大家沙龙 | 宫崎骏的动画电影所带给我们的
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8月8日下午，第32期腾讯·大家沙龙“‘捕风者’宫崎骏的历史寓言”在北京日本文化中心多功能厅举行。本期沙龙的嘉宾是近年来致力于日本大众文化研究的北京外国语大学副教授秦刚和著名编剧、策划人史航。两位嘉宾在对话中主要以宫崎骏的《红猪》和《起风了》两部作品为例，探讨了宫崎骏的作品和时代的关系、对现实的意义，并从中对宫崎骏本人进行了解读。
在对话之初，史航老师就提炼出了本次对话的一个关键词——时代。秦刚老师非常认同这个关键点，并强调了在《“捕风者”宫崎骏——动画电影的深度》这本书中，“时代”与本书想传递出的内容非常贴近。近几年来，国内对宫崎骏的关注度非常高，而一般的宫崎骏动画的爱好者往往从文化的角度出发，把宫崎骏的动画和日本文化联系在一起，比如有的爱好者就从日本式审美的角度来看宫崎骏动画。但秦刚老师认为，文化的东西是一种现象，任何文化都必然是一个时代的产物，所以比文化更关键的就是时代，就是历史。而且宫崎骏的作品不是封闭式的结构，其文本的互文性非常强，即他的每一部作品都和同时期的、或者是此前的很多作品具有引用、对话的关系。所以，如果想真正地理解宫崎骏的作品，就一定要最大限度地再现其具体的历史语境和文脉。
▍最初的起心动念：《魔女宅急便》
史航：我觉得秦刚这本书叫《捕风者》很有趣。风是不容易捕到的，又是值得捕到的。当一个人去捕风的时候，可能以为自己一生一无所获，但你不会抓一手泥巴。因为这是一个很高级的取舍。所以宫崎骏捕风，秦刚老师跟在后面捕宫崎骏，我就再跟在后面一点（笑）来跟大家转达这一切。宫崎骏首先是一个动漫、电影的作者，他可以不出声，他的作品可以替代一切。所以我觉得宫崎骏是沉默地交流的，他感动了很多宅男宅女。所以我现在想问秦刚老师的问题是，为什么要写这本书呢？
秦刚：对宫崎骏我关注得比较早，因为我90年代在日本留学的时候，宫崎骏的作品在日本就已经非常有影响力了。90年代末，宫崎骏在日本已经成为了一个文化现象。而且我自己从事的是文学研究，对战后的日本文化，包括同时代的日本现象也有浓厚的兴趣。我第一次看宫崎骏的作品应该是1995年或1996年的一个夏天，那年上映的是他的《魔女宅急便》。但是当我打开电视的时候，这个电影已经演了一半了，所以我当时仅仅看了后半部。但就是这个后半部真的把我彻底震撼住了。就我的年龄来讲，小时候就看过《红楼梦》、《三国演义》的小人书，中学后也开始接触日本的动画片如《铁臂阿童木》等等，可以算是对动画比较了解的一代人。但即便这样，当时在电视上看到的后半部的《魔女宅急便》也给了我极大的震撼，因为这是我完全没有看过的一种类型的动画片。此后我就开始一部一部地找他的作品来看，越看越觉得宫崎骏的电影已经把动画片提升到了一个全新的高度，和迪斯尼又是完全不同的。回国后我在面对本科生从事文学教学的时候，我认为就文本分析的方法，或者是对同时代的文化现象的关注而言，宫崎骏是一个非常好的文本，所以我开始把宫崎骏的文本内涵，或者说是分析他的方法，通过自己的切身体验和学生分享。这本书实际上写了很长时间，对宫崎骏各个时期不同文本的思考也一直贯穿着这十几年的教学和研究，这本书实际上是目前现阶段的成果展示。
▍“心情上的左翼”：《红猪》
史航：一开始秦刚老师就说过，《红猪》在宫崎骏作品中应该算是比较小众的，是一个中老年人的作品。因为小孩子可能会互相骂“猪头”，但不见得会理解猪眼中的泪水是因为什么产生的，就是不会关心猪的内心世界。我对红猪是特别有感情的，因为我觉得他对世界的排斥感特别有意思。如果说红猪不喜欢人类，那一定是人类中有一些人没有尊严，或者一些人想剥夺其他人的尊严，他才对人类有排斥。所以红猪的红，一种比较有意思的说法就是“无产者之红”，秦刚老师也有一个词，叫做“心情上的左翼”，我觉得这个词用得特别好，非常奇妙。我想从这个角度，请秦刚老师谈一谈为什么这样概括，是怎么想到的。
秦刚：我刚才强调过，理解宫崎骏所处的时代是非常重要的。宫崎骏是1941年生人，他22岁大学毕业的时候是1963年。日本的60年代是一个理想主义的时代。因为冷战的关系，日本也出现过战后的左翼，但实际上日本的左翼走的路是非常坎坷的。60年代日本左翼最多的地方就是各个公司的工会。吉卜力的两大导演，宫崎骏和高田勋，就是在一个公司的工会相识、相知的。我觉得这个背景非常关键，因为60年代反美的大部分人都是左翼。众所周知，宫崎骏不喜欢美国，不喜欢美国式的生活方式，并非常明确地在外国记者的招待会上回答过这一点，他认为美国式的、大量消费式的文明已经走到了尽头，早晚会崩溃。宫崎骏最基本的关于现代社会的认知，或者说价值观，从根本上是和他60年代的经历密切相关的。在《红猪》这部电影之前，“猪”一直是一个骂人话，但是这部电影第一次树立了一个特别酷的猪的形象。其实这只猪本身不是红色的，只不过驾驶着红色的飞机，但是这个电影一定要叫《红猪》，因为它是1992年完成的。那时正是冷战结束，苏联解体，整个理想主义退场，开始全球化的时代。在这样的时代背景下，《红猪》中有很多宫崎骏个人化的东西，这部电影以一种有意无意的方式，通过其故事情节、人物塑造等，展示了宫崎骏的政治立场（宫崎骏基本的政治立场是左翼的，这在日本几乎路人皆知）。
史航：日本之所以被称为是日本唯一的国民作家，就是因为它代表了一部分国民还在坚持而另一部分国民早已放弃的想法，即60年代的理想。这里要提到，《红猪》中的歌曲《樱桃时节》，实际上是巴黎公社时期被传唱的一首流行歌曲。宫崎骏选择这首背景音乐也并不是偶然，而是对人类历史上第一个无产阶级政权（巴黎公社）的一种缅怀。宫崎骏曾经在一次采访中说过：“樱桃时节是一首悲伤地追忆过去的歌曲，寄托的是对1871年巴黎公社的怀念，到了20世纪，还继续驾驶着红色水陆两用飞机飞行的猪，依然热爱这首半世纪之前的歌曲，此中表达的心情，我想恐怕很难让别人了解，权且当作创作者自己一份私下的乐趣吧。”
秦刚：《红猪》在宫崎骏前期的作品中非常独特，也非常重要，我认为从《红猪》开始，宫崎骏确定了一种自己的叙事方式。这种结构非常独特，它是多层的，多意的，不仅仅是一个单纯的叙事链条。这种多重叙事结构也是区别于迪斯尼动画的一个关键。
史航：我觉得宫崎骏在《红猪》中体现了两件事，他的情怀，和他的忧虑。红猪波鲁克和美国人唐纳德的两种梦想的角逐是平等的角逐，也是他的情怀和忧虑的体现。
秦刚：唐纳德这个人物是典型的20世纪美国梦想的体现者，但波鲁克完全不同，他实际上是一个背离时代的人物。他是一个“反英雄，”而非一般意义上的英雄。他是第一次世界大战时候的空军英雄，但是第一次世界大战结束后，他完全和自己这种本来应该是非常值得他自豪和骄傲的历史告别了，因为国家要发动第二次战争，而他对战争已经深恶痛绝了。所以他把自己变成了一头猪，这种设定本身就是他对自己的英雄过去的否定，作为英雄的自我的一个否定。波鲁克是追求物质之外、名誉之外的东西，但东西是什么，实际上是每个人在每个时代有不同的解读。《红猪》实际上是通过两组不同的人物来代表不同的价值的碰撞，所以特别有时代感。
▍梦想被扭曲的痛苦：《起风了》
史航：一个创作者最牛的事不是成天吸粉，而是在吸粉之后你还要有本事掉粉，要让你的粉重新选择。宫崎骏之所以厉害，就是因为他敢于做出这样的选择，敢于“掉粉”。关于《起风了》这部电影，可能有非常多的人都存在误解：他为什么非要选择这样一个飞机制造者来做主人公？宫崎骏应该是想到了所有世人对他的质疑，但他还是做了这部电影，换句话说，做这个证明了宫崎骏是宫崎骏。而且，《起风了》是一部关于梦想家的片子。而梦想是不需要美化的，因为梦想永远是最美的东西。请秦刚老师讲一讲，你对《起风了》的感受。
秦刚：《起风了》是宫崎骏最后一部长篇创作。而且如果没有《起风了》的话，宫崎骏的作品可能显得不那么完整，从这个角度来看，他最后的封底之作是《起风了》又是一种必然。宫崎骏一定需要一部作品来回答日本的战争是怎样的战争，日本战后的历史原点是一个怎样的原点，这部作品就是《起风了》。宫崎骏把一个死亡的文学主题通过动画的方式来展现，把战争武器零式战机的设计者堀越二郎作为动画的主人公，这样的设定本身就已经非常清晰地体现了他对战争的态度。而且，《起风了》是当代日本具有代表性的艺术家对自己国家的历史和战争充满良知的艺术文化的表现。但是在2013年上映之初，整个日本社会是呈右翼化倾向的，在这样的时代背景下，他的作品会有基于不同目的的、各种角度的解读。但让我疑惑的是，在日本缺乏对文本的正面讨论和对话，实际上是把整个文本的历史价值忽视掉了。因为大家都不去谈历史，不去谈战争，这现在已经成为了日本社会的一种无意识。在这一点上，我们讨论这个文本的现实意义非常大。
史航：宫崎骏自己在《起风了》里面有很多关于梦想的阐述。例如在电影里，卡普罗尼对堀越二郎说：“飞机不是战争的工具，也不是经商的手段。飞机是一个美丽的梦，设计师就是要为梦想赋予形状，要有美丽的飞机。”又如一句台词说：“人类在空中翱翔的梦想也是一个被诅咒了的梦想，因为飞机背负了充当杀戮与破坏工具的宿命。”在电影中，二郎的朋友本庄设计的轰炸机曾经轰炸了中国的重庆，这是留在历史上的无差别轰炸（无差别轰炸就是耻辱的轰炸，就是伤害妇孺的轰炸）。而掩护这个轰炸机的，就是堀越二郎设计的零式战机，这也是事实。所以对于宫崎骏来说，一切历史没有他要洗白的，他就是想要证明，即使是在这样一个梦想着特别容易被裹挟、被湮没、被误读的时代，他仍然要写出他们的梦想。他在回答关于《起风了》的争论时曾经说过：“创作一部以制造武器的人为主人公的电影，对此的疑问，在我自己和创作人员中都有过。正义无法得到保证，梦想在时代的扭曲下变形，苦恼无法解决却只能生存下去，这样的命运，难道不是生存于现代世界的我们自身的命运吗？”我们每个人，可能都有过堀越二郎的痛苦：我特别想设计美丽的飞机，可是军方让我做的是战斗机。我们每个人都可能有堀越二郎式的命运：我拿我的梦想做工作，我拿我的工作挣钱，但最后当一切被扭曲，我是拿我的梦想卖了钱，而不是挣了钱。我是卖我的梦想挣钱，不是靠我的梦想挣钱，这种梦想被扭曲的屈辱感和伤痛感，在《起风了》里面都有。
秦刚：我觉得我一直以来对宫崎骏的追踪和猜测在《起风了》里面得到了所有的解答。宫崎骏的祖父留下了一家家族工厂，在他伯父和父亲接手的时期，是从事飞机零件加工的。所以宫崎骏从小就在一个飞机部件加工厂长大的，他最早画的全都是飞机大炮，他小时候甚至不会画人物。所以对飞机和兵器的痴迷是他走向动画创作的一个原点。他的人生经历非常明显地体现在他的创作中，因为飞翔是他最大的作品主题。飞翔到底是什么，飞机到底是什么，我觉得他通过很多作品都在追问这个问题，因为飞机既是人类飞翔梦想的实现，同时飞机从研制之初就用于第一次世界大战，就用于杀人，用于战争。《起风了》里面很多台词就别有深意，比如堀越二郎在梦境中和卡普罗尼的对话，卡普罗尼问他：“你希望生存于一个有金字塔的世界还是没有金字塔的世界？”这个台词非常难悟，我琢磨了很长时间。后来我觉得我好像想清楚了，到底什么叫一个有金字塔的世界？因为你要从小学开始就经历各种各样的竞争，然后你要得到社会的认可，这就是一个有金字塔的世界，因为它总有金字塔的顶尖。这是一层含义。可是金字塔是一个坟墓，就是说人类在用自己的智慧最后建制一个最精致的、代表了文明极致的自身的坟墓。所以恐怕在宫崎骏看来，人类文明，包括飞机所代表的现代的机械文明，军事文明，以及周边的很多很多，实际上都是人类在用自己的智慧在从事杀戮，而且走向自己整个文明的崩溃。从这一点上，《起风了》一方面是反战，一方面是对飞机这种技术能为人类带来什么的叩问。
史航：很多人一开始糊里糊涂地就喜欢上了宫崎骏，但是直到看了《起风了》，你会觉得他一直没有改变，他只是在更准确地将他一开始对人类的那种善意表达出来。这是一个螺旋形的上升，貌似回到原点，其实上升了一层。手法更朴素，但是效果更强烈，意义更深刻。
秦刚：宫崎骏是一个非常巨大的矛盾体。他是个绝对的兵器迷，但他也是一个坚决的反战主义者。他反思的是近代文明带给我们的负面的东西。而且宫崎骏认为动画看一次就可以了，可是动画现在已经成为年轻人的一种消费方式。宫崎骏自己也写道，虽然他做动画的初衷不是这样的，可是从结果而言，动画作为一种大量消费文明的方式在被用于消费，这已经违背了他的初衷。所以就这一点而言，和堀越二郎相似，他的梦想从结果而言是被扭曲的，所以《起风了》中也有宫崎骏的自喻。
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