“意义互联网与适当社会”研讨会全文实录

时间：2013.12.29 下午

地点：北京大学中关新园9号楼

主办：《文化纵横》杂志 中国信息经济学会信息社会研究所

高超群（《文化纵横》杂志执行主编）：我们今天的会议题目是“意义互联网与适当社会”，是《文化纵横》杂志与中国信息经济学会信息社会研究所主办的。缘起是因为信息社会研究所最近发布了一个关于“意义互联网”的报告，《文化纵横》2013年第6期杂志刊登了这篇报告。我们认为，这篇报告很有分量，提出一些很有意思的想法，这些想法在中文互联网学界具有很强的创新性。而此前《文化纵横》也刊登过一篇赵汀阳教授关于互联网未来的文章，“现代性的终结全球性的未来”，也产生了很大影响。今天我们就围绕这两篇关于互联网的文章来展开讨论。

严格来说，关于互联网对于人类社会的整体性影响，这个话题还没有进入中国的学术体系，甚至没有进入中国人的思想视野。只有一些喜好制造耸人听闻的概念的评论家和互联网从业者，在关注和谈论这个话题。但一方面，实际上，在国际学术界，关于这个领域的已经非常深入，它成为哲学、政治学、法学、社会学等领域非常重要的研究对象，而反过来，它也对社会科学、人文学科产生了冲击。另一方面，互联网对中国人的社会经济生活，乃至政治生活都产生了重要影响，某种意义上，我们甚至可以说，互联网正在重组我们的社会经济，而我们对互联网的理解和关注还仅仅停留在技术和产业的层面上。这明显是不够的。

我们今天讨论的这两篇论文，就是从这个意义上来研究和论述互联网的，我认为它们在中文的互联网研究中具有重要价值。

赵汀阳：新技术的未来可能是一种新奴役

赵汀阳（中国社科院哲学所研究员）：对互联网我是技术外行，是旁观者，关注的是互联网或许导致的新权力问题。早在1996年或者1998？万圣的刘苏里就组织出版过一套关于互联网的文化意义的书，是郭良主编的，作者有胡泳等。高超群先生让我继续说说技术与权力的问题，我那篇文章已经说了一些不成熟的看法，还有一些没有写到的更加不成熟的想法，今天就一并向大家请教。由于无法预知未来，因此关于未来的预测往往错比对多，而且即使说对了也无法断定是好是坏，因为未来属于未来人，我不能替未来的人去想象他们的标准，因此，未来的生活方式是否令人满意只能由未来的人去判断。

这里的问题其实是关于新技术的，并不限于互联网，互联网只是最有影响力的其中一项，同样重要的技术还有生物学和人工智能。互联网和生物学等等新技术或许导致整个世界的游戏状态的一个根本改变。现代社会的游戏正在终结，现代游戏规则早已成熟而稳定，但是正在被新技术运动所打破。新技术带来的游戏状态非常接近一个新的初始状态，当然不是文明开始的状态，而是新旧游戏的转换时刻。初始状态可以是霍布斯讲的自然状态，还有罗尔斯设计的初始状态，总之是某种意义上的开端时刻和条件。一种具有开端性质的初始状态，它意味着新旧交替，原来游戏的稳定性失去了，各种规则和制度都被挑战，而新的规则和制度也正在形成。总之是一个生成的过程。

我相信一个假定：权力从来都不会放过它能够生长的任何机会，权力不会消停，不会接受一个稳定结构，不会安于本分地接受监管，限制自身，放弃最大可能的利益。权力一定会去寻找能够让它生长的新机会、新条件或新空间，甚至变形而获得力量，就像病毒一样，这是永远值得警惕的问题。能够让权力迅速生长的地方一定是相对无序或者未受充分控制的新空间，权力不会放过新空间，不仅是对新空间的殖民，而且能够通过新空间而影响甚至支配社会。新技术给权力带来的就是这样的新机会。新权力可能会与新技术联手而试图占领未来。当然，同时可以想象，也会出现反对权力的新方式。权力与反权力是一个不断消长的运动过程，类似道高一尺魔高一丈的辩证过程。

即使只是技术的量变，增加一点、扩大一点，速度快一点，都有可能导致社会的质变，这是新技术的现象。就是说，那些貌似量变的事情在全球化的速度上往往导致的是质变，而未必需要古典观念所想象的实体本质变化。比如我们可以想象在非洲大草原上所有的蹄类动物时速都由60公里提高到100公里，结果狮子全都饿死了。量变足以导致致命的变化，何况按照科学家们的预料，新技术还将带来某些实体本质变化，据说人和机器将可能合为一体。

今天互联网普及率的增加，速度更快，信息量更大，这已经导致社会生活的一些变化和很不同的生活方式，而且很多人已经高度依赖新的生活方式。依赖性蕴含着权力的秘密。现代开始时，知识就是力量，后来信息就是力量，而在以新技术为依托的未来里，我看是“服务就是力量”。服务，或者说足够好的服务，导致消费一方的高度依赖性，也就构成了权力的新基础。新技术，比如说互联网、智能系统、基因技术最有可能得到金融资本的支持，这种资本与新技术的系统有能力提供最广泛、最平等、最全面的服务，就能够生成最大的权力。普遍依赖就是普遍被支配。

新权力和新技术体系可能改变许多概念的意义。比如说，自由可能变成是技术服务所提供的选项，人们确实还是在自愿选择，但自由已经被定义为给定的选项，尽管那些选项几乎“应有尽有”。当系统和技术能够提供足够丰富的选项，所谓优良服务，人们感觉既舒服又方便，而舒服和方便就足以让人接受被系统和技术所支配。情愿被支配，这是新权力的问题。民主和市场都是通过每个人的选择形成的公共选择，民主和市场与新技术条件的全面服务系统之间有着契合关系，这意味着，市场和民主将支持新技术全面服务系统的专制，不过，这是民主和市场所选择的专制，不是传统意义上的政府专制。传统意义上的政府专制迟早总会被现代民主推翻，这是现代社会日程表上的既定步骤，已经不是疑难问题，而是一个众所周知的日程。现代的解放通向自由和民主，颠覆了传统概念的的专制，可是现代解放是否能够解决未来技术专制的问题？因为技术专制正是市场和民主所支持的。当然，这未必是个坏消息，技术系统的新权力试图把所有人变成客户，因此倾向于提供人们需要的良好服务。

同样，民主也会发展演进。意思是，人民意志的直接加总或许会变成由新技术和系统权力所推荐的公共观点选项所代替。既然公共观点是自由选择的选项，因此仍然是民主的。这类似于好莱坞大片，尽管是系统生产出来的产品，却是大概符合多数人“喜闻乐见”的选项，当然，这种接纳方式也是被系统所塑造和培养的。公共观点不是卢梭空想的公意，而是现实公观。公观是否是更好的公共选择？这是需要思考的。或许阿伦特和哈贝马斯会认为，只要公观是基于理性讨论的，就有可能是更好的；或许罗尔斯会认为，不通过讨论的无知之幕下的公观才是更好的。问题是，这些方案都是基于现代条件的，而未来将提供什么样的新条件和新平台而使问题发生变化，还有待细心观察。互联网天生是个民主言论广场，类似城邦的agora，在这里人们本来可以自由发言。但也有个问题，在互联网广场上，公共观点有可能淹没少数人观点，因此失去一种本可在场的讨论对方。这个问题有别于删贴问题，删帖是残留的传统专制，是传统暴力，随着现代民主的进程，这种暴力注定会被减弱。而技术系统的新专制是非暴力的支配，并非强制。不过，还是这句话，权力与反权力的运动是“辩证”发展的，未来会发展出什么样的反权力的技术手段，同样也非目前所能想象的。

互联网所提供的新世界是另一个维度的空间，它会形成另外的社会和另一种存在方式。既然互联网这个世界目前还具有初始状态性质，游戏规则和制度还在形成的过程中，这种初始状态就可以类比为江湖。古代的江湖是在官府支配的社会之外的体制外社会，并非没有规则，而是其游戏规则不是国家法律，不是由一个最高权力所设定和承认的制度，而是一个各种势力高度互动下的尚未稳定的社会。在这个意义上，互联网有某些方面类似于江湖，人们在互联网空间里有更多的自由博弈和未被限定的机会，有着未封闭的可能空间，因此有更多的自由行动。互联网的江湖性质一方面使它具有高度活力和演变前景，但它是否也有可能跨界导致公民社会的江湖化？这是个问题。互联网并不是一个自足的单独世界，它与现实世界之间有着通道，甚至可以直接映射为现实世界。既然互联网的江湖世界比现实世界更活跃，也就具有引导能力，事实上更有活力的世界总是能够影响相对稳定、比较惰性的世界。在互联网江湖里，社会关系、身份认同、新族群、新的意识的共同体，都在不断生成和变化中，它将形成什么样的均衡和制度？或者总是在流变中，都有待观察。

我的问题是新技术所定义的未来可能有一种新奴役方式。不过这样说恐怕过于严重，听起来像是海耶克或波普尔的词汇，因此还是使用中性的说法：一种支配方式。技术将使每个人之间越来越平等，技术本来就是推广平等的力量。但同时每个人相对于技术系统来说却越来越弱小，技术系统越强，每个人就越弱小，因此对系统的依赖度就越来越大，高度依赖使人们感觉不到被这个系统所支配。假如每个人的自由其实是被一个系统的选项所定义的被动自由，那么，现代所树立的自觉自由，也就是康德所说的自己为自己立法的自治自由（autonomy）会慢慢消失，而只剩下自立的独立自由（independence）。其实，自立只是自由的表面，自治才是自由的本质。

最后还有一个疑虑。由金融资本和新技术所定义的新权力，会把“运作”的问题变成主要的政治问题。一切事情取决于运作，而不是意义和理想。所以说，服务就是力量。掌握了运作就控制了一切。这一点和传统的政治有些不同，传统的政治问题关键在于占有，比如说什么叫做一个国家？就是占有土地和人民，就拥有了权力。在未来，占有的问题仍然存在，但更突出的问题或许是“运作”，谁掌握了运作，就实际上掌握了一切，因为运作很可能会成为控制一切事情的关键环节，成为纲举目张的那个纲。不过，假如未来技术的发展并非仅仅强化了系统的支配能力，而同时也强化了个人终端的自由能力，或许就能够看到权力与反权力的辩证平衡。

最后我想说，这些想象都可能是错的，未来说了算。

王俊秀：互联网将如何改造我们的政治、经济和社会（参看另文）

周濂：网络世界的政治哲学

周濂（人民大学哲学系副教授）：我来之前跟超群说，我是互联网行业的围观者，所以今天的点评注定是外行爱热闹式的。段老师的发言非常精彩，我自觉需要做更多的消化，否则很难把握其精要，我就针对赵汀阳老师和王俊秀老师的发言简单说几句。

赵老师和王老师的思路与观点初看起来风马牛不相及：一个是天马行空式的演绎推理，一个是贴地飞行式的经验归纳，一个向我们展示了面向未来的、由网络技术导致的新专制，一个向我们展示了面向过去的、由网络技术去终结的旧专制，如果说赵老师的结论是悲观的，那么王老师的结论则是乐观的，总之，完全不同的思路和取向。但是虽然有如此大的不同，并不意味着二者无法进行对话，事实上他们有许多的论点都构成了潜在的对话与交锋。

需要特别说明的是，我相信赵老师不会认同自己是一个悲观主义者，因为他几十年来如一日的方法论就是“无立场的批判”，所以他会认为自己只是在做一个客观的预测，无所谓悲观或是乐观。

赵老师的这个“客观的预测”是基于类似于演绎法的强大逻辑推论得出的，其中有一些非常独到的见解，比如说，他谈到德国式的“自己为自己立法”的自治（autonomy）在互联网时代终将被自立（independency）所取代，我认为这是一个非常深刻的观察。

我最近读“合法性”与“正当性”的相关论著，关于这对概念，我相信在座的朋友多少都有些了解，简单说，自由民主制的支持者会认为，只有当一个国家的宪法和法律的立法者、解释者与服从者是三位一体的时候，这个国家的宪法和法律才具有正当性，而自由民主制的反对者认为这种三位一体的构想非常不切实际，甚至可以说是一种幻想。在代议制民主中，公民只有在投票选举议员的那一刻是自由的，投票结束之后他们就再次成为了奴隶，公民也不可能真正成为宪法与法律的制定者，立法者只可能是一小撮精英或者智者，所谓“自己为自己立法”的自治理想在政治领域永无实现的可能。这个问题在近现代政治哲学中是一个非常关键的问题。赵老师很好地把这个问题移植到了互联网当中，我以为这是一个值得深入分析的问题。

那么王老师的分析到底在什么意义上和赵老师构成了对话呢？刚才王老师谈到淘宝有129条规则，其中绝大多数是网友自己通过长时间的磨合制定出来的。这个现象引发我的思考，阿里巴巴作为一个平台供应商，似乎没有彻底垄断网络世界的法律，普通网民依然可以作为法律的制定者、解释者而不仅仅是服从者参与到游戏。虽然到目前为止，淘宝129条规则还不是网络世界的普遍现象，也远没有给我们建立一个立法者、解释者和服从者三位一体的模式，但它至少对赵老师的逻辑推论构成了一个小小的挑战。

另外，赵老师在文章中说，网络的根本精神是free，也就是“自由”与“免费”，但它们都不可能真正得到实现。对于这一点，王老师刚才谈到说现在有很多网络服务都实现了免费共享的基本特征。我个人觉得，在赵老师和王老师取向非常不同的论述中可以发现，二者之间其实存在着某种交锋。对赵老师而言，也许需要要弯下身来应对来自网络现实的数据和观察。当然，另一方面，赵老师的理论视野和思维方式也是有助于进一步地整合和抽象经验数据的。

王俊秀老师告诉我们互联网将给我们带来一个适当社会，这个判断非常鼓舞人心，但是细查他的概念和推论，多少存在一些跳跃，给人以立场先行的感觉。反过来，当赵老师说技术会给我们带来新专制时，我对他的推论过程也抱有一定的怀疑。比方说，他把自由定义为具有无限选择可能的极端状态，一旦不存在无限可能选择，则自由不复存在，这种论述是典型的非此即彼的二元逻辑，从一个极端摆荡到另一个极端。如果用这种思维方式来衡量人类历史，那么结论就是，人类从来就没有获得过自由，我们一直处在不同形态的专制之中。这个论述逻辑我觉得是有问题的，因为它没有给我们提供真实的选项。

说到从democracy到publicracy的变形，赵老师一如既往地展现出强大的概念创造力。之所以会出现publicracy,按照赵老师的意思，是因为在网络时代必然会出现民意煽动者，这些人的意见会成为主导性的意见，导致表面上的民主不复存在。对此我也深表怀疑，首先，虽然无论在BBS时代还是微博时代在公共场域中总会出现所谓的意见领袖或者民意煽动者，但是另一方面多元化的格局显然是加深了而不是削弱了，其次，所谓的意见领袖和民意煽动者无论在古希腊的agora还是网络时代的agora都是存在的，我看不出为什么这是专属于publicracy的独特特征，就此而言，publicracy这个概念是否成立也是可疑的。

回到赵老师所说的网络时代会让自由概念从“自主性”转变成“自立性”，我以为这是一个非常有洞见的观察。传统的政治哲学如何把自己的论域从现实的民族国家置换到虚拟的网络世界，旧有的概念图式在面对暂新的四海皆是否还有解释力和成长的可能性，我认为这是一个非常值得我们认真思考的问题。我就说这么多，谢谢。

吴强：谁提供云服务，谁就将掌握权力

吴强（清华大学政治学系副教授）：我这个谈不上评议，自己有一些想法，跟诸位一起探讨。

现在的互联网到了这样一个阶段，大家都在谈大数据和云存储，意味着什么？我们过去几年都关注互联网政治走向的问题，它对世界生态到底改变什么方向？从这个问题出发谈一下过去几百年来政治形态的演变以及未来到底是极权主义，还是帝国主义，还是是无政府主义？什么程度？

如果从数据储存、知识储存的角度，从羊皮书时代到现在经历了几个发展时代。羊皮书时代，知识垄断在经院中。随着贵族收藏家的出现，开始进入到一个启蒙时代。比如霍布斯，在瑞士收藏家里发现几万本羊皮书，大读特读，然后写出了利维坦。而15世纪活字印刷的出现，开启纸制印刷书的时代，打破了专制。专制是建立在对储存载体高成本垄断的基础上，而启蒙也就是储存介质的民主化、平民化。

工业时代，相对于更早的启蒙时代的纸质书，报纸等大众传播媒体出现，知识或者数据的储存与传播的改变使得大众政治参与成为可能工业革命时代的后期还出现了唱片和胶片。这是工业革命和民主的发展，储存介质更为平民化，更适合大众传播的时代。

之后是磁带作为储存介质出现，人类发明了计算机，电视机和录音机等改变了知识的储存与传播，磁带作为储存介质的大规模应用，标志着一个动荡的新社会运动的时代的到来，对既有的代议制民主体制产生了挑战。

1970年代之后，一种新的随机储存介质开始出现了，就是硬盘和光盘。但是，相比此前，这些储存介质的寿命，非常有限，甚至光盘机作为大规模储存应用的时间比磁带机还要短得多。传统的纸张是含酸的，几十年后就会开始脆化，可是现在的硬盘、光盘储存方式寿命更短。到了今天，进入到云储存，仍然没有找到新的介质，还是建立在硬盘机、光盘机为主的储存介质。但是我们的储存关系发生了根本变化。

一方面储存介质越来越脆弱，另一方面每个个体，人际关系和大脑，因为云储存的出现都发生了变化。原来最基本的人际关系是夫妻之间的关系，夫妻之间关系纽带是共同事物的回忆，但是云存储出现，哪怕这样的一种关系都被云端化了。夫妻之间，过去一段事情，或者说下周开一个家庭宴会，夫妻关系同通常会分担记忆，一方记请谁，另一方记着买什么食物，通过这样的记忆分摊维持夫妻关系的纽带。延伸出去，比如说一个社群共同体的集体记忆怎么分摊和维系？现代通过报纸、书本的方式对应一个共同的事件，作为集体记忆的分摊。书本包括传记和回忆，以及阐释、理论，对一个比如广场事件进行集体建构。我们的记忆纽带是在书本、和录像带、照片上的记忆，如果这些数据逐渐消失、介质毁坏了，开始变到云端，假设都是百分之百能保持的云端，那么意味着我们的社会记忆、整个社会的集体记忆，都被云端化了。从家庭关系、社会伦理的最基本单位到朋友、共同体，到大社会和全人类，迟早都面临着所有的数据都会云端化。

重庆模式中薄熙来当时很重视一个项目，在重庆建立一个全球性的云存储基地，他们为什么有对云储存有这么大的兴趣？为什么要在重庆设立云存储基地？重庆那边有巨大的冷力资源吗？再比如，当亚马逊作为云存储公司，整个文明关系改变了。权力这时候集中在一个云存储公司，而不是掌握在某一个政权、世俗的政府手中。谁提供云服务，谁就掌握权力，显然薄熙来意识到了这点。云存储意味着，吸收一切数据，一方面割裂每一个人的社会关系，另一方面云存储的掌握者可能对所有的数据进行审查、过滤、检查、和删除；同时，当我们的大脑主动放弃记忆功能的时候，我们的大脑，包括海马体，就开始萎缩，退行、退化。

重要的是，当人类记忆开始被集中的储存到一些国家、公司手里，意味着我们的记忆可以被随时抹掉。抹煞记忆是政权维持的基础。特别是专制，就是依赖清除记忆。它的一切暴力或者统治方式都是为了清除记忆。但是云存储彻底统治之后，每个个体在主动放弃自己的记忆功能，而且这个记忆储存被少数的政府或者少数的公司，或者少数的供应商所能够抹煞掉，垄断掉、过滤掉。未来就是一个很悲观的图景，就是丧失抵抗的社会，是高度专制的社会。

唯一不确定的，只是这个存储器的寿命或者它的分布。即使每个人仍然拥有U盘、硬盘、MD，可是这些介质的寿命非常短，难以对抗云存储以及云存储的自我复制。

当然，社会的对抗相应的也是是以建立集体记忆的方式和路径进行。如果社会运动就是重建分布式的记忆，社会运动就会变成储存介质的争夺，某一种跟云相对抗的介质。比如说书本，或者发明另外一种新的储存方式，新的介质发明和出现，也许能够打破这种垄断的云存储。

何威（北师大艺术与传媒学院）：我的专业背景是传播学，但我自己更愿意定位为媒介社会学。今天参加这种跨学科讨论，对我启发非常大。不敢说评议，下面说一些针对诸位观点的个人想法。

听过赵汀阳教授和王俊秀老师发言之后，最初的感觉是两人的观点，包括此前发表在《文化纵横》上的两篇文章，有方向性的差异。似乎一个是“实然”，从目前局面推导出的未来最可能的走向，这是赵汀阳教授的文章；而另一个是“应然”，就像王俊秀老师的文章和发言描述的，是一个愿景，希望走向一个恰当社会。因此前者看起来悲观一点，后者显得乐观一点。

赵教授的发言带来特别多的启发，非常具有想象力。我想做三点回应。

第一，您提到，在当今近未来社会更多的是技术和系统的支配或曰垄断，我们作为消费者愿意接受优良服务，在被事先安排的多种选项中作出选择，因为这样的服务和选择的方式可能是很舒服的，很便利的。这一点我很赞同。我之前写的《网众传播》这本书里，也提到相似的观点。比方说，政府这些年一直在推动网络实名制，但效果不太明显，还常常遭到批评和反抗；但是随着互联网进一步普及，事实上的网络实名制其实已经比五年、十年前明显得多了，促成它的与其说是“威逼”不如说是“利诱”。比如网站间的联盟与数据开放共享渐渐成为潮流，各个社交平台相互打通，一个新浪微博帐号，可以登陆各家不同网络的服务。这确实方便了，但也意味着让渡了你的一部分隐私权利给不同的公司。这些公司不仅知道了你的某个帐号，而且把它跟你在网上的行为联系起来，你的浏览、关注、收藏、分享、评论、好友关系等等。包括你在电子商务公司购物的时候，你过去的选择、你的好友情况等会决定网站给你推荐的结果，你会喜欢这样的推荐服务。说起来，这些现象也不是全新的东西，就是葛兰西所说的霸权（hegemony），在新技术时代的新体现：不是强制的灌输，不是暴力机器的压迫，而是依赖被支配者的赞同和心甘情愿的接受。这不是一个幻想，而是已经发生的现实。

第二，今天不少老师从哲学层面说互联网的事。但互联网发展到今天已经非常精细化、专门化，在一些具体讨论中，很多时候用过于宏观化的视角进行判断，或者做宏大的论述，分析未必精准。

比如说，赵汀阳教授提到互联网是典型的言论广场。我们知道，像广场这种形态，它可能更接近于目前我们对微博一类的社会化媒体的使用状况。如果回顾之前的论坛或者BBS，或者是之后崛起的微信等新兴移动社交APP，它们跟微博从内容的组织方式、信息的传播模式、到用户的行为习惯、权力的架构逻辑都是不一样的。把这些互联网产品、平台或社群，都想象成广场的构型就未必合适了。博客大约像个人展示的花园或阳台，BBS可能更像公共咖啡馆式的沙龙，微信则是私人社交式的沙龙。那么里面发生的言论观点传播、碰撞方式，也是不太一样的。

同时宏观化视角也容易导致绝对化。赵老师提到未来的自由可能被定义为从服务的多种选项中选择，而这实际仍是种专制。我想问，到底是给我们一百万选择的局面更好，还是原来一万种选择的局面更自由？是不是有一个绝对抽象的自由在那等着我们去追求？这有点类似谈传播与媒体的时候，经常有人说中国互联网带来了“群体极化”现象，使得意见的多元化受到了威胁。但是，难道互联网普及之前，中国的公共讨论空间比现在更多吗？相对来说，互联网带来的言论空间扩展和意见多元化，还是一个进步。所以，对于存在的威胁要警惕，但是也要避免将某种概念绝对化到非此即彼的地步，要结合具体历史语境比较分析。

第三，我们论述问题的时候会用很多比喻，比如赵老师提到的“江湖”的想象，并提出了公民社会可能有江湖化的危险等。关于“江湖”的想象，赵老师当然会有自己未说明的预设，比如人治而非法治、讲“侠以武犯禁”、恩仇报应、有一套独特的善恶道德观和价值体系等。然而，对于社会新生代而言，他们可能会对新的技术和新的社会现象有自己独特的想象和预设。

有时候我们自己在微博上关心严肃公共话题多一些，可能产生错觉，认为大家都会通过微博去关心类似话题。但“90后”甚至“00后”中间，更多的人还是在关注喜欢的明星，追捧《小时代》，玩魔兽世界、英雄联盟。老一辈人常常把互联网与线下生活的关系比喻成虚拟和现实的空间，以屏幕相间隔；但是新生代人是所谓的“数字原生代”，从出生起就很熟悉数字生活，因此并不把网上的行为看的多么虚拟，也愿意为头像、化身服饰、游戏装备等“虚拟物品”付钱，对他们来说，所谓的“赛博空间”只是现实生活的一个组成部分。又例如，有一款流行动作游戏《鬼泣》，主角拥有天使和恶魔的双重血统，而恶魔试图把他不断拖进由邪恶组成的能反射和影响现实的平行世界Limbo中去杀死他。对于《鬼泣》玩家来说，是不是很自然地会把互联网想象为Limbo这样既影响线下生活又有一些不同规则和逻辑的平行世界呢？我的意思是说，新生代会有全新的文化资源来形成他们的想象与比喻，这又会影响到他们对现实问题的分析和判断。

还是说回“群体极化”现象，人们加入一个小圈子，其成员意见很相近，因而在讨论中观点会趋于偏激，因为人们会错误地觉得周围的人都赞同自己。但是也存在改变的契机。因为基于社会化媒体产生的社会网络，并不是现实世界中的一个一个孤岛，而是一个立体空间中，相互交织和重叠的圈子与网络。因此，也许某人在这个圈子里是韩寒的粉丝，在另一个圈子是宠物爱好者，还有一个圈子是回龙观居民。因为我们同时身处多个圈子，而所有的活动和交流在我们日常生活经验中又是交织在一起的，所以某种程度上可以抵消一些“群体极化”效应的影响。如果我们仅仅把网络中的关系想象成现实中的构型，可能不容易看到这样的结果。

王老师提出的关于适当社会愿景确实很美好，能看到其中希望通过互联网赋权的力量，改变当下集权或是社会僵化断裂的局面。但是遗憾的是在整体论述中缺少了一种批判性的维度。就像赵老师提到的，一定要警惕资本力量或者是资本与权力的合谋。王老师的文章里提到了对应经济、政治与社会三个层面的“意义世界”，但目前来讲让我比较困惑的，就是如何保证互联网会在这三个层面上，天然地、自发地就推动我们走向适当社会？而不是按照“美丽新世界”或其他反乌托邦的套路去演进？

举几个例子：

从描述来看，“适当社会”应该是与消费社会、丰裕社会有不同的进路，大家有节制，适可而止的消费，不是醉心于不断积累财富。但是就以互联网身后的ICT产业为代表来说吧，在座诸位，我们所读的书籍杂志跟几十年前没什么区别，但是各位用的电脑都不太可能是五年前的，手机甚至都不会是两三年前的，整个ICT行业都热衷更快速、更强劲的计算能力、更大带宽、更大存储；云计算，大数据，这些新概念都需要你去颠覆摩尔定律，从电子计算机发展到量子计算机。这一点跟当年的工业时代追求效率、利润、高增长没有区别。

另外，从各大门户网站到社交媒体中，洋溢着对消费主义的崇尚，对财富和资本的崇拜，对日新月异的高科技电子产品的赞扬与追求。这些趋势本身看不到一个让人们可以遏制欲望、追求所谓“恰当”、“节制”的可能性。这种希望是无法寄托在资本、科技乃至互联网本身的。

以及，文中也提到了用户生产，免费地、义务地生产内容，惠及大众。这样的例子确实存在，比如维基百科；但这样的例子确实也不算太多，不算主流。用户生产往往会被各个平台拿来作为自己利润的直接或间接来源，要么直接出售用户生产的内容，要么向广告商出售UGC带来的其他用户资源。有意思的是，现在我们也越来越习惯为了更好地生产内容，而支付更多的费用。比如写博客要成为VIP，要用专业模板和更大的图片存储空间；写微博要交费成为“达人”，等等。还有，各大网站会通过法律方式来绑定用户生产的内容，转化为自己的资产，比如许多门户网站都有用户协议，上面写明了你在上面创造的所有内容，版权使用归网站所有，但用户一般都不会留意，留意的也没法细究，因为你不点确认就没法注册了。

所以，这些例子都说明，简单的把适当型社会和技术进步、互联网发展联系起来，这中间还缺席的是，人作为“行动者”的存在，和主体性的作用。

特别喜欢段永朝老师提的多重空间和多重主体，其中也提出互联网帮助人们回归自己的身体。但是我们现在也看到了，当下关于意识上载的讨论，不仅仅存在于科幻小说中，国外已经有大亨出资，和科学家一起在研究如何实现，并且给出了自己的时间表。这是不是重新颠覆了身体的重要性？以及像凯文•凯利等人鼓吹的，互联网终将产生一个“超智能”等观点，是否说明肉体也可能再次回归到不那么重要的地位？这种可能性也是存在的。

余盛峰（《文化纵横》杂志编辑部主任）：我的发言谈不上评论，主要是读了文章之后，结合自己的思考谈一点感想。赵汀阳和王俊秀老师在文章中给我最大的启发，并不仅仅是技术层面对互联网的讨论。互联网其实是作为当代世界秩序演变，作为世界秩序潜在革命性变化的精神象征物，凸显其重要性。正像牛顿时代和霍布斯时代以机器为时代象征物，互联网是当代社会演变的精神象征物。对这种象征物的理解和分析，用工业时代的政治与社会理念概念进行分析的话，可能会出现许多错误。

当代中国的思想讨论急迫需要更新传统的一整套概念。我这几年研读比较多的是德国的一个社会理论家尼古拉斯·卢曼，他提出一整套自创生系统的理论概念。对于这样一种自创生秩序的认识已经不是停留在科幻式的想象，而是有一整套严谨社会理论作为支撑。

首先需要解构的概念就是主体和个人。我们当代社会基本的秩序单元已经不是个人或者主体，不是肉体和精神性的个体。可以用一个概念也就是“沟通”来替代，“沟通”是当代社会基本的组织单元。香农（音）对信息做了界定，即可分解为信息、接受和理解。由这三个过程结合而成的沟通过程，通过每个社会系统的特定化，比如说法律系统有它自己一整套的信息沟通语言，经济系统有它独特的沟通语言，政治系统也有它自身沟通的语言。在我们当代社会已经形成了一个个功能分化的社会子系统。用一个比较炫的词，就是各个不同的匿名魔阵，匿名母体，匿名的MATRIX，构成了当代社会的基本秩序单元。

在这个社会过程中，个人和主体仅仅是作为系统的环境存在，系统不会直接考虑个人的感受，个人的身体和心理，只是偶尔被系统的代码运作考虑。如此，我们可以重新思考金融危机，金融危机的爆发，更多的不是资本家的贪婪，不是华尔街阴谋造成的危机爆发。目前的对策分析，多是主张通过制度设计控制个人贪婪，事前进行法规规制，事后进行法律惩罚。但是，这些规制手段后来都被证明失败，因为现代规制理论研究已表明，所有法律都有漏洞，因此任何事先设计，都可以通过各种手段规避。欧洲思想界现在提的一个方案“纯货币改革”，就是希望通过金融系统本身的运作逻辑来处理金融系统本身的风险，要处理的对象并不是个人的贪婪和个人的道德，而是“系统的成瘾”这样一种系统化现象。

也就是说，面对当代秩序的特殊动力机制，面对当代各大不同功能系统自身的封闭性运作，我们需要不同的思考方式来应对。这也涉及到我们对传统政治、宪法、自由、平等这些概念的理解，也需要重新定义。

我们对现代性危机的判断，还是试图用民主国家和民主政治，通过一个固定领土国家之内的议会政治、民主政治、党派政治，通过政治系统的集中输出，来解决各大系统出现的不同问题。经济也想管一下，教育也想管一下，法律也想管一下。事实证明，这些不同的社会子系统已经形成了自己的一套独特逻辑，政治宪法和政治权力的渗透，事实证明，大多是不管用的。

更大的乌托邦方案，是认为既然已由民族国家过渡到全球化时代，因此希望在全球出现一个世界国家和世界政府，通过世界政治这样一套方案，来解决世界范围内的世界系统的危机。这也被证明是一种幻想，一种浪漫主义的天真幻想。德国学者托伊布纳提出了，我们现在已经不能再用民主国家的政治宪法概念来试图解决不同社会子系统的问题。与此相类似的判断，比如说汪晖认为当代是“去政治化的时代”，需要重新恢复政党政治的活力，但是，实际上这同样是浪漫主义的想法。

现在试图用政党政治再政治化这样一套逻辑，解决经济系统的问题、教育系统的问题、法律系统的问题、医疗系统的问题，是不可行的。或者说，不同系统的代码已经不能直接翻译。在这种情况下，实际正出现一种新的状况，即全球的或者民主国家之内，出现不同系统自身的宪法化趋势，包括经济宪法、媒体宪法、互联网宪法，它会逐渐内生出一套这个子系统的内在宪法。在这样一个演化过程中，可能会形成全球片段化的子系统的宪法化网络结构。在这样的一个网络化演化过程中，不同的系统宪法秩序会相互激荡与干扰，在这个互动、激扰和结构耦合进程中，会逐渐形成一套新的世界秩序。这些子系统的运作是封闭的，但是它的认知是开放的。但是它的认知性开放，并不是把外部环境的信息直接输入进来，而是会用它自己的一套运作代码来认知。比如政治就是用权力/非权力来解决处理问题，经济以支付/非支付，法律以法/不法作为系统的运作符码。并由此形成一个自我递归性的反身运作，通过自我再循环和自我再生的过程，实现系统的封闭化运作。不同的社会子系统形成相互激扰的结构耦合关系，并由此形成全球片断式子宪法的网络结构化趋势。也就是说，互联网是作为一种精神和世界秩序的意象，是作为重新想象当代世界政治的资源而富有意义。这种思想范式的转变，有助于我们思考当代出现的很多问题。

王俊秀老师提的适当社会这个概念，可能用这套话语重新转化一下。可以这样说，一个系统在其历史演化过程中，会遭遇一种双重运动。比如说，近代政治在其系统分出和历史生成的过程中，也即“政教分离”的历史时刻，伴随政治与宗教的分离，政治系统不断获得扩张，这是政治系统“构成性”历史运动逻辑的展现。而在这个演化过程中，由于政治权力的不断扩张，政治专制程度不断提高，“国家理性”开始遭遇一个“反制性”和“对抗性”的运动，比如三权分立、司法审查、议会民主、政党政治，这共同构成了系统演化的“自我限制性”宪法功能。“构成性”和“限制性”这“双重运动”推动了社会子系统宪法化动力的形成。在今天，经济系统、法律系统、宗教系统、科学系统，乃至今天所谈的互联网系统，也都有可能出现同样的“双重运动”趋势。所谓的“适当社会”，也就是这样一个系统“双重运动”演化的理想愿景。在今天，这样一种限制性的系统自我约束机制，将由哪些社会力量、社会动力和社会结构来支撑和发动，也即“反制性力量”的重新发现，将是未来政治讨论需要关注的重要问题。在今天的互联网意象时代，我们迫切需要重新定义政治，重新定义自由和民主，重新定义权力和宪法，以开放出一些可以提供当代分析、想像和讨论的思想空间。

师曾志：我们可能处在一个共变互在中的社会

师曾志（北京大学公共传播与社会发展中心主任）：意义互联网概念的提出是及时的，也是意义重大的。互联网不仅仅是传播载体变化的研究，更重要的是互联网在中国社会变迁中所承载的意义。今天听了各位老师的发言，突然想到一句话，就是马克思·韦伯所言的对知识的诚实。韦伯那个时代，强调的是对价值和事实知识的分条缕析。我今天想谈知识的诚实，只是想说，意义互联网更多的是从体验到意象，再到意义的实践过程。在座的很多学者是研究哲学的。哲学是一种介入世界的方式。哲学自身也有一个变迁和转向的过程。

互联网时代我们关切的是，理性逻辑思维还是实践行动思维？我觉得自己的思想来源恰恰是中国社会的实践。这种实践包括互联网对政府、媒体、企业、NGOs、个体等的冲击和变革。当年一边做微博的研究，一边做着农村电子商务的调研分析，一边在做NGO领导人和媒体人的培训，人一直处于分裂状态，不知它们之间究竟有着怎样的逻辑关系。后来在实践行动当中，逐步悟出，互联网与社会发展存在一种赋权关系，它可以对网民赋权，也同时可以对农民赋权，进而发现，互联网对政府、企业、NGOs等都存在赋权的可能性，从而提出新媒介赋权和公共传播的理论。

各种互联网实践的分析，最终是国家与社会协同共进的再现，内生的或者增量改革的力量在实践与行动之中，对这些实践和行动的了解，是哲学以及其他学科研究的源泉活水。

强调实践和行动，也是从另一个方面说明道德与伦理的不同。道德角度就是对事物规则性、统一性的肯定或者否定，伦理则如德勒兹所言是一套非强制性的规则，这些规则按照我们的所言、我们的所行所导致的生存方式来评价我们的言行。在这个意义上，我们又需要追问一个问题，伦理让我们从哪里出发？我特别同意赵汀阳老师所说的，一定要从权力切入。互联网时代权力更多地意味着象征性权力，我们首先应关注符号世界的到来以及象征符号在权力场域中的意义。简言之，象征符号所构筑的权力场域是通过语言建构意义的世界，也在解构与重构着社会关系与社会结构。新媒介赋权提供了国家权力的自上而下以及公民权利自下而上双向运行的可能性。

从新媒介赋权的角度观察，意义互联网强调了从经验的社会到体验的社会转变，从宏大叙事向小叙事的转变。小叙事中更多地关注从利益的分享到意义的分享。体验是很难确切定义的，移动互联网的体验已融入到我们的日常生活之中。体验呼唤的是人的智性与直觉，是在生死两端同时感受自身的存在与意义的。诚如阿多诺对本雅明意象概念的解释，意象恰是那些被日常观察视为纯粹主观性和偶然的经验被看成是客观的东西。

体验让人越来越认识到，大众传媒的众声喧哗与我何关，寻找生命的共同感成为了联接人与人之间关系的重要内容。新媒介赋权所生产与再生产的主体性以及主体间性正是以生命感为基础的，而主体性是对客体性事物的布展。

赵汀阳老师强调运作的力量，我想强调的是传播的力量。传播不仅仅是作为载体、介质或渠道，它更是一种变革社会的力量。内容和传播永远都是知识的一个问题的两个方面。

俊秀意义互联网研究中还提出适当社会的概念，我觉得我们可能处在一个共变互在中的社会。风险变换的不仅仅是自然的，技术的，社会结构，社会关系的，它涉及社会的方方面面，但根本的却是生命个体的共变中的互在与互在中的共变，展示的是一个个个体生命的风格和自我生存方式的存在，在这个意义上，才能真正形成意义互联网。

张健：现实逻辑必将渗入虚拟空间

张健（北京大学民族中心执行主任）：我的研究范围跟今天讨论的话题差得比较远，但是会上很多论点是能刺激到我的，感觉收获很大。个人完全赞同王俊秀刚才说的应以互联网权力来对应现实世界中的权力这一基本论点。

赵汀阳的发言非常有启发性。不过，我有一个不太赞同的地方。比如说赵汀阳把现在互联网状态类比为某种“初始状态/江湖”，并认为会从此延伸出新的规则、制度和权力。但是不论霍布斯还是罗尔斯，或者其他所有“初始状态”来展开论述的哲学家、思想家，都是把“初始状态”作为一个思维工具。所以，才有洛克原始状态和霍布斯的那么不一样。这都他们的思维工具，而非他们认为的现实或曾有存在的状态。互联玩的问题在于，它恰恰是一个现实存在，我们没有办法假设它是“初始状态”。

互联网从诞生那一天起，其演进过程中就浸透着全部既有的权力、资本、情感等因素。当初每个人都是带着自己在互联网之前、之外的东西进来的，而且现在也没有办法不让任何人别进来，“国家”也可以杀将过来，国家的存在在互联网上已经没办法否认。这不是一个“江湖”，这在很大程度上还是现实社会中的秩序的转进。刚才王俊秀讲的1996年的网络独立宣言，现在看来是太浪漫主义了。互联网当然可能赋权，使无权者有权，但是它能在什么程度上做到这一点，要打一个很大的问号。或者说，我虽然完全赞同王俊秀的路线和指向，但是乐观程度没有他那么高。

话讲回来，我今天讲的跟前面诸位讲的，其思维方式有点反。各位都在讲互联网怎么样可以改变现实？这发问并无问题，不过从思维上说，我们恰恰应该先进入现实，看现实中的状态是什么，虚拟空间和现实空间二者之间的关系是什么？是不是只存在从前者到后者的因果链条，而不存在从后者到前者的因果链条？如果两个方向上的因果机制都是存在的，那么还要进一步问，在任何给定“虚拟-现实”联合体中，哪一方的因素更大一些。就当下的中国而言，我要说的则是必须要先改掉在互联网之前就存在的国家权力。根本的是政治解决，而不是技术解决。在那之后，才会有新长出来的互联网世界和所谓“适当社会”。在这个政治解决的过程中，一定也会用到互联网中的一切。但是思考当下的互联网之种种，从政治出发也是好的。

李谦：互联网：消费社会或公民社会

李谦（《文化纵横》杂志社编辑）：在我看来，也许从未来形势判断上来理解，两位老师的某些观点存在着交锋、对诤，但是如果从动态演化的视角来分析，两位老师的观点实际上是彼此共在、存在的两种互联网演化动力。换句话说，两位老师各自不同的观点，其实不是对互联网未来发展的定性，而是对互联网演化的两个不同层面的观察。而这两个貌似对抗的面向是共同存在的。

互联网是一个纯粹的人造物，其演化发展与个体和组织的行为动机是一体相融的。我想从我自己的专业知识产权，从互联网发展与知识产权入手，提一个可能有些接地气的观察。

互联网刚刚开始商业化、社会化，就是被视为非常激进的开放运动，其首当其冲猛力挑战的就是知识产权的观念与制度。无论是执法不力、难行，还是通过立法降低知识产权保护——如众所周知的避风港制度——互联网全方位地质疑、挑战知识产权制度。我们现在看到百度、腾讯、阿里巴巴三大公司，他们的平台崛起，很大程度都是在各自的商业领域内不同程度违反知识产权法，以一种“低法治”竞争策略夺取平台崛起的契机。腾讯、百度直接违反著作权法，以及阿里巴巴淘宝里海量的违反商标法的商业行为。当年阿里巴巴成立天猫时，其内部战略目的就是要建立一个新的规范市场，跟淘宝作为小卖家市场，市场内存在海量侵犯知识产权的商业行为进行区隔。

时至今日，我们可以说，早期互联网发展是极其激进的开放、分享运动。但是诡异的是，互联网一旦日益商业化、资本化以后，其本身内在的演化逻辑就已经嵌入了当下社会已经固有的政治经济学逻辑，所谓开放-分享运动立刻遭到不同力度、不同方向的收缩。现在互联网发展至今，web2.0、社交网络、移动互联网，以及现在最重要的技术与概念：云计算与大数据，其基本趋势是互联网将所有的信息转化为比特，比特层累成数据，数据则成为互联网公司最核心的资产。对数据的争夺和圈占，成为互联网公司当前最猛烈的商业行为。现在，在法律层面上，关于商业数据的法律公共政策，无论中外，都还没有一个非常明晰的前景。因为其中涉及到个人数据如何商业化的问题。但是无时不在商业战攻防中的互联网公司现在已经敏锐地发现与数据财产具有最密切联系的部门法律就是知识产权法。互联网公司说，数据是它最重要的财产，那它是什么财产呢，动产？不动产？还是知识产权的对象——无体物？显然，数据是典型的无体物、抽象物。极其吊诡的场面出现了，互联网公司瞬间成为知识产权无体物财产的捍卫者，各个互联网平台公司都崛起，成为了将数据资产割据一方的封建领主，开放-分享的互联网运动瞬间形势逆转。今天，如我们所见，淘宝和微信打通不可能，百度和360打通显然也不行。

因此，互联网的演化发展，并不是一个线性、单一的进化形态，而是不断剧烈复杂变化的演化过程，寡头竞争、资本垄断这些大工业时代的经济行为并没有在互联网时代消失，相反适应了更能野蛮生长的环境。这是不是悲观的现状呢？我又觉得其实不是。我把我的观点集中在一点，互联网现在这样子其实还不是一个真实的人类社会的延伸或映射，而是一个变型的人类社会，即只存在着被视为消费者社会的社会形态。消费者-公民，就像古代社会，臣民-公民的对举一样，互联网公司将所有的互联网用户首先视为消费者，通过“按需生产”，如赵老师所言一样，通过服务来控制消费，以消费欲望来控制人，现在互联网公司显然沿袭这个逻辑，把互联网用户变成一种消费主体，掩盖人作为主体的其他面向。现在，互联网所提到按需生产是个非常精准的词汇，尤其是大数据的发展，消费者和生产者之间信息不对称完全消灭掉，因为所有信息都是由他控制。但是，庆幸的是，互联网这一项伟大技术的要义，即是去中心化与再圈层化的不断循环，一方面互联网在不断地去中心化，但是另一方面也在不断地再圈层化，这种圈子是我们在日常生活中看不到的，是我们看不到的长尾效应所溢出的散落群体。这里就有着一个“存在与显现”的辩证关系，在传统社会，存在的不一定显现，因为显现需要成本，需要纸张、需要公共空间，显现的却不一定存在，因为那说不定仅仅是一种刻意的、虚幻的意识形态地维护。然而，现在互联网是一个完整的人造世界，在这里显现已经不需要成本，只需要互联网用户稍加偏离自己的消费者身份，显现自己的其他面向，并且在不断与人互动的过程中，共同建构出一个新的公共空间。互联网用户不能仅仅是沉湎欲望的一个消费者，而且应该是一名虚拟空间的公民。互联网就是这样的演化过程，不同的个体在主动参与，每个人把自己的想法投射进去，让各种可能性增长、发达、充裕，不要有一个面目单一的形象。如段老师所言的，说互联网让诸神出现，未尝不是一个好事。

胡泳：时间与网络（参看另文）

赵汀阳：周濂提的两个问题很值得讨论。古希腊言论广场和互联网当然有些类似处，但似乎还存在一个不能忽视的区别。希腊言论广场属于特定城邦，是特定集体利益共同体，还不是今天的复杂多元社会。城邦公民有着高度的价值共识和共同利益，相当于说他们基本一致认同城邦制度，对城邦的核心价值也没有异议。在这个前提下，他们在广场讨论什么？争论的大多是政策，而不是政治。只有当对根本的制度和价值观有异议才形成政治问题，而对于希腊城邦生活，政治是已经解决的问题，政治已经落实为普遍认同的城邦生活方式，因此，城邦需要争论的是政策取舍。比如说要不要装修神庙？要不要与外邦开战？要不要把谁驱逐出城邦？人们讨论的是哪个政策对城邦更有利。当然，并非没有个别人对政治另有理想和批判，例如苏格拉底、柏拉图等人，但这不是希腊广场的主要情况。

而今天的开放社会，无论现实社会还是互联网，都不具有城邦的政治性质，就是说，今天的社会如此多元，政治问题是个进行时，而远没有完成，不同利益集团对制度的想象非常不一致，在价值观上也缺乏充分共识，于是就要争论那些基本的政治问题。粗略地说，今天的互联网或者社会，既争论政治也争论政策，而古希腊城邦，争论更多的是政策，政治争论只在较少的情况下凸显出来。

至于自由，足够多的选择在实际上可以几乎接近自由，看来如此，所以新专制不是老专制，技术新专制试图为一切人服务，通过提供自由选项去达到支配。老专制往往使用暴力，新专制估计不是这样的，因为人人都是重要客户，每一个人都是需要吸引的客户。不妨想象这样的情况：假如一个人住在北京，一辈子也没去过颐和园，甚至没有想起来要去，也没有觉得因此缺少什么，但如果有个权力宣布颐和园不许去，即使人们本来没想去，那也感觉不对了，因为失去了开放性的自由。自由需要一种潜在的开放性，并不仅仅等于很多选项，再多的选项也一种封闭状态，而不是开放的。而开放性意味着每个人可以自主开发的生活空间。

还有，我对吴强何威李谦等几位青年学者的发言都特别感兴趣，他们对互联网现象的分析也是我想学习的。余盛峰讲到个人概念可能有所变化，我也有同感。我曾经在所谓“共在存在论”里讨论过，未来的存在基本单位不是个人，而是关系。不过，个人至少还是会作为一个基本结算单位或者说消费终端，这个基本地位没有被动摇。感谢大家的批评。