不止性少数，其实我们每个人身上，都贴有被边缘化的标签
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任娜瑛：我是一个在朝鲜族家庭成长起来的女性，虽然我们家算是挺开明的，但总体氛围还是偏传统。我从小就会感到迷惑——为什么总是会有一些基于性别而产生的对人的期待？而且这种期待还不是很合理。比如大家觉得女生就是理科薄弱，所以不会对她们有能学好理科的期许。这些迷惑的产生，对我来说是性别启蒙。
到了高中的时候，我对社会公正产生了很大的兴趣。那个时候网络公开课还不是很流行，我就已经通过网课学习了很多相关内容。看完我发现，东亚的环境对于性别议题关注度不是很高，这些议题都是被压制的，所以我想离开这里，去更友善的环境读本科。虽然最后我没有去成，但我依旧上很多公开课，进行自我拓展，在那个时候形成了朴素的性别观。
大概是大一的时候，我最好的女性朋友跟我出柜了。她是双性恋。她嘴里的前任，并不是我默认的男生，而是一个女生。她出柜后，我的反应跟别人都不太一样，别人一般想的是“我要不要接受我朋友的性取向？"、“以后我要怎么让她做我的朋友？"而我虽然也很震撼，但第一想法是"原来女生喜欢女生也是可以被允许的"。我甚至感觉到，我也跟她有相同的感受，只不过由于过去的生活总体对性别议题的态度都比较保守，所以一直被压抑，隐藏在表象之下。但是在那一刻，就迸发出来了。
我本科在清华念英语专业。这个专业的性别言论环境比较友好，但总体来说，学校还是不喜欢讨论这些。我大二跟朋友出柜后，他们因为宗教、因为理念，都不是很能接受，所以整个学年我就非常失落，甚至有些抑郁。大三我获得了去了英国曼彻斯特大学交换的机会。曼城在英国也算是特别开放的城市，从高中就有性别教育，大学也会有 LGBT社团、女权社团，它还有个gay village（同性恋村）。当时的新生茶话会，就是被学长姐们带着去城里的gay village逛逛。当地还有一个让我印象深刻的咖啡馆，叫Sidney St Cafe，是一个性别志愿者聚集地。它既是安全空间，也像社会企业。咖啡馆的盈利会捐给当地一个LGBT的NGO。后来我去咖啡馆当志愿者，给他们洗碗，清洁场地。那段时间看起来很平凡——我在读书，跟朋友出去玩，有时在咖啡馆兼职。但是实际上这段生活给我带来了巨大的影响，此前累积下来那些濒临崩溃的压抑情绪，也因此得到缓解。
我当时想，很多中国大学生依旧处于性启蒙需求的阶段，如果我们在大学里有性与性别的知识体系辅助，可能这些年轻的伙伴就不会像我一样经历这些折磨了。抱着这样的心态，回国后我就来到北京同志中心。再后来我又建立了一个链接了全国50多个LGBT小组的高校网络，叫中国青年同伴网络，又叫"青桐"。现在它发展到2.0版本，由另一群年轻人在运作，叫 某Network。这就是我参与实际行动的开始。
大概在2016年时，觉得LGBT问题和女权问题的内核有很多共通之处，我就和另外两位伙伴青阳和桃子一起做了Vagina Project（道说计划）。这是一个酷儿女权的戏剧项目——我们采访了本土50多位女生，其中包括跨性别女性和不同性取向的女性，以她们的生命经验为基础，做了一个原创戏剧。
任娜瑛：刺激到我的事情吗？还是来源于家庭。其实社会环境中我遇到的打击算是比较少的，因为我从小就学会了用成绩来武装自己。有了这种对外保护机制，在学校或社会环境上，创伤性的经验还是比较少的。但我总感觉，不管我做得有多好，我的家人都不会因为我的学业和事业认可我，因为他们始终都觉得我应该去跟男人结婚，否则我的人生就不完整，这真的非常的糟糕。在世俗的学业要求上，本科我去了家人引以为傲的清华，研究生也去了牛津，即使如此，他们还一定要让一个男人来成就我的人生。我真的不能够明白为什么是这样，这也是让我特别有挫败感的一点。
不管我的事业怎么样，对于他们来说也不是很重要。如果女孩子读书很好，她就应该对标同样学历和事业有成的男生，最后嫁给他，这样人生就完美了，而且最好再生一生孩子。如果没有做到，无论我自己的事业如何，家人尤其是亲戚们，始终还是会问我：你怎么这么大了还没有男朋友。我不可能跟他们说我有女朋友，所以就很尴尬。
其实在我的家庭中，我的姥姥还有我的母亲，她们都充当了先锋的角色。姥姥当时一定要去读书，家里又不让她读，她就在老师的帮助下拿到路费，自己考上了高中，后来去了师范。但是在进入婚姻的时候，陷入了典型的婚姻困境——她有自己的事业，她的丈夫也有自己的事业，但社会依旧认为女性应该承担所有的家务，所以她白天都在工作，回来还要养三个孩子。
我母亲的话，本来我们民族（朝鲜族）可以生两个孩子，但她不想生第二个，我爸也尊重母亲的想法。母亲有自己的事业，也做得很好。但是我觉得别人评论她的时候，大家并不只是说："她在外企工作"、"她很棒"、"她很优秀"、"她是领导"。他们说的是："她不但工作好，而且她丈夫也很好、她孩子也很好，是一个贤妻良母。"她的优秀就一定要体现在既事业有成，又家庭美满。
平常我们谈论女权，会先想到弱势的女性，她们多重弱势的身份让她们受到多重的压迫，她们很难去发展自己，这是我们常用的思路和例子。但有一些女性非常优秀，看起来也不那么弱势，即便是这样，她依旧是被那套标准和思维方式所论断和评价。
任娜瑛：我觉得不是单纯一两件事，而是一个过程。这个过程是我在探索这个世界时，感受到不同层面的不公正，这些不公正里面，有一个总是被放在末位，明明它是很重要的。我们在填自己的身份信息的时候，会先填姓名，接下来就是性别。如此根本性的人类归类属性，却在如何让社会变得更加公正的事业里，经常被放在末等，或者是干脆不存在。就像我们做扶贫等其他领域的工作时，很少设置性别视角。所以我觉得一定要让它被人看见，把它的力量增强，让它不再被边缘化，让它被放在优先级别中的首位。
任娜瑛：这个问题特别好。我们内部最近也在讨论这个问题。在一次活动中，我们共读了 Nancy Fraser的文章的，叫“From Redistribution to Recognition? Dilemmas of Justice in a “Post-socialist” Age"。文章中提到我们在谈及社会问题时，能简单分类成两个方面：社会资源的不公和社会身份的歧视。前者指的是，我们拥有的社会资源往往基于阶级、性别来进行分配，造成了不公现象，所以需要公平的“Redistribution（再分配）”。后者指的是来自文化对社会多重身份的不认可，这时我们所追求的就是“Recognition（承认、重视）”，去让多元属性的存在被接纳。所以在我们谈“Redistribution”的时候，是希望在经济资源上，社会可以公平地对待每一个人，去除视角差异。但是在谈“Recognition“的时候，我们希望强调差异，同时要认可差异。
任娜瑛：北京同志中心是一家成立于2008年的公益机构。成立之初，作为线下活动空间，有5家不同的性与性别机构的负责人都参与进来创建，当时大家觉得在北京乃至全国都没有太多同志社群的安全空间，所以希望构建同志安全空间，再以此为基础去开展其他相关工作。一直到12年，主要都是以这样的形式存在。当时北同做过很多有趣的项目，包括参与到同性婚姻的倡导，在宋庄还做过多元性别的艺术节。09年有一个很有名的事件是前门婚礼，有一对拉拉和一对Gay到前门拍同性婚纱照引起轰动，也是我们机构当时参与策划的。
再后来，我们开始思考中国的同志运动，要去解决什么问题——1997年之前男同性性行为是流氓罪，直到这个罪名被取消，同性性行为才不再被认为是有罪。第一步的去罪化完成了，下一步就是去病理化，这也成为了我们工作中非常重要的一部分。
北同的立足点放在安全空间、心理健康、跨性别以及职场多元或者说企业多元这四个维度上，工作手法是以服务与倡导并重，服务是针对社区提供支持，而倡导方面会去推动行业乃至法律政策的变革。
任：性与性别这个议题，就不太能进入体制，更不要说在体制里面改变。因为体制本身的思维方式和运作设定都是非常异性恋男权化的，要在这个里面去创造出一个酷儿女权主义的世界，我觉得是非常困难的。另外一个从人生选择的角度上来说，我们的选择很难说就一定是在体制之外或在体制之内，我们或多或少的既在里面，又在外面。
这样选择，一方面是我更偏好从事公益，因为我觉得这个方式相对来说更能够聚焦于这个议题，虽然我相信别的方式有其他优势，但在性别议题的推动上也会产生更多的阻碍。另一方面，我过去的经历和尝试领域都很多元，身边的人也是非常不同，有的去了商业机构，有的去了公益机构，有的搞艺术，有的在学界。所以我对自己的定位，有比较多的对照和选择参考，最终发现公益这条路最适合我的去发展这项事业的，也是我最想进入的领域。
而如果让位高权重的人表达对LGBT事业的支持，在当今社会下，他可能就失去了他的工作，或者他就会被打压，被剥夺发声权利，这种事情也不是没有发生过。我观察到很多本身是LGBT的朋友位高权重以后，去做了残障、环保、教育等议题，但唯独就做不了LGBT本身这个议题。因为这种规避来自巨大的社会压力，万一他真的因为从事性别工作而遭到系统性的惩罚，那对他来说就是一种毁灭，所以也不能强求。
任娜瑛：我们都担心自己做的事情是徒劳的，或者其实也做不出什么东西，有很多自我怀疑的时刻。尤其是我们一群非常有能力、有热情的伙伴一起努力，却遇到1万个难以被解决的阻碍时，这种感觉尤为明显。比方说我们的组织没有办法注册，比方说我们会遇到想把我们赶走的邻居。有时候用很大的力去做的事情，确实不一定会有好的结果。而我要不断地面对这种情况，不停地去处理它。我们不仅要去实现很困难的愿景，我们还要去预防强烈的自我怀疑产生的负面情绪。这就需要非常坚定的信念，并且把它拆解到日常的生活和工作里面。
海淀法院开庭审理了我国首起“同性恋扭转治疗”案
不过回看我们组织在整个时间线上所走的每一步，我肯定它是有效的，而且也做得很好。14年的时候做海淀法院反扭转治疗的案子，做了很多行为艺术和倡导工作。12年做心理项目劝说咨询师的时候，最开始没什么人来，到现在我们已经培训了1500个心理咨询师。我们今年开培训课，好多人抢着来报名，都觉得对他们的事业有帮助。所以总的来说，到最后验收成果时，都是一个非常治愈、非常欣喜的过程。
任娜瑛：这些影响长远来说它确实是存在的，不过可能处理多了，我还比较坦然。但这也要求我去寻找平衡——在清楚压力来源的情况下，我需要理性地看待它们。然而人毕竟还是一个复杂的生物，所以面对压力时一定会有波动，怎么在波动中保持自我平衡，并且始终是相信自己、认可自己，反思自己，这是一个挑战，需要非常多的磨练。
娜瑛与团队成员和朋友们的聚会合作（左三为任娜瑛）
另外我也能看到伙伴的重要性。我觉得我能够在这条路上持续走下去，很大一个影响因素就是我身边很好的同事朋友和社群。我们这群人在一起的时候，足以形成互相支持的力量，试着一起去相信很多人都不承认的东西。反正人生还长，有无限可能。
不过我也认为，中年那个时候可能会是个大坎儿。但现在无所谓，我觉得35岁之前，甚至40岁之前，应该是想干嘛就干嘛，他也没什么成本的，大不了就从头再来，就没有关系。
任娜瑛：我认为，如果你能从事NGO工作的话，你就能做任何事情。因为在NGO行业里面，大家的成长速度都是非常快的，每个人都需要通过高效高质的自我学习，掌握很多前所未知的内容，再融入到项目中去实现落地。其实只要有这个精神和能力在，不管去什么样的机构也都可以做好。只是说在NGO行业工作更需要自我约束、个人成长和终身学习。
另外在社会企业和NGO工作的经历，其实也是体现个人的价值观——你之所以选择做这件事情，是因为你认可它的社会价值。我真心觉得，我们从事的工作，我们花时间去做的事情，都是在不断地塑造我们的意义和观念。如果未来更换岗位或行业的时候，新的组织不认可我们过往的经历，尤其是如果新的组织对社会事业的包容度比较低的话，那就要想一下这个组织是不是跟自己的价值观有冲突，是不是也有必要去这里工作。
任娜瑛：年轻的时候说话，口气还挺大的（笑）。现在我就不会这么说。因为真的还有很长的路要走。我觉得现在都依旧处于baby step（刚刚起步）的状态。甚至从全球的范围内还是任重道远，有很多的东西还没有进行过充分的社会讨论，这个是我现在比较忧虑的一件事情。因为对性别议题的言论管控，造成的最大问题是，我们的思想没有办法进行多元交流。比如说现在谈女权主义，大家还是搞不清楚它是什么意思，谈及LGBT平权依旧需要不断的科普。但这样就会造成echo chamber（回音壁）——核心是一群对性别议题最积极的人，他们外围又有一圈对此感兴趣的人，但是再往外扩散出去的广泛中国人群就听不到这个声音。而这些不同圈层的人之间也没有机会进行充分的互相讨论，所以中国的性别平权运动基础是非常薄弱的。
另外从学术的层面上看，中国的基础数据还是比较缺乏，我们机构16年做同志生存现状研究的样本只有3万份。最佳的方式当然是在进行人口普查的时候加入这项普查指标，才可以获得更全面更详尽的信息，但是现在很多基础支持都非常薄弱，从意识提升到设施完善再到方式调整，都还需要大量工作。同时对国家政策的机会也要去追踪和把握，如果与社会甚至上层之间有更多沟通互动，能产生更多影响因子，那它产生的结果会大不一样。很多国家通过的同性婚姻合法化进程都是基于这样的逻辑。至于我们国家，我们现在有反家暴法了，但是在反性骚扰、反性侵害方面，现在还是空白的。
议题优先级上也是一大关键。比如2015年美国同性婚姻合法化的时候，出现了很多声音，表示虽然同性婚姻合法化了，但是职场同性婚姻歧视问题还没有解决，相应的职场反歧视法都还没有出台，导致同性婚姻依旧会在职场中受到阻力。而这个职场反歧视法律是2020年才出来的。
但是同时我觉得，在面对不太了解这些议题的人的时候，也是需要策略的，不能强力推行。它是一个时间线上缓慢移动的点，在等待一个上升成历史性时刻的关键。
任娜瑛：性别平权完成了会是一个什么样的状态呢？（笑）我觉得他不会完成的。
我们寿命太短了。人类的寿命最多也不过百年。但是百年能推成的事情实在是有限，然后所以我猜应该是不会推成。但是万一真的有比较关键节点推动制度性和根本性变革，那剩下的就是缺什么补什么。举个例子，如果法律政策层面上实现某个举措，接下来就要同步推动社会意识。因为我在美国和在英国时发现，有些东西不是法律推进就能被改变的，法律不能完全解决问题。这就导致即使是在英美这样的同性婚姻合法的国家，很多的人也还是被扭转治疗，同性伴侣走在街上可能还会被打骂。
假设，性与性别议题真的很神奇的被完完全全解决了，我觉得也就象征着人的问题完全解决了，因为这意味着没有任何基于身份标签，包括种族阶层。那到时候，应该就会进入到人与自然的事业了。
任娜瑛：我觉得还是生存权的危机。比如，跨性别伙伴在社会里遇到的问题是，很大一部分的社会力量想要让他们消失。
在这次疫情中，有一件事情特别触动我，尽管不是跨性别的议题，而是一个残障的议题——鄢成是黄冈一个残障朋友，他的父亲和弟弟都因为感染被带走隔离，剩下他一个人留在家里，但他生活不能自理。然而村里没什么人管他，也不知道要怎么照料他，两三天后他就过世了。
知道这件事后，我在疫情中第一次哭出来。我当时觉得非常失望，觉得社会竟然会因为一个人和别人有所不同，不能满足做人的"功能性"，就要让这个人无法生存下去。其实有的时候，大家也不是故意想要去消灭他们，但实际上社会条件根本不满足他们的生存需求。比如说像有的朋友通过激素或手术去获得自己认同的身份，但由于性别表达跟身份证上的性别不一样，即使能力再好，大部分公司还是不愿意聘用人家，这也是在阻断他们独立生存的空间。
任娜瑛：我本科快毕业的时候就想成为性别研究的学者。但是后来我从学术研究离开了一段时间，探索了艺术工作的方式。考虑到性别工作的推动需要社会影响力，所以想找到更有传播效应的媒介去从事这份工作。我觉得我原来在学术界和在艺术界受到的影响，现在都结合到一起了。其实我们的影响力到底能有多大，取决于我们有多大程度上能够去连接到广泛的、不同的专业能力的社群，然后大家各司其职，一起推进。
任娜瑛：使命就是，让这个世界上没有人会因为性别认同、性别表达、性倾向受到歧视，都可以活得有尊严、很开心。
从我自己的实践来看，要不断的去跟“边缘”站在一起。实际上，我们每个人身上至少有一个边缘的标签，所以在某种程度上，世界上的每一个人在某个维度都可能被边缘化。所以我们的任务应该是让大家都不要被边缘化。而通过跟最被“边缘”的人群始终站在一起，才有可能实现像联合国所提出的"不让任何一个人掉队"的这种理念。如果能够实现，就真的世界大同。
任娜瑛：5年到10年的话，我希望可以在我现在工作的基础上，把它推到极致。组织的层面上寻求迭代的可能，让性与性别领域的资源和机会达到一个新高度，甚至产生量级改变。这应该去撬动中国潜在的慈善力量，让他们去更关注到、这个领域，并且把资源真的投进来，打造一个可持续的模式。
任娜瑛：我建议大家在自我探索的时候也是有多线发展，去不断的去挑战自己思维的安全区，撞击自己既有的思维模式，探索新的变化。我记得我在牛津的时候给我最大冲击的，是我环保领域的朋友。他们在聊如何超越人类中心主义（过分强调人类是世界中心），然后他们会把LGBTQ当中的酷儿理论与之联系起来，谈论"去人类中心主义化"，真的给我很多启发。
所以我觉得思维上的撞击，跟其他领域的交流，包括实践，我都觉得特别重要。同时最好去多认识、了解、参与到一些不同的项目里面，去拓展自己没有接触到东西，是最好玩的，也是最有帮助的。
任娜瑛：有趣。其实女权主义者这个词有点被污名化了。但我觉得对于这个词，大家也应该“take it back”，不要因为它被污名化了，我们就不用它，我们要重新定义它，要去丰富它的内涵，去把它抓到我们的手里，要觉得是光荣的。
任娜瑛：我和《阴道独白》很深的渊源，我高中就看过，后来在北京读大学的时候我是去看了《阴道之道》的话剧。《阴道独白》进入中国后，各地都有过本土化版本。我们2016年的时候，也是基于这些传统，开始做一个新剧《阴道说》。《阴道独白》它最震撼的地方其实是在于它的模式——采访200多位女性，把她们这些不为人知的故事，把这种边缘中的边缘的故事通过戏剧展现出来，让不被看见的东西被看见。
我们自己做《阴道说》的时候，觉得针对阴道的污名化一直都很严重，所以我们希望让大家把阴道这个词说出来。但是后来我们又觉得有点生殖器中心主义了，所以我们就改了名字《道说桃花源》。我们认为女性有多重的身份，第一年我们的就尝试把女性身份跟性别认同，性别表达、性别倾向这些部分给交织起来。我们找的50多位女性被采访者的里面，包括了异性恋女性、双性恋女性、同性恋女性、跨性别女性、无性恋女性，去讲述他们的故事。
其实阴道是关于身体自主权、关于性权的，甚至也关于针对女性的污名化。我们可能觉得是因为在中国语境下，才让我们不好意思把"阴道"说出口。但是如果放到全世界范围看的话，阴道在全世界各种文化里面都很容易被污名化，阴道会跟不洁净、阴暗、厄运等负面词语莫名联系在一起。
所以做这些艺术工作，初衷也是希望是去污名化。因为如果大家不愿意谈及，就会造成很多的问题，比如说女生妇科检查、女性的性愉悦等关乎健康和个人需求的事情，好像都不能说，一旦说出来就很不要脸。最后的结果就是社会的性环境很糟糕，甚至给大家身体造成伤害。而这些伤害，往往更容易落到的是女性身上。所以这些问题一定要被说出来，它才能被看见，才能得到解决。因为如果不说出来，连声音都没有的话，这个问题就"被消失"了，就像我们现在的metoo也是一样，如果这些事情不被说出来的话，大家就会假装这些事情都没有发生过。实际上好多人都是知道这样的事情在发生的，可是我们选择性的忽略它，所以把它说出来是第一步。这就是它起到的社会意识提升的作用。
任娜瑛：《美国夫人》。这是从美国第二波女权主义时期，一个反女权主义的女士视角，看美国的女权主义运动的一个神奇的电视剧，很有意思。凯特·布兰切特演的，所以也很好看。
还有我最近喜欢的一个电影是The Two Popes（《教宗的承继》）。它是去年的电影，有一点像纪录片，是基于真实事件改编的。讲是两个教皇之间的交接过程，而且新的教皇是一个来自南美的、属于进步派别的教皇。整个电影都是他俩之间的对话，在这个过程中他们就在探讨很多关于他们宗教的问题，我觉得特别的有意思。里面也折射了很多我们在谈的公正问题。新教皇反思全球资本主义对于南方国家的剥削，也包含对性别议题也有一些新想法，有更积极的态度。
Neptune：
这次访谈破纪录地进行了3个小时，最终语音转稿达到26000字。
我对娜瑛最初的疑问非常俗套地落在：作为罗德学者，有没有考虑过成为位高权重者之后再塑造平权的未来？这似乎是我们的社会对年轻人常有的期待：赚了钱再去做你想做的事情吧！先适应规则再考虑改写规则吧！但见证太多屠龙者最终身披鳞片变身恶龙的故事后，我对此路径深表怀疑。当你成为体制的一部分，甚至是其中的位高权重者后，你还会有多少勇气残存来实现未竟的理想？又或者，你是否还会记得当初为什么选择这条路？
和娜瑛探讨“Redistribution & Recognition”的部分也非常有意思。我不知道我有没有代表异性恋男权社会中既得利益者的普遍偏见：“你们LGBT既想要区别对待，又想要人人平等，你们是不是想要太多了？”然而在问出这样的问题之前，我们是不是也应该反思一下：我们是不是在本该平等对待他人之处（资源的分配）区别对待，而在本该尊重多元（社会、文化上的认可）时带上有色眼镜？
其实对于任何“弱势群体” 或者“少数群体”，我们的社会是不是都还没有拿出该有的样子？城市的盲道还没有充分拥抱盲人时，我们内心的偏见是不是已经涌向他们？
转录：Cindy、Chelsea
编辑：Chelsea、Neptune
排版：Chelsea
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