关注气候议题50年
南方周末：你住在欧洲，关于巴黎奥运村装不装空调的讨论很多。你家安装了空调吗？
纳基：我家有空调，但尽量不用。最多睡觉前开大约2个小时，再关掉。白天，我们尽量待在阴凉处或地下室。我家是一座传统建筑，即使在炎热的天气里，地下室也很凉爽。
北非的传统建筑也是这样，建深深的地下室应对炎热气候。被动降温的其他措施还包括狭窄的城市街道，这样阳光就不会照射到下面的建筑物上，白色屋顶也会反射阳光。
我出生于前南斯拉夫，在巴尔干半岛，我的老家没有空调，尽量用自然的方式降温，比如百叶窗。
南方周末：和小时候相比，你感知气候在如何变化？
纳基：小时候的冬天很冷，有很多雪，一些地区积雪达到2到3米，必须挖一条隧道才能走出房子，现在很少下雪了。小时候的夏天通常也很热，但没像现在这么热，特别是晚上更热。
更科学的说法是，2023年，全球平均气温比工业化前高1.5℃。从消极意义上讲，我们已经“达成”了《巴黎协定》（注：调侃语，《巴黎协定》的目标是努力将温度升高限制在1.5℃以内）。
极端天气一直存在，但我认为强度和频率都在增加。6月底，我们从瑞士、奥地利和意大利之间的圣贝纳迪诺山口回家，2300米的高山上还有雪，但正在融化。
南方周末：什么契机让你开始关注能源、气候议题？
纳基：1975年，我和导师一起研究能源系统模型。后来我研究核能，建立燃料循环，通过乏燃料的后处理产生能量，并生产新的燃料反应堆，这是一种“可再生”能源战略。
当时我用模型预测未来的能源发展。我导师和同事Cesare Marchetti对我说，为什么不用模型计算一下气候影响？当时我不知道这是什么意思，有点不好意思问，所以去图书馆查了资料，构建了一个新的气候子模型。从那个时期——1970年代初开始，气候变化一直是我的关注点。
南方周末：这么来算，你关注气候议题有50年了。这50年有哪几个阶段，关键词分别是什么？
纳基：这50年可以这么划分：10年、20年、20年。
第一阶段是1970-1980年代，当时科学界意识到不利的气候变化将成为地球和人类的挑战。1970年代已经有很多文章，有的发表在《科学》和《自然》杂志，证据非常有力。在1970年代的建模基础上，我们在1981年出版了《有限世界中的能量》一书。在我们设想的情景下，到现在为止，全球升温可以稳定在1℃以下，但当下我们已经远远超过了这个数值。
科学界对气候变化的见解在1970年就已经存在，但私营部门，特别是能源行业反对。争论集中在气候变化的不确定性上，认为采取行动还为时过早。
第二阶段是1980年代-20世纪末，每一年的气候大会都反映了这一阶段的进程。这时我们已经意识到，如果我们什么都不做，气候可能会发生不利变化。但此时，采取缓解和适应的成本都太昂贵了，许多人认为我们负担不起。
第三阶段是过去的20年，几乎为时已晚。因为我们没有及早采取行动。很多人都说，之前谁知道呢？无论我们今天做什么，气温都将继续上升，超过《巴黎协定》的温升目标。
02
CBAM的收入应改进技术或补贴公众
南方周末：你曾是联合国秘书长特别顾问小组的成员，支持2016-2018年的技术促进机制（TFM），还为第7个联合国可持续发展目标“经济适用的清洁能源”提供咨询。你认为当下应对气候变化的技术足够了吗？
纳基：我们具备实现净零排放的手段，也知道需要做什么。
南方周末：使用这些手段有什么困难？是钱的问题吗？
纳基：不管热泵、电动车、光伏电池还是风力发电，这些技术都有一个有趣的特性，它们不是大颗粒，而是像沙粒一样的小颗粒。
我们的经验是，投资小颗粒、小规模的技术，有巨大的改进潜力并可降低成本。
你看看中国的光伏技术，成本下降到了千分之一，这还没有走到改进的尽头，这就是技术学习的成效。也正是AI等数字化技术的巨大机遇，许多系统可以大量复制，每增加一倍，成本就会降低约20%至30%，在较快的时间实现效率更高、排放更低，比如共享经济、循环利用。
南方周末：那目前障碍在哪里？
纳基：主要障碍在监管层面。仅靠市场力量不够。还有，最重要的是人类行为改变。
南方周末：你刚才提到了监管，比如备受关注的CBAM，有些研究就质疑CBAM减少的“碳泄漏”不大。联合国贸易和发展会议（UNCTAD）《2021年贸易和发展报告》评估，CBAM只能减少0.1%的全球碳排放。
纳基：这是一个悲观的估计，但如果这是真的，那就不值得。我怀疑这个数字的准确性。根据诺贝尔经济学奖获得者、耶鲁大学教授William Nordhaus（威廉·诺德豪斯）的一项研究，CBAM的影响可能是巨大的。根据该研究，我得出的结论是，即使是几个百分点的小额税收也可能非常有效。
1970年代，我还是国际应用系统分析研究所（IIASA）的年轻研究员，当时有幸与诺德豪斯一起工作。最近，他使用综合评估模型DICE提出了“碳俱乐部”的想法，提出定价政策结构以及处罚不参加气候协议的国家。
他的计算结果很有看点——只需几个百分点的边境调节税，就可以激励一组国家/地区形成“碳俱乐部”，俱乐部成员可以是中国、欧洲甚至包括美国。（注：该论文名为《气候俱乐部：克服国际气候政策中的搭便车》，发表于《美国经济评论》2015年第105卷第4期，论文提到，当国际目标碳价定在最低目标，每吨12.5美元和25美元，通过相对较低的关税，如2%或更高，即可实现各国充分参与和效率。）
南方周末：无论CBAM征收的钱是多少，你认为应该如何使用？
纳基：我们在向欧盟委员会建议引入边界调整时，建议收入应该是预算中性的，也就是说，CBAM获得的收入应该投资于发展中国家，以改进技术或补贴公众；欧洲有约5亿居民，是世界上最富有的大陆之一，然而，欧洲也有约5000万人负担不起能源。收入应该用于支持这些人。
你进口东西，也进口碳。我称之“灰碳”。举个例子，我们已经完成了奥地利气候变化评估，一个重要的发现是，通过进口，奥地利在国外的排放量占其总排放量的1/3。类似的，欧洲承诺将在2050年前实现碳中和，但还是会进口大量的排放。你在欧洲买了一辆电动汽车，碳排放发生在生产电池、开发锂矿的地方。
所以关键是我们需要监管机制，把钱投资于降低其他地方碳减排和适应气候变化，并且需要指定用途，而不是让财政部长从碳税收益中获得更高的预算供内部使用。否则，说实话，CBAM可能是一个贸易壁垒，将没有意义。
南方周末：你同意用这些钱来帮助出口国吗？
纳基：如果钱被用来投资新技术，特别是在出口国对碳减排产生积极影响，我认为我们应该这样做，但现在很少的资金流向发展中国家协助碳减排。用什么机制来为这些国家筹集资金，这是关键，是人类发展的挑战。
事实上，我认为中国可能是在非洲投资最积极的国家之一，全球其他国家都要做出更多努力。否则，贫富之间的差距将继续扩大。
南方周末：你如何看待共同但有区别责任？
纳基：向大气中排放碳而发展起来的国家，有责任为全球南方（指发展中国家）的发展提供资金。这些人有20亿-30亿，将来人数可能更多。坦率地说，我们还在这些国家开发资源。这是涉及正义和发展的问题，要为所有人创造更美好未来，需要重点关注。
我认为有两种不同的机制。一个是提高碳排放的价格；一个是收益用来帮助那些无法获得能源，特别是清洁能源的人。可以创建基金的方式实现，而这种基金现在好像并不多。
仅靠碳税（tax）并不能解决问题，还需要有效的监管（regulation）工具。
南方周末：监管和税收之间有什么区别？
纳基：模型分析结果表明，仅仅通过征税来解决气候问题，就需要对每吨二氧化碳征收数百美元或欧元的税。
南方周末：这是很大的数额。
纳基：真的很大。这就是为什么我认为需要监管税收，这样税收就不必增加。
税收的另一个问题是累退（收入越高的人平均税率越低）。税收是累退性的，会损害穷人的利益，而对富人的影响则较小。比如汽油税，如果你很富有，征收多少没有什么区别。如果你很穷，公寓租金都付不起，汽油税就显得很高。
03
气候变化是一种社会契约
南方周末：为CBAM做准备，碳排放的监测、报告和核查能力（MRV）非常重要，但大多数发展中国家的企业并不具备这个能力，怎么帮助他们？
纳基：许多数据是专有的并且可以在公共领域访问。如果数据不可得，我认为使用近似数字是可以的，不一定非要精确，至少得到一个数量级以供决策。
比如你的笔记本电脑会产生多少碳排放？从摇篮到坟墓的生命周期中，产生了多少碳排放？后者更重要，要拿到数据很困难但不应该放弃。
为避免泄露秘密，每个公司可将报告提供给值得信赖和公开的审计机构，他们将平均数字和分布返回给行业。这个过程中，数字经济可以提供帮助。
南方周末：之前我们谈到政策时，你认为更重要的是改变人的行为。的确，不少中国的年轻人认为，自己感知到了气候变化，但难以转变为行动。欧洲年轻人的行动力如何？
纳基：我们骑自行车吗？开电动车吗？关掉或是提高空调的温度吗？改变行为是最重要的。我认为年青一代对可持续发展的意愿很强，我称之为高效、知足（efficient and sufficient）的未来——低消费，高服务、低排放、健康的生活方式。
在我的大学课程中，我为学生提供了“个人碳排放计算器”，他们可以在不透露个人信息的情况下自行使用。他们很震惊，主要排放通常来自长途旅行。
在人的一生中，家庭的消费变化很大。年轻人组建了家庭并有了孩子时会发生什么？还会骑自行车吗？随着人们变老，这种情况是否会改变？老实说，我没有答案。
我们需要新的价值观、规范。我称之为新的社会契约——我们都没有签署的合同，但必须遵守。这不一定是成文的法律，而是我们如何与他人互动的隐性知识，是社会运作的方式。
如何改变价值观和行为，这是真正的大挑战，在我的学生中很多已有改变。但他们还是会在假期里坐飞机。我也很内疚，比如我这一路飞往上海，以及在世界各地参加会议，产生了大量的碳排放。这是必要的，因为人们之间的接触和交流很重要，但不幸的是，也为不利的气候变化做出了贡献。
（感谢南洋理工大学ANGEL实验室高级研究员罗璇博士对采访提供的帮助）