说你集中精神把你自己的部分做好，把你自己喜欢的东西做到一个极致，这个时代也给你一个很大的空间。
如果你天天被别人影响说这个也不好那个也不好，你就没心思做你自己喜欢的事。我觉得这是这个时代最大的一个弊病，他（代指传媒/舆论）不去说一个人，比如说一个歌手把一个事做得特别好，把一个旋律花了很多的心思研究特别好，他去说这个人表达了社会特别不好特别丧的东西，或者把这个人推到一个很高的高度。他不是说这个人把这个事做得特别好，而把这个人推到一个特别高的高度。
这是这个时代特别让人失望的地方。他是讲他突然间看到哪儿不好，他把这个东西描述出来了，把他捧到一个特别高的位置。你说了不好有什么意思吗？你的眼睛比别人更大吗？我觉得这个不是一个正常人该有的一个逻辑，我是这么看问题。
音乐财经：《乐队的夏天》里有一些争论性的话题，其中有一个点是，这些年乐队太不容易了，太辛苦了，坚持到今天太难了。也有一种观点表达说，搞流行音乐也挺辛酸的，也挺难的，凭什么你就不一样？大家都不容易。两位经历了行业的起起伏伏，摇滚乐发展到今天，你们怎么看这个争议？
姜昕：我是觉得，节目有好的一面。它推广了音乐，那种纯歌手的比赛也办了，《乐队的夏天》这种乐队形式的比赛也办。我觉得它向大众推广了音乐，从这个角度来说是好的。
但是它其实有特别不真实的一面，因为它都不是真正的现场，它都是‘切’的，而且还‘修’了。我们看到的音准都特准，都特明星，是现场之后会进棚修了音准，好多机位在剪切，在电视上去播，其实不是一个真正的现场。从这方面我又觉得，它没有呈现最真实的东西，它反而其实是一个制造出来的东西。
如果我是不去参加这场比赛的人，那就默默的，比如说在排练、在演出、在创作的人来说，可能花一个月的时间磕了一首歌，把这首歌（现场）磕到95分，再加上电视台的剪切变成了100分，一下演出费从五万变成了五十万。然后就造成了一个特别不好的（现象），大家都争先恐后的往电视台冲， 不是扎扎实实的去创作，去排练，大家都特别浮躁，都急功近利，争的是那个。
有时候我们在私下聊天也聊，我觉得我们那时候见面都是说，你最近看了什么好书，听了什么好唱片，写了什么新歌？现在大家一聊就是说你们参加这个节目了么，你们的点击率是多少，你们的点赞是多少？
我听说现在连点赞和评论都可以花钱买。
我还想说一个大实话，比如微博，我成天收到私信说多少钱买多少粉丝，多少钱买多少评论。那大家都是公认的所有人都知道，公认的造假，那我不明白这些数字和这些评论还有什么意义？
我觉得我们不光是有假奶粉，有地沟油，我们艺术圈的这些东西也在造假。我们的精神食粮是造假的，我们是在给我们自己更好的生活还是在毁我们自己？
张楚：其实我也不知道，为什么这种炒话题的总是能够有掌声。
姜昕：不是炒话题，我真的就是从来没说过这些，但是这些年的感受，我发现大家在集体造假，真的。
张楚：其实我不爱从这个角度来切这个话题，因为造假的这个事也不是今天才出来的，很早就有了，只是换在这个环节了。我说‘这个很假，我眼睛比别人大了一圈’，我不爱这样说话。我爱说，那正确的东西相对来说好一点的是怎么个做法？我现在喜欢朝这个方向去说话题。
音乐财经：聊到这儿为什么会有掌声？因为这些年影视娱乐行业被数据带偏了，音乐来说也是。但同时，我们也看到一个好的现象，流量开始失灵了。观众又不是傻子，大家的审美还是在进步。
张楚：这个不一定的。
比如说前两天我有一个朋友，他从德国留学回来，他本来在德国那么实在的地方，学的都是工科的东西。他进了mini-cooper，他做数字化销售那个部分，他做了几年，现在改去吉普了，就做数据这个东西。
我想说这个话题就是说，这种错的东西会带给很多人去接受这个错的。因为有些人就很傻，就会被这个东西吸引他就过去了，他真的是傻。
作为一个听众来说，为什么这个坏的东西容易产生？其实我站在这样的角度来想，作为一个普通人，工作或者信息特别大，我有的时候还挺喜欢假的东西的。为什么？因为这样我可以不用动脑子，我就跟着就过去了。
但是时间长了这样的话，实际上对我自己是一个伤害，我需要修正回来。我是这么看这个问题的。为什么刷粉丝会有那么多人跟着就去？因为不用动脑子，跟着那个就走了，我就感觉我在这个时代里头有我的位置。
音乐财经：这几年抖音快手这样的短视频平台崛起了，大家的时间被切得非常非常碎。一方面大家可能愿意根据数据的反馈来生产一些作品，根据方法论套路来生产数据好的神曲，另一方面就是副歌变得越来越重要了，歌曲的长度变得越来越短了。对于这些现象怎么看呢？
张楚：我自己来看这个话题，文化都是这样子的，比如说一个东西非常的有实用性，所谓艺术就是说这个方法论不是那么实用，我希望对人的精神有更大的一个尊重，而不是把所有的精神都吸纳压榨出来。
事物永远是这样的，会有一个单位顺着这个逻辑做，有一个单位就反着这个逻辑我要做，无非就是有没有人愿意不愿意这样做事。
我认为这样活着不高兴，那我就不这么做，那我就反着做。这样的人被不被社会尊重？就看这个社会的人是什么心态。如果我就尊重那种被切割出来的社会，我就顺着他，还是我尊重不愿意这样活着的人？我觉得也就是每个人去选的吧。
姜昕：我觉得其实你不用管别人怎么想。你刚才说的那个对我来说，我觉得我根本不关心，那些是吸引不了我的东西，反正我觉得我是这样的，我一直只跟随那些吸引我的东西。
音乐财经：音乐是一种纯真的、表达自我的方式，但套路好用的话，更多人会去用。
姜昕：没有，套路这个东西，反正我是认为艺术创作这个东西还是应该向内探寻。
张楚：我举李宗盛做吉他那个例子，我觉得那就很实际。这是我的理想，我把这个事做了，这和流量有个屁关系？我就做我自己热爱的事。我觉得这是一个特别鼓舞人的事，《学猫叫》永远会有，过去还有《两只蝴蝶》呢。
音乐财经：两位现在在音乐创作上，有什么进展吗？
姜昕：我正在做我的新专辑，接近尾声了，一张花了好多年时间的专辑。
本来是在2010年发《温暖的房间》那张EP的时候，应该是过个一年就应该发整张专辑，结果先是我们的吉他手，也是我主要的合作搭档，他跟女朋友分手去了西藏，去了印度，走了两年，回来了刚要开始继续完成这张专辑，我自己的生活又发生了变故，我又需要两三年。缓过来之后再开始做这张专辑，又不满意，做完了又推翻，
所以是做得最漫长的一张专辑，终于接近尾声了，这些年最主要是这件事。
音乐财经：什么时候发？
姜昕：我预计可能还有一个多月能完成，如果不出什么问题的话。
但确实，音乐这事是一个团队的工作，比如就最后这一首歌的录音，本来那天都要录了，然后感冒了，那次感冒特别顽固，两个星期之后终于好了，我们的吉他手又去西藏了。
反正就这一首歌拖了一个月还没录，到最后进棚的时候，音乐就不是你一个人的事了。后来他们就开玩笑说，一群人的事时间的把控性就特别不好把控。所以这一首歌本来一个月之前就能录好的，现在拖了一个月还没录。
如果不出这些变故的话，应该还有一个多月能完成。
音乐财经：您刚才提到了团队，在这中间协调，会觉得辛苦吗？
姜昕：有时候会，但是我觉得这是最美好的一种事情。音乐的这些同伴，即使有时候会有一些人之间的这样那样的事，但是我已经到了能理解这一切的时候。
因为音乐的相遇，我觉得特别美好，所以我愿意协调这些东西。因为我觉得这种合作特别值得我珍惜，团队里的每一个人，他们都是我特别亲密的伙伴。
音乐财经：张楚老师呢？创作以及团队合作中的沟通。
张楚：你得符合那个行业的规则，另外还尽量得表达直接一些，不要绕弯子，我喜欢这样。我也会去看一件事情的结果，那个东西的结果呢，是你需要自己去控制的，我希望这个事情按我的逻辑去朝这个方向去做。
但是在执行的时候必须要清楚，可能有的时候还是会想一个和生活回馈的东西。有的时候不愿意想，也会有这种情况。
所谓回馈其实不是在于说我怎么能够减少我的付出，去妥协，是说我既然付出了，我要怎么来争取一个更大的认同？你要去接受现在的传播的方式和方法，我是这么看问题的。
3
“有的时候，
对乐队这个词也很讨厌”
音乐财经：您在2015年的一次媒体对话中提到说，“我开始放弃不满寻找力量，这种冷静与柔软内心的并呈”。对于您现在来说，是一种在经历了摇滚乐的中年危机之后的升华吗？
张楚：我没有摇滚乐的中年危机这个东西。在实际的操作过程中，我完全不是这种异想天开的所谓的（中年危机）什么东西，精神也是一个精神活动。从古代的你做一个农庄，你去想一个什么之类的，从脑子到手都要付出很大的思考和行为，你得去琢磨它，这个东西绝对不是一种什么很仙的东西，所谓的仙气儿的背后也是费了极大的努力。
就像一个很漂亮的女生，她穿得不好看，她把自己减得那么瘦，她每天花很多的努力把自己搞那么仙的，我是这么认为的。所以绝对不是那种‘天生赋予你’就能怎么样，都是需要你自己去处理很多的问题。
我有的时候看到所谓的一种中国人的人文情节，我实在只能是（这么说）——这是你们造的景观，实际上根本不是那样的，活着的人都明白。
音乐财经：人在压力大的时候对创作作品更好，还是在现在这种内心比较平静的状态下？
张楚：我来说这个话题，如果我现在是一个年轻人，我没有被社会所谓的压力所浸染，我一定是有很强烈的动力，我想干嘛，我想去这儿玩我想去那儿玩，我想掌握这个想掌握那个，这像一个年轻人。
天天活在压力下的可能是这个时代的某一种特征，但是年轻人肯定他有很大的冲动。
这是我的过程，那时候我去找这个朋友玩，去他们家的书架上拿几本书看，去找那个朋友玩，我觉得年轻就是这样的吧，不是一个特别麻木的而是特别敏锐的（状态），而是我想去干什么事的一个人。
我的朋友也是这样继续干事情的人，我这样的朋友很多。网上那种太文艺的人，有的时候我就不太愿意，也聊不下去。
人活着必须有自己的动力，这个动力才是‘人’。没动力也可以，每天吃饭喝水干嘛都行，但是有自己的动力总觉得活着愉快一点，起码有自我的一个设想。你跟一个有设想的人聊，起码他在动脑子，也在用自己的能量。这个过程以及这样的朋友在一起玩，去搞一个什么事情，我觉得总是愉快的。
还有一个问题，其实中国摇滚乐，我有的时候愿意去说透一件事情，比如说摇滚乐是1234，差不多三个人以上组一个乐队。但是一个作品呢？有可能是一个人写出来。
我们商量的到底是这个‘人’还是这个‘乐队’，有的时候是很模糊的。所以我有的时候，对乐队这个词也很讨厌。你要表达的是某一个思想空间在那一瞬间你作为一个人，你自己的一个动能。
比如，你跟社会之间关系的一个动能，你在爱情关系里面的一个动能或者一个什么样的朋友或者某一个跟你对立关系的事物的思考方式，这个我是希望从作品里头看到的。我觉得这个东西是一个人主动的思考方式，不是一种社会压力。
姜昕：对，我觉得他说的这个其实就像你刚才说的，你到底是在生活有压力有变故的时候，你才觉得是你好的创作状态，还是说当你生活一帆风顺的时候？我觉得当一个人就有这么一个思考的惯性，他就是一个愿意思考、愿意观察的人，这个东西是一直持续的一个东西，你在平静的时候也能感受到值得你去记录的东西，也不是说非要在什么样的状态下。
张楚：就我自己的理解，中国把摇滚乐赋予了很大的社会功能性，社会进步的功能性，解决社会问题的功能性。但实际上有一个很大的问题是，你怎么动你脑子的这么一个作用，你怎么动你的脑子看这个事物的？
音乐财经：没有生活的时候，可能创作者会有一些创作上的焦虑。比如换一个地方写歌，大脑还是一片空白，或者移居大理，对着蓝天白云一整天。
张楚：我觉得生活好了就没有灵感了，是我们脑子有问题。我换个角度来说这个问题。比如说你去听苏阳的音乐，西北的花儿，在那样一个自然样态，他就表现为花儿。但是你把这个样态放到古巴，放到拉丁美洲，他就是一个桑巴，对吧？同样都是两个人在赶羊，一个是这么唱歌，一个是那么唱歌。
那你说为什么在那个样态下，那个赶羊的人唱得这么愉快，这个赶羊的人唱得这么苍凉？
我觉得你非要认为这个愉快就是一个没有灵感（的表现），我觉得不是，文化样态不一样。在那个文化样态下，可能我也不知道，为什么拉丁人他那么不愿意用脑子，他那么愿意愿意用情绪？我的情绪很自由，我就做这个音乐。
中国人可能历史积淀太厚了，我就得用脑子。
所以有的时候是不同的样态造成了音乐的那种立足点不同，我觉得好多人跑到大理，又不去做最美丽的音乐，真的太浪费了。或者认为去大理就是一种逃避，我也不认为这是一种思维方式。
我觉得去每个地方生存，都会有在那个样态下的文化承载的一个自然呈现的什么东西。
音乐财经：刚才提到了音乐的情绪表达，一直以来都有中国人过于重视词不重视旋律的争议。这几年来，器乐摇滚受到年轻人的喜欢，在Live house的演出也会取得很好票房，这是否意味着乐迷的审美和消费在进步。两位如何看待这种现象，以及旋律、歌词与审美之间的关系？
姜昕：大家可以不用听歌词，听音乐的就高级了？我真不这么认为。我觉得就跟音乐不分类型一样，我觉得电子乐也好，各种类型的音乐没有高级和低级，就跟有没有歌词一样。中国人喜欢歌词怎么了？不能拿有词和没词来判断高级和低级。
张楚：我认为有。
姜昕：我不这么认为。
张楚：我认为有，这是我的观点。因为歌词这个东西会涉及到故事，涉及到意识形态，有一个现实的东西，不是抽象的。
像数学，像美术的很多东西，它彻底就是抽象的，没有一个现实的目的。
我说的高级也不是说这个东西就想把那个东西踩死，而是说，你大脑的一个活动区域确实有一个不同区域。
姜昕：那你觉得贝多芬比约翰列侬高级吗？我真的不认为某种形式，有词就低级，没有词就高级。
我觉得你要是比较，只能在同类里比较，比如说同样的是两个带词的歌，那他们可以去比较。但是你不能说没有歌词的音乐就比所有有歌词的歌高级，这两个东西不能比较。
张楚：我是这么来理解，比如说中国人去国外留学，他们都说你们中国人的抽象思维太弱了，你们太需要一个故事去讲一个事，而不会去脱离这个故事去思维。有很多创作真的就是从抽象中来的，不是从故事中来的。
姜昕：如果单从对音乐的感悟你可以这么说，你这么说，就可以把这个事情说得更简单。比如，咱们不把贝多芬和约翰列侬比，一个音乐家和一个诗人谁更高级？贝多芬和李白谁高级？那我觉得就会变成这种争论。这两个东西应该都具备，不能说数学就比语文高级，音乐就比语文高级。作为一个人，这两个东西都应该掌握。
张楚：我用爱因斯坦的一个套话来说，所有的物理学家都没有数学家高级，所有的物理的东西全都是依赖于数学，就是实话实说，我是依赖于你们的，我们是在你们的架构上来建立东西的。
音乐财经：最后一个问题，下半年打算去哪儿，干点儿什么事？
张楚：天气太热了，我没有想去哪儿玩，因为我自己有一些新的工作，把剩下的电子唱片做完，自己找一个安静的地方做完，就这么一个事。
姜昕：其实，怎么说呢，我一直是一个计划性不太强的人。
说实话，我小学上学第一天就迟到，一直是一个比较随性的人，但我觉得这是我的一个弱点。有一天我记得我还跟你说，现在突然意识到，其实万觉得跟年龄是有关系的，二十岁的时候后面还有五十年、六十年，三十岁的时候就可能有四十年五十年。随着年龄的增长，你突然会意识到你能享受这些美好的时间会越来越少，你会知道它不会永远属于你。
所以现在我倒觉得应该好好的计划，要充分的享受生命。我觉得工作是一部分，那天我跟张楚也探讨了这个问题，其实生命是我们更应该用心的去面对的一件事情，因为我觉得这个世界的所有不好都比不上这些好，世界上的那些美好我们真的不应该错过。我们真的应该好好的计划去享受我们来这个世界上这一趟，我们所能感受到的这些美好，我觉得这个才是更应该去计划的。
4
“生命从根本上，
应该先具备独立性”
（现场互动部分筛选）
提问者一：想到大家都比较熟读的一首诗：生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，二者皆可抛。虽然咱们素昧平生，但是通过今天的这一会儿的聊天，我觉得我很高兴，看到你经过这么多年，你自由了。
姜昕：我觉得这是我们今天在场的所有人，大家都想追寻的——自由自在。我觉得那也是我追寻的东西，完美是可能永远不能抵达的彼岸，但却是我们都要追寻的。
提问者二：有一种说法，90年代是中国摇滚乐的高峰或者是鼎盛的时期，您怎么看待摇滚乐在中国的发展？现在涌现出新的摇滚乐队有您喜欢的吗？
姜昕：有啊，比如说新裤子，我在微博还转了。我觉得90年代确实，刚才我说跟时代没关系，但其实有些东西和时代确实有关系。因为90年代的时候，电脑还没有普及，那个时候大家还会反复的听一张唱片，还会认真的读一本书，在一本书上可能画很多的红线蓝线做很多的笔记，可能会把一张唱片听到不能再听了。
这个时代因为电脑的普及，因为网络的发展，我觉得可能变成了量大于质，大家浏览的量特别多。但其实有一些东西，当你不去一遍一遍的听，其实是不会吃到你的生命里去的。
所以光有量没有质，这个确实是跟时代有关系，我觉得这个时代造成了大家可能就是注意力比较分散。而且你拿着一个手机或者你对着一个电脑，你可以随便这个那个，就造成了人不能专注。所以我觉得这个倒是这个时代对这些需要更专注的去从事的一种职业，确实是更考验人。
提问者三：现在新的音乐类型和新的音乐技术对摇滚乐有哪些利弊？就比如说新的技术，包括电音、修音，比如刚才提到的，好多现场的比较真实的一些状态和修过音以后的，真实感缺乏了很多。我们去音乐节和在电视上看到不一样，就会产生怀疑。
张楚：我有的时候容易走题，不是从提问的这个角度看问题。比如说走音和不走音这个问题，我觉得看一个人的要求。甚至从特别投机取巧的技术的角度来说，你看一个人五音不全你不喜欢，那有些乐队，好多的朋克就唱得五音不全，对吧？他认为五音不全是我自己的追求，那就有人喜欢听五音不全。
你碰到你喜欢的一些，五音唱的跟交响乐一样特别的幽怨，这也是一个高度。
从这个角度来说，不单要看这人想给你的是什么，或者你想从他那儿拿到的是什么。我觉得所谓的摇滚乐他也不是一个字就能讲清楚的，摇滚乐太多了，只是现在给统称为摇滚乐，但是每一个人的出发点和工作方式真的差距太大了。
正是因为这个差距大，也许才叫摇滚乐，反倒是流行音乐就是一个模式。摇滚乐就是因为差距太大了，所以没有一个具体的指标，我认为这才叫摇滚乐。
提问者四：刚才姜昕老师聊到年纪渐长，会让您特别珍惜剩下的几十年的时间，知道生命的有限。想问您能不能进一步说一下年纪渐长这个事，会对您作为女性在音乐上面临什么困扰吗？
姜昕：这个可能是因为我们中国的摇滚音乐历史，如果说存在这么一种历史的话，时间还太短，所以造成了女性显得比较少。
其实在欧美，女性搞摇滚乐的人太多了。本来这个世界就是男人一半女人一半，只是因为我们的历史太短了，造成了现在好像女性是一个特别稀缺的（存在），在这个圈子里边，好像能数得过来的这样的现象而已。
从角度上来说，女性和男性确实不太一样。从人的根本上是一样的，但是从男性和女性的那种对生命的观察，这些角度可能有区别，但是我也不认为那个区别是有天壤之别。比如说很多男性的作品一样打动我，对我来说，很多女性的作品也打动我，他们同样打动我。
我是觉得，对我来说除了生理上的区别以外，我更愿意从一个人从心灵的角度出发。我觉得真正从这个角度的话，生老病死，男人和女人是一样的。
怎么说呢？也不用被性别局限住了，还是应该从人的角度出发比较好。比如说张楚给我讲过一故事，在北欧，有一次坐火车碰到一个九十多岁的老太太，我觉得那个故事特别打动我。他说那个老太太当别人要扶她的时候她会不高兴，让张楚来讲这个故事。
张楚：这是挪威女性的文化传统，坐火车不允许别人扶她，她觉得这是不尊重她，你在蔑视我什么之类的。所以她九十多岁，真的不方便，她一定要自己把所有的动作做完坐在那儿，她觉得才够意思。
姜昕：其实就是一种独立性，只要我还能站着，我还能行走的时候就不需要别人来扶我，就是这种精神。
我觉得不能想着我是一个女性，我是不是就一定要找男朋友，一定要结婚，一定要依赖一个人？这是年轻的时候，等到我慢慢老了的时候，我是不是又要依赖一个什么东西？本质是一样的。生命从根本上，应该先具备独立性。因为他当时跟我讲这个故事的时候，是觉得我缺乏独立性，觉得我应该更加独立。
但是这个故事，我就记住了，而且我说句实话，对我影响挺大的。‘人’这个字是两个人互相支撑，这一点，我倒认为不仅仅是在摇滚乐这个圈子，我觉得所有的女性，我们都应该先独立。
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