大家沙龙 | 京都，有我们对日本的所有想象
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5月17日在贵阳时光驿，腾讯·大家作者李长声先生与陈念萱女士，对京都，这个引无数中国人遐想的日本城市做了多视角、多层面的分享。以下是这次沙龙的实录精选：
【李长声：京都跟中国文化有关】
京都跟中国文化有关。日本古代文化，前半是唐代的，后半是宋代的，这前半主要在京都。有一个学者，叫谷泽永一，他说过：“远远超过现代人想起纽约，长安的形象是日本文化史的底流。”不少人去京都游览，是冲着那里遗留着唐文化去的。
其实，这是个难题，首先需要懂唐文化，那可不是电视剧里演的。京都是千年古都，但好像对京都充满了历史热情的，并不是京都人，而是我们中国人，一肚子的历史情结，要去找出个长安来，找出个洛阳来。最考验中国人的唐代以及古代知识的就是京都。
公元794年，桓武天皇迁都到京都之地，叫做平安京。此后约四百年，史称平安时代。起先一半叫长安（右京），一半叫洛阳（左京），但长安那一半不适于居住，没发展起来，另一半的洛阳发展起来，后来叫洛中。不叫京中，叫洛中，可能是武士掌权，在镰仓开设幕府，天皇家大权旁落，不再是政治中心。
描绘京都市内和郊外景观及风俗的图画叫“洛中洛外图”。去京都叫上洛、入洛，也叫上京，但现代上京是上东京了，因为明治维新以后江户改称东京，变成了首都。
日本有一张招贴画，正中是富士山，下面跑着新干线列车。京都的招贴画是一座寺庙和一个舞伎。寺庙是京都的一大特色，逛京都主要是逛庙。京都有十七处列为世界文化遗产，除了三个神社，还有一个二条城（德川幕府设在京都的据点），其余全都是多是寺庙。
唐朝将近三百年，日本大概派遣了二十回使团，叫遣唐使。每回有五六百人，分乘几条船，冒险去大陆，学习先进的文化制度和技术，以及佛教。唐朝皇帝赏赐宝贝，他们拿街上卖了，换钱买典籍佛经带回去。这就是日本人，令人敬佩。明治年间政府派人留学欧美，也没有人滞留不归。
不过，宋代诗人，写诗说，日本人不许把中国已经失传的典籍再传回中国去。这也是日本人，令人厌恶。国家不再组织遣唐以后，民间往来很活跃，主要是商人和僧侣，更多地影响了日本的生活方面。日本和尚到中国来，中国和尚到日本去，取来或送去佛经，同时也捎来了文化以及吃食。
我们往往以为日本的东西有禅味，可能因为很多东西都是从寺庙里传出来的。比如茶、豆腐、纳豆、腌萝卜，先是和尚们在庙里做了吃，后来传到了民间，至今仍然是日本人的日常吃食。
【李长声：日本的雅文化】
京都叫平安京的时代是王朝时代，其文化深受唐朝影响，叫唐风文化。尤其停止了遣唐活动以后，这种贵族文化加速演变为日本文化，叫国风文化，也叫和风文化。
我们从影视上看见的宫廷装束是和风装束，已经把唐风改造了，唐朝的装束更不是那个样子。虽然贵族、寺院仍追求大陆的东西，公家还是用汉文，但假名文字也使用开来，尤其是女性，她们用假名文字发达了物语文学、日记文学。
经历了时间的洗练，和风文化就成为“雅文化”。王朝风气传承下来，京都人的气质就有点与众不同。过去有一个说法，京都人穿穷，大阪人吃穷，江户人喝穷。江户是武士云集的城市，好酒。大阪是商人的城市，好吃。而京都讲究穿，注重穿着打扮等仪表。现在说日本传统，大都是江户时代定型的，但京都的传统更古老，更接近唐文化。
王朝文化的“雅”与乡下的“鄙”对立。天皇、朝廷以及神社、寺院是“雅”营造出来的“形”，形式、形态。雅文化讲究清静。平安时代讨厌“秽”。
“秽”的代表是“死”，所以很长时间里没有死刑。白河天皇还下过“杀生禁断令”。后起的武士大开杀戒，要夺取天下，就必须打仗、杀人，所以武士文化跟贵族文化是对立的。
雅也是与俗相对而言。如今芭蕉等的俳句是古典文化，是雅的，但是在江户时代，俳句还不是雅文化。那时候，最高档的文化是汉文化，一等文化人写地地道道的汉文。其次是衙门的官吏、办事人员，写日本式汉文，也就是洋泾浜汉文。光阴荏苒，时代渐行渐远，几番陶冶几番磨，文化便提高档次，俳句也成为雅文化。
不过，俳句至今犹有俗的一面。特别是不拘格律的俳句，叫川柳，也就是打油诗，大家随便写，表达自己的心情。就好比我们写绝句，会写的人按照格律写，讲究平仄押韵，写得雅，不会的人涂鸦，四句打油诗，也说是绝句一首，就未能免俗了。
对于皇家来说，俳句是俗文化。大家可能在电视上看见过，天皇家有一个例行的新年仪式，叫“歌会始”，创作的是和歌。每年出一个题目，战败以来多是一个字，全国征集，入选十首，作者进皇宫，在天皇面前排排坐，由行家吟咏，看着一个个都挺紧张的，说不上其乐融融。
2013年的题目是“立”，赋得立字，大概都要写东日本大震灾之后重新站起来罢。2012的题目是“岸”，第二年3月就发生了大海啸，岸边惨不忍睹。征集了18830首，其中158首来自海外21个国家和地区。
天皇的御制是“海啸来时的岸边什么样，眼下大海如碧静悄悄”。这是他慰问灾区，从空中视察时的感受。灾难过后，大海像没事人一样。这首和歌写得很感人。
常说日本人具有两面性，日本文化也自来有两套系统和手段。譬如诗，他们用汉文写汉诗（也叫唐歌），用假名写和歌（也叫倭诗），这两种体裁有分工，诗言志，歌抒情。用和歌谈情说爱，勾引异性，而江户时代末叶，搞维新的志士们还是用汉诗表达雄心壮志。
当然，明治维新以后汉文化越来越没落，夏目漱石还能写很好的汉诗，芥川龙之介勉为其难，永井荷风就只能欣赏了。如今日本人把汉诗统统还给了中国。
【李长声：京都真正体现了日本的精致和细致】
京都是观光城市，宗教城市，也是个工业城市。京都坐落在盆地里，三面环山。靠近琵琶湖，菜肴本来以谈水物产为主。京都有很多传统产业，如西阵织（织布）、京友禅（染布）、漆器、陶瓷、扇子、清酒。不过，好些传统的技术、技法如今都陷入困境，譬如和服，大部分是中国生产的了。
京都的点心简直是艺术品。日本的工匠精神，集中表现在京都。逛京都的小店铺，那真叫精致，千余年来培养了真正的工匠精神。匠人精神首先体现在细节上，细节见精神。
【李长声：日本传统文化也面临被破坏的问题】
我们常说日本人很爱护传统，这里也有不少的误解。我们的古人用浪漫编造了海上有仙山的神话，似乎我们今天又在编日本神话，但用的是无知。
日本破坏传统文化也是相当厉害的。有战祸的破坏，比如二战时美军的空袭，把日本炸得一塌糊涂。有天灾的破坏，例如1923年关东大地震，东京几乎被夷为平地。除了天灾战祸，江户时代的拆城也是一种破坏。那是德川家康当上霸主之后策划的，一国一城，就是一个诸侯国只许留一座城，其他的都拆掉，将近三千座城池只剩下一百多。
日本的城跟中国的城不一样，它的城基本是城堡，诸侯、领主在里面居住办公，而中国在内城之外还有外城，把平民百姓也围在里面，所以叫城市，钱钟书才能写《围城》，里边的要出去，外边的要进来。
明治维新，起初以尊王攘夷为口号，但新政府成立，不再攘夷，变成了全盘西化，所谓近代化也就是西方化，一切以西方的马首是瞻，很多文物、很多旧东西都毁了。譬如浮世绘，像我们的年画，自惭形秽，统统抛开了。出口陶瓷，把浮世绘的纸张团成团儿填塞箱子，欧洲人偶然看到这些填充料，觉得非常好，日本人这才大吃一惊，原来他们看得上浮世绘啊。
有个叫永井荷风的作家，我们也翻译了他的一些书，例如《东京散步》，就是他戴着礼帽，趿拉着木屐，到处寻访被文明开化毁灭的江户时代遗迹。那些东西后来都没有了，只能从他的书里读到。再一次毁坏就是1964年东京奥运会，那时也是拆，整个东京的面貌发生了巨大的变化。
现在去京都，觉得传统文化保存得好，到处是寺庙，可进入游览的就有一千三百多。明治新政府成立，大书特书天皇的权威，立神道为国教，废佛毁寺，彻底打击佛教。
比如奈良的兴福寺，很古老的寺庙，明治维新时代也活不下去了，要卖掉五重塔，但拆迁的费用太昂贵，只好放一把火烧掉，周围居民害怕烧到自己家，群起反对，这才留了下来，如今成为国宝。
废藩置县，第一任县令四条隆平认为兴福寺的土墙是“无用之长物”，就给拆掉了，境内变成官府所在地，又兴建奈良公园。所以兴福寺没有墙，周围有酒店、餐馆，显得很热闹。
战败后寺庙都气息奄奄，日本经济复兴并且大发展，寺庙才开始靠旅游恢复了。上世纪70年代以后人们开始反思，用城市景观的意识重新审视对传统的保护。我们现在旅游的日本基本是1980年代以后的日本。
【李长声：日本的饮食文化】
日本有各种道，什么武士道、茶道、花道、香道、柔道，却没有“味道”这个词。现在“和食”被列为世界文化遗产，大概不是因为它发达，而是保护一种比较原始的生活，所以才称为遗产。一个民族接受另一个民族的文化，最难改变的是饮食。这里有环境的原因，也有生活的积习。日本人接受中国文化那么多，但至今好生冷。
日本菜肴注重食物的原味。有个很有名的美食家，叫北大路鲁山人，他说过：
“烹饪的关键是识别材料好坏。选用非常好的鱼或蔬菜等，那么，只要不干太蠢的事，烹饪出美味是当然的。”“要诀是一切材料都不要破坏固有的味道。能做到这一点，就是俯仰无愧于天地的厨师，岂有他哉。”
我们中国的烹饪是一种综合技术，要改变食物本来的味道，人定胜天，创造出另一种人工味道来。
【李长声：为什么日本人喜欢《三国志》？】
当中国已经是秦汉时代，文化很发达了，日本还处于比较原始的状态。他们拿来了中国的先进文化，但也没有完全泯灭原始心。譬如学会了制陶，用这种原始心来做，就像是回归自然，有现代艺术的妙趣。
最早给日本用文字记载了历史的，是陈寿的《三国志》。他们为什么特别喜欢三国呢？因为日本历史上溯到我们的三国时代就难觅踪影了，考古也考不出多少东西。他们读《史记》不是要了解中国的历史，而是跟日本自己的历史有关。一些人心里有两个中国，古代中国和现实的中国，甚而忘记了这两个中国的关系，崇敬乃至憧憬的是古代中国。
【陈念萱：樱饼、茶道，日本文化融进每个细节里】
春天的时候樱花季，但哪家樱饼好吃，很多人都不清楚，因为它的制作工序非常繁复。为什么樱饼要4月做呢？因为它要在几个月前把樱树的叶子拿来腌渍，一定要腌渍到春天樱花开的时候，这个叶子达到一种入口即化的程度，但它还是完整的，可以想象这个工序有多困难。
到了樱花季的时候，樱花又经过特殊的处理，就像这里的糍粑，但没有打烂，是蒸煮到烂熟，还可以看到米粒的形状，里面再包京都人最喜欢的，最好吃的红豆泥，整个饼是粉红色的，外面再包上樱叶。
很多人不懂，只是当樱叶是包装的装饰品，将其撕掉。但是真正懂的人，都会知道其用途。茶道的老师是最讲究吃食的，不止是摆得好看，放到嘴里得有一定的分量跟讲究，整个茶席才会增加它的氛围和层级。
在茶道里面，他们很讲究阶级。平民贵族的阶级和士大夫的阶级，他们的分化是很严格的。你要达到什么样的水平，一出手便知有没有，包括你走路的姿势、坐下来的姿态。细微之处都有一定的规矩，比如穿衣服，什么时间、什么场合、穿什么样的衣服都有讲究。
这样繁琐的讲究是有道理的，因为在这个规矩里，你的毛细孔是张开的，你才能真正体会每一个细节，你才能按照一定的路线，什么样的时间点、步伐，在什么时间里你只能跨多少步，你不这样做根本安静不下来，烧出来的香气你也闻不到，更不要提这样的香气在你身体里制造的气脉的舞动。
【陈念萱：观光京都的便利性】
我在京都进进出出很多回，想到就去，因为台北过去很容易，不用签证就可以住半年，以前还要一个条子，现在连这个条子都不用了，更方便，随时随地吆喝一声，朋友就跟着走了。
除了这个便利性之外，我后来发现，日本经济在下滑了，本来京都对观光客的服务就很好，但是经济下滑之后服务就更好了。好到什么程度呢？针对性的好。
比如说公共交通工具上面，从京都火车站出来，飞到大阪之后就去买高铁，这也有针对性的福利，只要是外国人的护照，就可以买到有优惠价格的票。到京都火车站，你拿任何一个护照出来，工作人员都可以找到说你的语言的人来服务你，甚至主动推荐你各种折扣跟福利。
最方便的一点就是，所有去每一个寺庙的交通工具，主要干道上面的公共汽车，都至少会广播中文，每一站都会用中文告诉你什么站到了。这里中国人最感兴趣的几个地方，采购的重要景点，这些路线都一定有中文。
还有一个特点，汉字还保留在日文当中，所以基本上中国人去那边旅行是非常方便的，没有辨识的困难。
【陈念萱：京都的博物馆】
京都是可以一个人好好思索的地方，不管是现代化还是文化的深度跟它保有的年代，都是非常完整的。你想要认识各个年代的发展，尤其要去京都的博物馆。
有一次我去一个正在维修的博物馆，维修时间非常长，但还是开放一个比较现代的空间，那个空间里面介绍的东西不多，但是它是轮流由不同的寺庙或博物馆提供，是根据所有日本史的年代做收藏，所以你可以在很少的东西里面完整地认识日本的历史，这是我最震惊的，几乎没有任何一个博物馆会这么做，这非常日本，非常周到。
虽然他们的阶级分得很清楚，可我觉得这是一个悖论，当阶级分得越清楚的时候，反而不歧视任何一个阶层。什么叫公平的对待？即不管你懂不懂日本，都给你一个认识日本的机会，而且你不吃力。
【陈念萱：京都，一生至少要去一次】
京都，一生至少要去一次。
京都的咖啡馆，到现在他们还有唱碟，他们都很喜欢搜集黑胶唱片，这是京都咖啡馆的一种风貌。而且京都的咖啡馆，交情一结交就是一辈子的。我结交过一个京都咖啡馆的老板，他的小店很小，但是他的知识非常丰富，包括全球的城市，包括背包客常去的地方，他很认真地说“京都就是一个国际城市”。
他说的也对也不对，对的原因是京都大学的学生都会以他那里作为据点，他的简餐就只卖咖喱饭，他做得非常好吃，花样不多但很专注，你就会想念而不断回去，所以从京都大学毕业的学生，毕业后去别的城市工作、旅行、就业、结婚生子都会回来，他们不断回来告诉这个老板他们一生的故事，所以这个老板有一肚子的国际知识。这是非常有趣的京都的生活面貌，这是我最感动的一点。
【现场互动】
提问：文化应该是化繁为简的，可为什么日本对于这些历史悠久的传统文化，到现在这个时候，还是会把每一个动作都留得那么仔细，没有化繁为简？比如茶道。
李长声：茶从中国传入日本后，先是传进了禅寺，和尚喝的时候已经有了仪式感，因为寺庙做事都要有仪式，什么时候喝，怎么喝。从禅寺传到民间以后，喝法已经有程序、仪式，而且茶很精贵，也不能随便喝。从外国拿来什么东西，往往会把它教条化。这时就有人加强它的程式化、仪式化，逐渐形成了茶道。
去日本人家做客，上茶好像比一般中国家庭更郑重其事，还配以点心。寺庙是精神所在，强调茶从寺庙里带出来的精神，使喝茶变成了修身养性，过程就愈加繁缛。文化未必是化繁为简，教条正相反罢。中国流行茶艺，一个大美女坐在那里表演，这个艺字似乎就不像道字那么富有精神性。
陈念萱：目前你看到的日本的茶道，是千利休奠定的江山，规矩也是他定的。他定的规矩虽然不是皇上的旨意，那时候武士道为了附庸风雅，摆脱粗俗气息的装饰品，就把茶道用权力普遍化，就形成了茶道文化。
提问：清酒和烧酒的区别，文化背景？
李长声：清酒是大米酿的，烧酒是地瓜酿的，也有糖、麦之类酿造的烧酒。日本叫烧酎，这个酎字就会让我们自作多情地觉得日本雅，其实翻译过来就是烧酒。清酒是发酵酒，酒精度数跟绍兴酒、葡萄酒差不多，烧酒是蒸馏酒，一般是25度。
历史上，烧酒是平民百姓喝的，清酒高档。主要产地是鹿儿岛县，那里盛产地瓜。日语叫“萨摩芋”，萨摩是鹿儿岛一部分的古国名。酿造清酒很讲究，可以说做得很精致，也可以说暴殄天物。清酒越好，就是把米粒磨掉的部分越多，磨掉米芯，只留下淀粉部分造酒。基本原料是米，再就是水。清酒基本是透明的，这是过滤的结果。
过滤很需要技术，因为过滤不充分，有杂味，而过滤得太过分，酒香也跟着滤掉了。清酒分为辛口、甘口，主要是糖分的多少，糖分多发甜，糖分少辣口。喝清酒要新。这是唐代文化罢，杜甫有诗，说“盘飧市远无兼味，樽酒家贫只旧醅”。这是说桌上没几样菜，因为穷，酒也是放了好久的了。
清酒没有陈酿一说。放时间长了会变黄，再放就变成醋了。日本人说自己身体缺一种酶，所以爱喝酒，但酒量不行。日本的酒环境非常好，只要不闹事，喝醉了也没事。中国人以劝酒为乐，把你劝醉了，他又反过来骂你贪杯。
提问：日本的神道教是要拜什么？
李长声：神道本来是一种自然崇拜。看见山拜山，看见树拜树，看见一块石头也拜。神道没有教祖，没有教义。本来也没有庙，后来学佛教，也建庙，叫神社。但里面供奉的是什么，不得而知，有的供一面镜子。
日本史书上说，天照大神的父亲左手持白铜镜就生下她。神道的特点是神多，说是有八百万，森罗万象。很长时间里神道是跟佛教混在一起的，例如天皇家的祖神天照大神是大日如来。
佛教是救济个人，保佑国家的，而神道的神保护地方和部族，但明治维新把江户时代创立的国体神学树为国家神道，废佛毁寺。据说神社有85000座，比寺庙多，不过，七成日本人自称无宗教信仰。佛寺管死人，念经超度，给死人起名也要收很多钱。神道认为死是秽，现在为了挣钱，也开始处理死人了，但只能在神社外面。神社管婚礼，神前结婚，听说很流行。
提问：影视里面的武士如果战败、打败了就会切腹自尽。这种文化是一开始就有的吗？还是战争年代才形成的？现在的和平年代还有吗？
李长声：日本人切腹，过去武士有这个传统，比如要承担责任。而且，切腹有一种表演性，显得很光彩。不过，切腹这件事被小说之类夸张了，是对武士的美化。
战败后好像只有一个三岛由纪夫切腹。日本人有点爱自杀，可能因为对死的观念跟我们不太一样。他们追求西方净土，相信死了成佛，而我们相信死了变鬼，好死不如赖活着。
陈念萱：我喜欢日本人面对死亡的方式，干干净净的。虽然他们的神道教是很避讳死亡，但是他们对死亡很干净。像他们拍的葬礼，有嘲讽家里处理的过程，可是葬礼本身是很优美、很感伤和浪漫的。他们死后对遗体的处理是很敏感、尊重的。
另外，埋葬的地点，他们会把墓园处理得很漂亮，让你很乐意去拜访，至少一年会去一次，尤其是年终的时候。他们有传承，有家谱、族谱的人的墓园是固定的，是跟某一个寺庙保持关系，目的是希望你照顾我家族的墓园。每一代都是埋在同一个墓园里，这个事主每一代也帮助照看他们的墓园，所以他们才会有固定的收入，好像家庭医生一样。包括家庭心理的治疗、咨询都是找这个同样的寺庙。
我认识古镇的一家人，老奶奶带着我参观古城的时候，顺便带我去扫墓，这对中国人来说简直太离谱了，居然带着客人去扫墓，可是对他们来说是一种亲密的认同，是把你当一家人了。而且整个扫墓的过程，不会像我们的墓园又脏又乱，他们的墓园很干净，你很乐意进去逛一逛。
提问：日本的春节是一直不过吗？还是后来才没过？
李长声：日本过新年，叫“元日”，一般过三天。春节，日本叫“旧正月”，好像冲绳还有地方过。
陈念萱：但是小江户古城，以前的东京卫星城市，还是维持了一些祭祀。比如说春季、夏季，所有出去的亲戚通通都会回来帮忙扛大神游街。冬天就是新年。所以一年会有三个很重要的祭典，尤其是春耕的祭典是母系社会的祭典，是以女性为主的。它也是个8岁女孩子的成年礼，家里面有女孩子的都会参加这个祭典。家族中不同年龄的妇女都会参加这个祭祀，不同年龄就穿不同的衣服参加祭祀，这种祭祀听说是宋朝传过去的民间祭祀。
2015年3月25日第三期《真正的女权，最终也解放男人》
2015年4月10日第四期《富二代，钱财在手让世界更糟？》
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