大家沙龙 | 韦森、朱宪辰、蔡孟翰：保护私有产权是社会发展的动力
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2015年12月26日下午，腾讯·大家沙龙第45期：“诺斯的制度变迁理论及其对中国社会转型的现实意义”，在上海季风书园举办，这次沙龙邀请到了韦森、朱宪辰和蔡孟翰三位嘉宾。他们就刚去世不久的诺贝尔经济学奖得主诺斯的理论展开讨论，与在场的书友分享了一场思想的盛宴。
▲ 朱宪辰、韦森、蔡孟翰
韦森：各位书友，下午好。我得叫书友，因为去年我带着阿拉善基金会的五百多个企业家一直在读《通向奴役之路》，我习惯了都叫书友。今天和各位朋友来聊一下诺斯。
我跟诺斯的渊源还是比较近的。在他90大寿的时候就邀请我去参加，我正好在法兰克福，没去成；前年又邀请我去参加他的93岁大寿，当时我觉得跑到那里这么远，喝个酒就回来了，就没去。我想的是什么时候到美国去访问，随便看一下诺斯先生。但是去年我就听说他不咋好，这位先生患了喉癌。今年见到从科斯研究所的朋友，我就问他们诺斯先生怎么样？他说非常不好，21号在那边，第三天回来我就知道诺斯先生走了，当时心里就很难过。
2010年，我在芝加哥跟诺斯先生在一起开了七天的会，跟诺斯先生有一个非常愉快的记忆。最早让我知道诺斯先生的，可能学经济学的人知道的一位非常著名的华人经济学家杨小凯教授。1987年，我到澳大利亚留学，出国之前写了一些关于产权制度改革的文章，后来到了莫纳什，小凯就告诉我说：你要研究产权制度，你读读科斯和诺斯。我才知道有个制度学派，因为我在国立大学研究的是人口经济学，然后就开始读诺斯，很快就变成了诺斯的一个粉丝。
1998年我到复旦任教，开始读哈耶克。哈耶克的《自由宪章》已被翻成中文，在这本书里面，哈耶克讲演化理性主义，批判建构理性主义，批判制度设计。我用所谓演化理性主义或者是批判建构理性主义对诺斯的观点提出了批评，发表在《中国社会科学》期刊上，那篇文章发了之后，在国内外华人学界里传得比较广。2000年，我就去剑桥待了七八个月，写了两篇文章：一篇文章是在我把诺斯后面所有的文章都读了，写了关于诺斯的制度变迁理论的，之后又写了一篇，都是英文发表的。这发表了之后我就用哈耶克批判建构理性主义的分发批诺斯的制度设计论。到2001年我从剑桥回到上海，就把这个文章写了出来，并写了一封信给诺斯，他回信说：好啊，欢迎啊。我就把那篇两三万字的文章寄过去了，但他就没再回应。
到了2003年，正好诺斯先生来上海，到复旦大学是我和张斌教授两个人接待他的，当时他对我说：“你比我还知道我的思想。”因为我几乎读了他所有的东西，接着他又说：“你还批评我和哈耶克的演化理论。你知道吗？我和哈耶克是好朋友。哈耶克拿到诺奖之后，还跑到我的伊里诺易的农场去钓鱼，三天，相谈甚欢。”
诺斯的几本书大家可能都比较清楚。他最早的一本书是1973年的《西方世界的兴起》，只有10万字的一本书，影响很大。第二本书是《经济史上的结构与变迁》，是1980年的书。然后是1990年的这本书。这本书已经从1980年所谓的制度设计——新古典论的模型——从统治者最大化来设计制度中走了出来，但我还是挑了一些矛盾。
正是我用英文批评他，他在2005年又出了一本书，因为2003年的时候他就说：“你等着吧，我正在写一本书，回答你对我和哈耶克的批评。”这就是《理解经济变迁过程》。我要是不批他，他可能不写这本书，在这个里面他就回答了我对他的批评，但是后来他还是对哈耶克的思想提出了一些不同的建议，他最后讲到制度还得是设计，他说哈耶克的知识在社会中的运用确实是非常重要的，但是制度没有别的办法，还得要设计，还是坚持他的观点。大家知道他2005年这本书谈的就是这个观点，诺斯过世以后，我写了一个非常短的文章，但是真是费了脑筋写了这个东西，后来我发现哈耶克和诺斯在制度变迁最终的源头是一致，他们都强调信念或者是观念在制度变迁中的作用。
诺斯晚年写了一篇文章，这篇文章实际上就是他在不断地探索人类社会怎么走现代化过程的。特别是大家知道这本书去年我写了一个序，最近有一本书还没翻过来，就是他在2011年写的一本书，但是后来这本书基本上是他们三位，其他两位是温格斯和瓦利斯。暴力与社会秩序是诺斯提出来的，但是基本上写的时候他已经接近90岁了，到现在七八年时间里面都是瓦利斯在写的，但是瓦利斯讲的时候提出了一个重要的观点，他说观察人类社会大致有三种社会秩序：
第一种社会秩序，他称作为原始社会秩序，原始社会秩序可能是五千年之前，甚至可以追溯到一万年之前。第二个叫做自然国，他又提出来两个和自然国相联系的两个概念，一个是有限进入的社会秩序，一个是可以公开进入的社会秩序。大家知道在制度经济学里面有一个非常重要的秘鲁的经济学家，德·索托，他写过《资本之密》，它不是秘密是一个密语，这个观点和思想是来自于德·索托，但是启发了诺斯。
我今天早上还在看一篇文章，诺斯在这本书里面讲到这么一个观点，大家知道他讲的西方有两种情形，大家进入现代化的过程，最早发现北美和南美金矿和银矿的可不是英国，应该是葡萄牙和西班牙，他们到了北美以后发现了金矿、银矿，大量的白银到了葡萄牙和西班牙，西方没合体，结果白银到了西班牙，最后西班牙又流向了欧洲大陆，就是这里面他讲到的价格革命，引起了西方的价格革命引起了制度变迁的需求。
两个先富起来的西班牙和葡萄牙为什么落后了，英国为什么后来崛起了？到这本书的最后一章，他讲到：在这个过程中他发现从《大宪章》开始英国开始限制王权，慢慢的到《权利法案》，大家知道经过金雀花王朝、安茹王朝、都铎王朝、斯图亚特王朝，到了1688年的光荣革命，完成了君主立宪制的宪政制度，还不能说是民主制度，这个时候基本权利到了国会，到了英国议会，到了内阁，国王基本上就已形如虚设了。大家知道这样限制了政府的权力之后，西方从13世纪《大宪章》开始，大家知道英国蓬勃发展起来，到了十四五世纪，到了都铎王朝的时候，它保护产权的法律制度就非常好了，这一点恰恰被诺斯观察到了，他说限制了王权，西方建立了保护私有产权的法律制度，然后《专利法》、《证券法》、《银行法》，最后出新了现代银行，出现了证券公司，然后才有了工业革命，这就出现了英国的工业革命最早的崛起了。大家知道一批清教徒到了美国，又把英国的制度移植到美国，英国1776年建国，1785年制定宪法。一个宪政民主制度在美国崛起了，所以英美崛起了。
反过来两个早期的富有的拿到那么多南美殖民地的两个国家，一个是葡萄牙，一个是西班牙，反而落后了。但是比较有趣的是他发现到不但这两个地方落后了，而且北美、英国的殖民地都崛起了，澳大利亚也崛起了，新加坡也是，反过来西班牙和葡萄牙的两个殖民地，阿根廷在1908年是世界第七大经济大国，它的人均GDP到1950年超过德国、意大利和日本，无论是巴西、阿根廷、智利，他们的自然环境和人均资源突然都比美国多，铁矿石、水利资源、木材，各种环境都好，那为什么南美衰落了，北美崛起了，他就讲到了这样一个问题，能够制衡政府权力的宪政民主制度。这个宪政民主制度，晚年他称之为“open access order”（开放秩序），谁都可以进入。再回到秘鲁的那个经济学家，他讲的不是这样的，他说为什么在南美出现经济衰退，是因为尽管南美有民主制度，大家都看到了巴西是民主选举，也有保护知识产权的制度，但是他发现保护私有产权的制度非常有限，他的意思虽然你有保护知识产权的法律、法庭和司法制度，但是这个司法制度只对于富人有用，穷人进不去。我们中国人有个说法，叫衙门口朝南开，有钱无事没进来，事实上它导致的一个结果是无权无势的南美的贫困人群进不来。他就说这是“limited access order”。
2007年，诺斯给世界银行写的那篇论文，被瓦利斯扩成了两本书，实际上不是产权不能进去的，它是讲一个国家的政治制度，这个政治制度没有民主选举，说得比较直率的是，市场有竞争了，但是政治没有竞争，只有你进入这个小圈子才能上去。
▲ 韦森
朱宪辰：接着这个说个例子，我们通常说限制准入，什么叫做限制准入？这个词有点抽象。举个民生银行的例子来说明刚才这个开放秩序。民生银行大家知道是工商联金淑萍老先生操办起来的，后来在咱们这儿有三个词、六个字，叫“民有、国营、党管”，也就是说虽然老板掏钱了，但是关于做买卖总是要有合同的，有产权的资本构成的合同，有抵押担保活动，在合同发生需要签约、转让的时候，合同需要细化，有合同未尽事宜需要双方协商的，如果合同有争议，协商不成，我们可以提起仲裁，仲裁不成咱们提交到诉讼渠道，简单地说，如果真的到了最后能协调那最好了，协调不了那靠强制力，有公权力介入的，你要是偷盗了，赖账了，违背契约的时候，有什么能够管住违约者的？就是这个意思，就是在管制违约者的意义上，咱们出钱的人就没份了。就是这个意思。在管制违约的、侵权的惩罚和制约他们的事上跟咱们老百姓没一点份儿，这就是限制准入。
韦森：诺斯到这个时候他发现全世界为止只有一个国家是开放的，就是发达国家的那种民主。按照经济学家2009年的一个数据来看，全世界不存在民主选举的国家只有17个，但是有一个被干掉了，利比亚被美国炸掉了，现在开始选举了。还有一个是缅甸。现在只有15个国家没有民主选举的了。一是民主选举，就可以说你是开放的。比如我要选总统了，我要选总理了，哪任都可以竞争，这样就是开放的，但是很多民主选举都是走形式，真正能够开放的只有11个国家。当然他提出来之后，反而是限制准入反而是人类的常态，更多的是常态，这才是自然国。因为大家观察一下人类，人类文明也就是五千多年，人类历史上大量的时间实际上是统治和被统治，压迫和被压迫的，真正通过自己的权力来选举领导人，那是很晚很晚的事情，全是战争、统治、谋杀、政变，人类社会进入理性社会，这是一个非常晚的时期，但是他说虽然这是个自然国，长期来看人类还是要走向“open access order”，才会保证不会陷入我们中国的王朝更替的怪圈，就可以进入到稳定的社会，才有长期稳定的经济增长，这是诺斯晚年留给我们的思想。
制度变迁会从自然秩序走向了一个限制准入，走向“open access order”，但是推动这个制度变迁的最终的源泉是什么？这也是我在前几年的时候，我在讲哈耶克的制度都是演进的，不是设计的，今天看起来还是可以有争论的，但是至少早期的哈耶克在《通向奴役之路》的第一章就讲到现代社会中人类理念演变的结果，到了《自由宪章》里面他又说了观念决定了制度变迁，这个是自由主义的基本信念，所以是和晚年的诺斯是非常一致的，就是你怎么推动制度变革的最终的源泉，诺斯在他的2005年的那本书里面就提到了，所以说纪念诺斯先生的这篇文章，就知道了观念决定自己本身的方向，这一点哈耶克和诺斯就统一起来了。
朱宪辰：我先说一下诺斯的思想脉络，实际上他是一个热血青年、一个左翼的社会民主党、马克思主义者，他希望大家平等、共同富裕。抱着这样一个善良的激情的愿望来追问：怎么才能让大家共同富裕？那就要靠资源。古典经济学，大家都知道，资源要素越多越好，要素的效率越高，经济增长越好。什么样的原因能带来增长？就是技术进步，技术进步能让要素效率提高。他接着问，为什么有的地方技术进步快，有的地方技术进步慢？可以说是制度原因。再问，为什么有的地方的好的制度别人不学它，平壤就是不学汉城，为什么呢？
问着问着就问到了人的脑子。早期翻他的书说这拨人脑子是意识形态决定的，后期就不再用这个词了，因为意识形态这个词比较宽泛，不是一个具体可操作的经验研究的概念，所以通过这个轨迹下来。到了2005年，因为汉语翻译的这本书不好，英文本我到北图扫描了，给我的学生一直用原文版的，让大家理解经济变迁。他基本上重新建构了一个类似哈耶克做秩序时候的非常严格的体系，主流经济学不待见它，说它怎么弄到神经元、脑科学，到生物科学领域了，其实他把自己的科学体系弄得非常踏实、清楚了。
那他的公理基础在哪？大家如果学过随机过程的知道有一个词叫个各态历经过程。一个是叫主观所面对的对象具有的特征才叫非各态历经性，是从耐特的不确定性开始的，他的整个理论体系、人的制度或者是理念，他叫做信念系统，人跟人打交道的秩序是应对、面对、处理不确定性的，而这个不确定性具有非各态历经性，他的理论体系就完成了。应对不确定性，这个不确定的特征是什么，实际上是人自己给自己带来的不确定性。也就是说咱俩打交道，随便举个例子，咱们两个赌钱，如果不出老千，咱们只要遵守这个赌钱的规定。注意在中国是一个人不喝酒两个人不赌钱，在中国人俩人为啥不赌钱呢？因为一会儿我输了，我就把刀枪把出来，我不认，这就是两人的规则。
他说这个规则是靠一个背后的不确定，我不知道你拔出来的是刀还是枪，就是两人如果用暴力对质的时候，它不像狮群或者是黑猩猩，那个暴力禀赋在我们群体之间具有共享知识，这小子毛发锃亮锃亮，力气大，他要当王，别人打不过他，大家有了共享知识，这就稳定了，他把原来的王拿下，他当王，这个不确定性低。人和人相比力气上的差别不太大，到了明朝的时候，几个宫女差不多也能把皇上干掉。人的暴力、禀赋差不多，不确定，你就打吗？所以他的体系是从应对不确定性的制度来梳理整个东西的。一直到刚才李老师说的这几个，他这个不确定性的应对秩序又建立在哪？建立在公开持有的辨认解读，就是群体的成员辨认解读发生事件沟通而建立的信念体系，这个信念体系的怎么传的，也是他关注的重要问题。
文化一定要多样化，基因生物也要多样化，因为不确定性在那，我们宁愿保留着各种各样的东西，只要是不毁灭多样化的那一元，我们都该保留，因为我们不知道未来。
所以他在这儿就建立了开放的、多元的、观念认同的一群人，大家都有共同的信念解读体系、编码和解码的体系，我就让我的学生读了多年，然后讨论。理论体系还要支撑，一个是多元容易发育，不至于断掉，多元才能容忍意见者，它只要不伤害别的人，你让他下去，说不定他能管用。我们说过去的君王养那个幕僚，意见相左，对于整个体系是好事，去掉了声音，对咱们应对不确定性不利啊。这就是他说的，我们如果能够容忍这个，一个是怎么传承，容忍的传承，传承下去，还有一个是用什么方式来习得。
他在这本书里面说了人类有三个方式，他用了人类学家唐纳德的三个方式，比如说我们人类的祖先崇拜，咱们认为叫禁忌和神圣的，比如国家和民族崇拜，它也是习得来的，而习得是嵌入社会化过程的。唐纳德的这三个：一个是模仿习得，第二个叫口传神话，第三个叫可视符号化的习得课程。
最后一点，补充一下诺斯的这个东西，其实还在中国人熟悉的费孝通的老师，费孝通的老师，马凌诺斯基，人类学家，他在早期人类学中，费孝通以前是学人类学的，还是说习得、秩序和传承方式，马凌诺斯基我认为他是奠基性的，大家看《原始宗教》，看卡雷曼、老子的那些东西……归纳下来，人类应对不确定性在马凌诺斯基就是一直积极的想要规避不确定性，卡雷曼是说规避损失。哪三种方式呢？第一是自己直接满怀信心，因为人的演化有优势，新皮质层发育的时候有运算能力，有预见能力，有情感能力，有了这个能力，于是虽然人的体力不灵，但是他的技术，也就是说工具制造技术能力强，所以它依靠工具技能，推动技术来征服克服不确定性。人类学的第二点是说技术经常不灵，就是巫术，原始宗教都有巫术，每一个部落，人类的演化应该是从新时期到现在，先天他是有恐惧，有畏惧的，你把他符号化了以后，刚才说的口传神话，每个部落都有它的宗教，都有它的神圣和罪恶，这两极一定是建立的，这是靠巫术、巫术的祭司、长老或者是具备法术的人，他来应对不确认性。
但是，在人类学层面告诉我们巫术依然不灵，巫术也不能解决不确定性，所以一定会有宗教。宗教就不是征服、克服，而是我找一个摆脱了不确定的，所以宗教也是人类一个应对不确定性的东西。我们这个时候理解宗教不是狭义的宗教，而是广义的，就是他把什么认定为神圣的那个皈依。我们经济学里面叫做偏好，在诺斯这里，它是最最底层的。比如我们的祖先崇拜无后为大，如果看到我的子孙安顿了，比如咱俩都是宫廷里的贵族，如果我们俩真的讲斗争了，我的子女保证没事了，我的心就足了，我死了就瞑目了，也就是说它对中国的宗教精神或者是寄托实际上可能是在家国情怀这么一个模式里面，我作为应对不确定性的秩序，在人类学那，我们不要狭义地理解它仅仅有个神龛，有一个具像，刚才我和蔡老师说了君王的神圣感，为什么城邦制和制度与文化不一样，实际上它在神圣性的赋予对象上，秩序上也许有差别。
▲ 朱宪辰、韦森
蔡孟翰：我不是经济学家，可能是班门弄斧，我对诺斯有点兴趣。几个月前青木昌彦先生去世的时候，大家可能看过腾讯大家上追思青木昌彦的文章，就是我写的。因为青木昌彦先生毕竟是谈日本的东西最多，他在学界引起很大重视的原因是他对日本的经济提出了一个立足于新古典经济学的制度学的分析，我在文章里面讨论了他这个分析到底好处在哪，坏处在哪，如果大家有兴趣，之后可以看一下。
今天两位老师都提到诺斯在晚年很关心观念或者是信念体系对于制度或者是制度变迁的影响，这个问题也恰恰是我平常很关心的一个问题，我个人认为诺斯先生对于这个问题的处理到他最后一本书，其实并没有成功的解决，这个观念到底是如何影响制度与制度变迁的？我觉得他说来说去，说了老半天，只是提示了一个大纲和方向，但是这个细节还需要大家把它整理出来，到底这个影响的机制是什么？
所以我想一旦提到了机制问题的时候，刚刚我们听到了很多信念的情况，我现在想举个例子，当我们说信念或者是观念或者是制度行为的时候，这个说法翻番的说可以理解，但是要去判断观念和制度关系的时候，说起来没那么容易。举个最简单的，我们常常听到中国人的政治或者中国的社会都受到家庭观念的影响，我们非常重视这个家族的观念，但是，这个家族到底是什么？到底中国人对家族有什么样的想法和思考，这个就变成很复杂的问题了，要了解这个问题，可能就不是单纯的社会学、人类学或者是经济学的训练就可以满足了，为什么？我可以问在座的各位，请问在座各位有听过“大宗、小宗”的吗？应该很少，但是要了解过去中国人对于家族的理解，对于大宗、小宗没有足够的了解，但是你要了解它是需要很长时间的，过去经书上留下来的文章是相当有限的。但是，如果我们一旦了解什么叫大宗小宗，就知道在宋代以来的越南人甚至日本人、朝鲜人对于由中国儒家经典发展出来的大宗、小宗的谈法，我看到现在几乎很多社会学家因为对于过去这些观念，因为他要了解这些观念，首先要回到文本，对这个文本掌握没有特别清楚的时候，当你再说中国儒家重视家庭，所以家庭影响到现在中国的行为，这最后只能停留在泛泛的领域，但是只要我们找到过去中国人怎么讨论家族的，中国人对家族的看法有什么样的分歧，我们就可以比较细腻地展开。
举个例子，我们都知道不孝有三，无后为大，可是这个无后到底指的是什么？事实上这个无后的了解一定要放在所谓的大宗小宗才能知道。也就是说过去中国的家族有所谓的，大宗是长子继承，理论上的嫡长子继承，小宗基本上是宗子，并不是完全继承，而是诸子析产的情况，中国基本上可以说在秦代以后进入到小宗宗法的制度，即使在魏晋的贵族里面也没有回到先秦或者是东周西周所谓的大宗宗法的制度。
这个大宗宗法的制度其实放到世界史上，中国的大宗宗法与日本、英国共同的地方都是一子继承制度，中国只有两个家庭可以有一子继承，一个是皇帝，所以皇位只有一个皇子可以继承，另外一个就是孔家，衍圣公只有一个，没有两个衍圣公的。
在英国的制度里面有一子继承制度，在研究英国经济发展史的人都知道对于英国的资本累积，它扮演着非常重要的角色。同样的道理用在日本经济发展中，为什么日本在江户时期的经济发展、资本累积那么迅速，也就来自于日本江户时期财产的继承只传给一子。中国对于这个问题一直都有讨论，从宋代以来，大部分的诸子是反对回到大宗制度的，其他的，最有名的是张载《西铭》，都是主张围绕大宗制度的。
大宗制度在中国一直没有办法复兴，即使有很多人，都没有办法复兴，诸子一直赞成维持小宗制度，这是为什么？也是回到一个制度的问题，因为历代的皇帝，特别是在宋代以后，他们非常清楚，实行大宗的家族制度对于皇权是深具挑战的，因为每个家的权力都是集中在宗子的手里，所以为了避免这个权力能在民间社会形成一个集中的情况，也就是说形成一个真正自主而有权力的一个中间团体，在历代对于大宗的恢复是严禁的，所以我们常常讲中国慎终追远，但其实不是慎重追远的，因为小宗是不可以祭祀到高祖以上的。只有谁能祭拜始祖元祖？这个就是高到有大宗制度的人才可以祭拜你的始祖。这是很重要的。
这个始祖的概念在今天很多的论述里面讲的中华民族的始祖，可能就是所谓的黄帝，这个概念就是大宗制度后来在中国民主主义形成以后的一个大宗宗法的应用，所以我现在讲出了非常复杂的线，大家可能很困扰，我想让大家这么稍微困扰一下就是希望强迫大家去想当我们说中国很重视家庭思想，家庭怎么样影响到制度，怎么样影响到行为的，这里面是很复杂的，这个复杂就在于首先什么是观念，什么样的观念在这个历史过程中扮演着什么样的角色，这个是我们要去追问的。要追问这个，可能就不是单单一方面的工作可以做得出来的，而是需要很多时间找出来这个事情的。诺斯为什么一直没有办法确定这个机制的原因，我认为是因为到最后他的观念没有take to series。
▲ 韦森、蔡孟翰
韦森：实际上这几年诺斯讲的这个话题，一个是青木先生的观点，大家读经济学的可能会知道这个书店里面有一本书叫做《比较制度分析》，大家可能注意到他对制度的定义非常有趣。第一章他讲到了什么是制度，制度就是固定化的观念。我从澳大利亚回来开始讲比较制度分析的时候，我是不以为然的，order是一个时态，而institution是一个规则系统。事实上大家知道我在剑桥的时候第一本书出来了，叫《社会秩序的经济分析导论》，这本书在网上炒得很高了，已经买不到这本书了。当时我就在讲怎么从order走向institution。
基本上当时我提出来的观念是人类在相互交往的时候会形成一个order，大家都追求这个order，它就变成了一个习俗。长期来说这个习俗就变成了诺斯说的非正式的contract，大家都这么做，你不这么做，就觉得不大好。这个不大好就变成了英文的practice，这个conversion一旦形成以后，在普通法令的框架里面，大家知道一判案，我有个案子，convertion就要来判，这个convertion在普通法案里面就变成法律原则了。同样在欧洲大陆法系统里，它要制定法律，比如说拿破仑要制定《拿破仑法典》，怎么制定这个法典？我就要看在法兰克福王国里面长期存下来的商业的法典，这样就制定下来了，它就变成了法律原则，这是我当时理解的整个制度变迁的过程，是我当时对诺斯商榷的——那个东西不是设计出来的，它是一个演化的过程，我当时沿着哈耶克的思路，从个人的习惯到习俗，从习俗到管理，然后到法律制度。你把正式的规则仅仅理解为信念，我当时认为青木先生理解得不是太准，但是现在看来，他确实把握了一点，这恰恰跟我们刚才谈到的一样，确实是信念决定了制度。
但是，我的第二本书就叫《文化与制序》，为什么西方在安格鲁萨克森的社会里面出现了保护私有权力，就是以个人权力为核心的个人主义的一个经济秩序，形成了这样一个文化传统？你想想有可能在中国社会里面，在1215年6月15日，二十多个男爵和牧师和皇帝说，你跟我签了约了，你不能随意跟我征税，我们这里，我只要把你按住，把你的头砍了，我给你当皇帝，怎么会跟你签约呢？我就在想为什么东方和西方出现这样的文化，追逐个人的权力，中国怎么是怎样的，所以我的第二本书就追到了文化。
中国为什么会出现这样一个文化？这个演化怎么会出现这样一个文化的？这个文化变化是非常多样性的，我们知道西方个人主义、文化或者是保护权力的文化，你可以追到古罗马，再往前追可以追到古希腊的哲学，古希腊那种哲学精神有个人的理性、自由在里面。大家反过来说在古罗马，现在意大利的文化和中国的文化非常非常像，这个演化变来变去，这个时候我就追到了伦理。
为什么又形成了东方和西方不同的论理？我一直在研究汉语和拉丁文后裔通语之间的关系，那个语言为什么又形成了？拉丁语，欧洲为什么形成这个语系，中国又形成了汉语的语系？但是，不管怎么说，至少在决定制度里面，这个演化走向哪个里面的一些关键不是说诺斯，像耶稣、马克思等，大家知道马克思同样创造了一种意识形态，差不多是一个belive的人，我们现在还要信这些东西，这些人的一些话语确实影响了这个社会的构成和架构。
朱宪辰：他刚才问的问题，所谓的诺斯说，认知决定或者是影响，你刚才说的是泛泛的，没法把握信念体系，因为他这个信念体系其实可以用两个例子来说：
一个是抽象的例子，法制史上，所谓的身份还是契约，大家读过古代法的，虽然我们多少年来一直批判它说它不对，但是至少它给出了一个具体把握度量的操作性的概念，人和人打交道，后来又被称为人格化交易，还是非人格化交易？这也是操作性的信念，非常简单的，它是有概念，可以度量的，可以做经验研究的，来刻划信念。如果按经济学说的这个信念，还得把它放到经济学的偏好上，偏到什么程度？偏到一个神圣的，没有任何一个比它高的，它是主观的、个体的经济学的经典，或者在诺斯和哈耶克的概念中，一定是当事人所感知的、解读的、认定的、判断的、评价的，它总有比较。经济学这里面叫显示性偏好，一定是可以测量的。
第二个例子非常简单，关于家族的。我们做这个很简单，比如说你有一个二手房要卖，或者有一家门面要卖，你有一个东西要卖，亲友先得，还是价高者得？这个在我们的理解来看就是不一样的，没法把握。我们说民众是在自己的社会化过程中习得的，只有精英给他翻译、典籍文本再灌输给他，那是靠乡间的秀才、精英翻译成经典，再教化民众的。所以我们要看民众所携带的观念、信念，他重视什么，把什么当做禁忌。
最近很流行一句话：“就凭你也配姓赵？”这个就体现了一个等级，你没那个地位的等级，我们叫插叙结构，你没那个至上的皇家地位，你还想抽那个，就是僭越了，不正当，它得有它的排斥，认定不正当的一些规范。在民众中，在凡夫之间秉持着的，也是可以度量的。
我具体说一个例子，在具体讲制度的时候，比如说析产，到了汉高祖的时候，汉高祖后来把他的儿子，又是各地分王去了。像这样的分封制或者是财产的析产，众多的孩子大家都分，这是一种制度。理念或者是观念或者是信念体系，这个信念是指什么？其实信念可以这样来理解，当发生王子之间争王位的时候，或者是王室衰落了，刚才提到了约翰王签署城下之盟，威胁他签的时候，诺斯说精英在争权、争利，约翰王和亨利王他们所用的制度是干吗的？是保护贵族自己的财产、封地，是保护他自己利益的。制度是保护利益的。人都是争利的，制度是保护利益的。他们采取了什么制度？差别很大，这又是靠他们脑子里面那个神圣的信念，刚才韦森老师说了为什么贵族不把约翰王干脆杀了，逐入中原，我当英王呢？为什么不是这样呢？刚才还提到了在日本的幕府将军，为什么不把天皇干掉，我自己就直接王侯将相自己做天子呢，为什么他不把天子干掉，自己直接干？曹操为什么还缓一步？为什么到了拓跋氏就直接北魏称王了？就是背后他认为，我们说贵族说秉持的，他不认为这是神圣的禁忌的东西，或者他认为是神圣的，所以这个一定是一个神圣性的支撑。
我们老百姓也是这样的，我要杀人越货，还是交易的本能。要是按照主流经典经济学说的，我何必跟你做买卖，把钱财自己拿了不是最省事吗，因为匿名的无限多的交易对象，我要盘算被追杀的概率极小极小，我要是经济人，我就肯定杀人了，我肯定赖账了，那背后一定有个东西支撑着，这个东西是什么，神圣性的和极端罪恶畏惧的秉持，秉持什么？当然这个是野史。
李自成进了皇宫，这个叫农民起义的人，他自己真的要对皇帝下手的时候，他是有恐惧感的。因为这样的一个民间带给他的天打五雷轰的断子绝孙的，这都是他极其畏惧的最神圣的敬畏，如果你把在民间秉持的敬畏梳理出来，共同持有它，这就决定了今天支配他行为时候的一个限度。
人类自从进入到所谓智人之后，运算能力一旦具备了，这个是演化人类学，还有演化心理学告诉我们人类的崇敬畏惧是先天就有的。第二个是后天对他的影响很大。所以今天的无神论居然也能……本来我们现在走出非洲这10万年的人应该都会持有像原始宗教一样的社会行为，应该说我们适应生存的社会行为一定是有畏惧的，有亲情的，哈耶克说的，小群体的合作秩序，这是先天的，就是我们这个物种先天携带的，但是后天的影响很大，会扭曲、消减，变得没有敬畏感。一个是你神圣的信奉不同，再一个是如果敬畏感弱了，什么时候敬畏弱了，五代十国，所以到了宋的时候害怕了。我们从成汤那时候的神圣感来看，大家知道成汤王怎么说他代表神圣？说如果天不下雨，他自己坐柴堆上，让大家烧火，直接烧他祭天，天就开甘露了，这就是大家的神圣性，为什么你能做供主。后来就剪一下他的指甲和头发就算是祭祀了，这个神圣性是少不了的。
到了的五代十国，把这个神圣性去了，后天如果去神圣性，没有敬畏，那这个秩序就不稳定了，这个不确定性就增大了。我就补充这些。
韦森：现在可能最没神圣性，最什么都不怕的可能是今天了。
蔡孟翰：如何理解观念，在思想史里面是一个很复杂的事情，刚才李老师一直提到剑桥，国内现在有很多翻译剑桥学派学者的著作。剑桥学派从60年代以来对于政治学、历史学，特别是思想史的研究最大的贡献，其中之一就是方法学上的更新，它告诉我们如何更好地理解观念。
剑桥学派内部的分歧相当多，他们并没有一个完全共同的方法论，但是他们有共同的两种立论。一个论题就是马克思主义的思想史的研究，这种研究基本上认为你的阶级你的身份会决定你的脑袋瓜，他们非常反对用这么简单的方式来讨论思想。另外一个他们不相信有一个永恒的政治议题或者是经济议题，他们认为在每个时代、每个时候，都有不同的政治与经济议题，所以你很难去写一个希腊到今天的所谓的概念的正义史，因为他们会问你一个问题，也许在某一些人类社会正义并不是一个很重要的问题，正义并不是大家会想象到的，会考虑到的一个问题，他们不是说正义不重要，这不是他们的用意，他们的用意是只要你去思考，不要以为你现在认为的重要的价值观或者是重要的东西在过去就是一样的重要，而是要回到社会去了解社会里面的制度、环境以及人与人之间的历史，这样我们才能梳理出来他们到底关心的是什么。我们了解了他们的关心之后，才有办法知道他们的脑袋瓜在想什么，所以他们反对美国所谓的概念史的做法。
到了80年代，我想他们在这方面的努力基本上已经相当成功了，所以今天学界已经非常少的人用所谓一般的概念史的做法，或者是过去的马克思主义史学的做法了。这是我第一个想谈的。
第二个是到底我们如何研究观念。是不是只有书本里面的文字才叫观念？这个更有趣的地方是制度可以是一个观念的固定化，所以研究观念也可以从制度下手。我觉得剑桥学派最不足的地方在于对于制度的不够重视。刚才我说到诺斯先生对观念不够重视，但反过来说剑桥学派虽然做出重大的贡献，但是剑桥学派对于制度是太不重视了。剑桥学派重视的观念是什么样的，它认为行动是观念。什么意思？这在剑桥学派的方法论里面有一个很简单的例子，如果一个男孩子买了一束花送给这个女孩子，这是什么样的观念，其实这个行为本身就是观念的表述。这个行为这个男生对这个女生有示爱的意思，这个爱就在这个行为里面。所以有一篇文章就在谈剑桥的方法论，说语言就是一把非常尖锐的剑，这里特别强调语言本身就是一个行为，所以语言本身也可以是一种制度的呈现，所以我们在研究这个观念的时候可能制度是一个很好的下手的地方。
刚才我们提到了析产长子继承，今天我们对于财产的分配没有办法再采取一子或者是长子的继承，就是一个观念的结果。要追溯这个结果，这是学者该做的事，不是一般人在做的事，但是是值得我们可以继续讨论的。
朱宪辰：补充一下关于制度在这个争议中，就是行为、制度、观念，一个是在诺斯、青木昌彦那，他们是一致的，博弈论大家知道是叫共同知识，实际上他们说的信念或者说信念体系，我们可以称之为共享，就是多人共享的、共知的，所以可以降低相互打交道不确定性的知晓。就是他们在行动之前是知晓如果出现什么情境的迹象、信号，后面将会发生什么，这是一个共同知晓。
第二个是有一个共同的正当行动的判断，也就是在这个场合你不能暴粗口，如果暴粗口，大家下一次不邀请你，不吭声，礼貌地请你出去，或者是报官，把他给告了。什么是制度，就是在行动之前大家的知晓。知晓作为知识的存储和评价的判断，在参与者的脑袋瓜中都有的。这点是认知理论，很清楚的，就是他关注学习，所以在认知学习理论里面讲得很清楚，如果偏离了大家共同知晓的、应当的行为，个体就会遭受到不愿意遭受的损失，被别人鄙视，被别人冷落了。如果被别人称赞，被别人点赞，认知心理学说这个信念就有奖赏，这个奖赏是多巴胺，自己给自己的奖赏，我开心。这个信念的系统是在这之前另一个学科里讲得很清楚的。所以在2004年、2005年汪丁丁就介绍了我们在行动之前脑子里面肯定有，他做了一个实验，独裁实验，两个人，找出第三人，做那个核磁成像，一个独裁实验者拿着这笔钱分配给对方，给多少，我说得算，他不信，被我支配，这个时候就测第三者的情绪，看到有一个独裁者很慈善，他几乎把这个钱四六分了，那么这个脑区的活动是什么样，再给他看一个非常不像话的独裁者，一分钱不给对方，他的脑区是什么样，愤怒的区域被激活了，也就是说这个制度是什么？是信念，信念是什么？是知晓和评价，是的多数人所携带的评价。
在美国经济评论里面实验室做的关于公务品实验的允许惩罚和不允许惩罚，这篇文献也是2010年以后的事情了，我们四个人往这个公务品的账户上投钱，其中有人就占便宜，你们三个投，我参加评分，但是我不投。第二轮允许对前面占便宜的，搭便车的，让别人有机会惩罚他，作为经济人来说，他是划不来的，但是因为他有不正当的愤怒感，他不出这口气，心里面不爽，宁愿花钱，也要惩罚那个行为不当的，这样的实验做经济学的都知道这个经典实验。你说行为是观念，是制度，它在测量的意义上它的惩罚行为，经济学只能测惩罚行为，只有生物学、脑科学才能测脑子里的情况。所以我们做思想史的人，或者是做古典经济学的，还有做神经科学的，这个学科可以互通起来，大家就能来理解人的行为一定是在所持的评价和知晓而且共同的基础上的，如果还能测，测到他们采取的行动。当然，这个行动就是决策，决策一旦出来，就像刚才韦森老师说的，神父也罢，法官也罢，或者咱俩签个合同，这个章一盖就完了，这个章要真的签字画押下去了，那就算数了，否则都是空口说白话，人家说白纸黑字，白纸黑字的行为发生了，当然也是有口头的语言承诺的，就是这个行动是决策已发生，你会对它的事件进入到下一个性质的状态有一个判断。制度当然在诺斯那说它一定是在相同的情景信号下互动行为是重复稳定的，重复稳定，那就变成制度了，也就是说制度化一定是重复稳定的，重复稳定又对参与者造成了他的稳定预期，他对后面的再发生的事情有稳定的估计了。
如果跨点学科看看，也许可以得到一个补充理解。
【提问环节】
问：因为我今天早上刚好看到刘仲敬的一段话：“资本主义不等于有钱人发财致富，但财产没有保障。资本主义是保护私有财产的法权体系。在法权体系完备的地方，人口不足一万的市镇和一群毛织品商人就能产生资本主义。人口数十倍的广州和富甲全球的十三行洋商却做不到。中国史学界有名的大笑话就是：中国资本主义到处在萌芽，永远长不大。”这段话我觉得很有意思，因为我们以前受到的教育是说资本主义在明末就萌芽了，我们知道哪怕是到今天我们也没有成熟的商人、市场制度和企业家。今天正好两位经济学家来了，我们就历史论历史，我想知道的是我们将近四百年什么也没有萌出来，从制度上说，有可能有哪些原因？谢谢。
韦森：首先提了一个非常好的问题，也非常专业，思考了很多。怎么评价资本主义，首先我们回到哈耶克，哈耶克最后的一本著作《致命的自负》，讲了这么一个观点：“资本主义”是一个误称，什么叫资本主义？资本主义是个误称，是他晚年被他称为人类合作的拓展秩序。我们又回到布罗代尔，他用马克思的公式来说，如果商品是W，商品通过货币再到商品，这叫一般的市场经济，如果是你从money开始，再到商品，再到货币，那是资本主义，就是为赚钱而生产，不是拿出剩余的东西进行交易，这就是资本主义。当然，实际上在布罗代尔的《资本主义论丛》里面，他认为实际上是有powerly才叫资本主义，大家知道布罗代尔是很典型的有马克思主义，包括华勒斯坦，都有马克思主义背景的。
我最近这几年在做欧洲法制史的时候，我不太爱用资本主义、社会主义这个词，什么叫社会主义，什么叫资本主义？我们的国有企业现在20%多，70%多都是民营和三资企业了，我们还叫社会主义国家。我们的收入分配，我们的基尼系数已经是多少了？即使按照官方公布的数据还是0.473、0.474，按照其他的公布来看都到0.5几了，我们这个基尼系数、收入分配差距远远大于美国和西方的发达国家，那西方叫资本主义，我们叫社会主义，那个标准又是什么？所以我不大爱用这个词。
再回到你问的这个问题，资本主义萌芽，经济史的会我们刚开了一次，在复旦大学安排了几个对话，就包括我们复旦历史系的樊树志教授，他是研究明清资本主义的，我们有一个对话，像吴承恩先生、许涤新先生早期都讲资本主义萌芽，什么叫资本主义萌芽？10个人中有9个人手工业者，划成分，那个叫资本家，你会发现中国历史上有很大的几千人的企业，那就是资本主义了。所以资本主义萌芽这个词，我宁可不用。我觉得市场交换最好避免这种意识形态的东西。但是，不管市场经济，还是资本主义萌芽也好，保护私有产权才有市场交易。这一点有保护私有产权的法律制度，才有良序的市场，而限制了政府的权力，才有良序的法律制度，这一点才是共识。我们避开那种争议的词，更避开刘仲敬提出的观点。
朱宪辰：我觉得韦森老师说得非常好。我们用一个局部的例子来感受一下，就是盐业。我们说盐品专营专卖，一直是这样的。在明，特别是后来到了清，这个行业如果把它当做一个产业看待，什么情况下效率高？规模化、专业化、标准化，效率高。但凡说这个行业是官营的，比如说瓷器，瓷器有官窑和民窑，官窑肯定是好东西。盐，有私盐和官盐之分。看盐业在资本主义的含义下，我们知道在江南一带的大盐商，咱们淮阳菜主要是盐商讲究吃，吃出来的菜系，这是盐业很发达，盐业生产的工业化程度也很高了，它是特许经营制度。什么叫特许？从采撷、冶炼、运输到零售。当然效率低的时候在明清遇到的状况就是质量差，我们叫做计划经济，中国的计划经济应该说西周不算那么厉害，隋唐，从均田制开始，当然到了明更厉害，明是专业分工，叫做军户、将户和农户，是分开的。
回到盐的这个事上，特许经营是官方收了钱，拿到这样一个特许经营，现在的特许经营权是能抵押的，它是一个财产，它变成资本化的财产，如果它要上市，还要证券化，它算作特许权放出去了。在短缺的计划经济下，它又特许，这个特许是控制的。所以在这个特许下的质量差、价格高、效益差，税负贡献还差，于是就改革。说到改革，就像明朝，一开始抓人，就是他不在官方控制的行业里面，他偷偷跑出去自己做，就是资本主义尾巴。一开始还抓，抓回来还能惩治，但是后来慢慢的越来越抓不来了，抓也要费力气，所以私盐泛滥在官盐的效率低下的状况下，于是盐业改革，资本主义就放开经营了。
就像现在的打车一样，交通部出了营业许可、道路运输证，禁黑车禁不住，类似的，黑盐禁不住，那怎么办？在浙江一带就尝试改革，你只要合法交税，就把垄断权给抹掉了，也就是说人人都能放进来，那我原来拿特许经营权的这笔资产不就一下子不值钱了吗？你说这算是资本主义开始发育了，类似的在欧洲大陆，特许权一旦发给你了，这是协议，获得特许权的这部分人，因你的协议的单方终止，它就可能大幅度贬值了。
大家知道到了后来，到了清、明就开始，放开经营了，结果经营了一段时间之后效率不错，清最显著的是道光年间开始的，钦差大臣做的这个。到了海防捐的时候说我们要上规模经济，我们要把小的、乱的从市场中清理出去，所以这一次就拍卖了盐的特许经营权，这个叫做财产一夜之间因协议就让它大幅度贬值。但是为什么说是补充韦森老师的，你这个财产和权益遇到公权力，一纸上级命令，一下就完蛋了。当然你说我们的法律可以行政诉讼，谁犯这个傻呢？那不是我们的信念，正当行为，我们信念中的正当行为是不能去告咱们的行政主管的。
如果给咱们做了这样一个边界，那咱们的财产和契约就没有保证，没有保证，它就发育不了。为什么没有保证？一样的，我们从天子削藩来看，如果天下不闹事，想收就收，想分就分，从周天子一开始分，姬家天下，到后来外姓想分就分了，想收就收了，收了就莫非王土了，如果是莫非王土的神圣认同还在，这个财产的契约的保障就不具备神圣性，财产契约没有保障，那你可预期的投资也罢，我们说跨期收益需要跨期的预期，你这个没有保障，资本是需要跨期收益的，资本不是当期交易的，它是一个给未来带来收益的物质形态和作业行为。所以从我这个角度理解您的问题，看得还是比较直白的，就是老百姓都能知道，做生意的人都能知道。
问：可不可以说在这种情况下所有私营的企业其实拿的都是部分产权？
韦森：这个话题聊起来就比较麻烦了，这又牵扯到另一个问题，因为在芝加哥的时候科斯先生出钱给我们开了一个会，那个会上巴泽尔在那，大家知道他的《产权经济分析》。我们跟诺斯和科斯开会的时候，他已经坐轮椅了，他不能动，但是他那个轮椅玩得跟成龙玩的滑板一样，跑得很快，我还问他呢。他是个以色列人，他对产权分析的核心一句话是：从来不要把产权仅仅理解为是一个权力。对产权分析主要的一句话是：产权是所有者保护自己财产的能力的一个函数。你说有产权，但是本身我可以随时征你的税，税是对你这个产权的一个直接的侵犯。从这个意义上看，政府的权力得不到限制，你的产权就不是个完整的产权。
朱宪辰：类似的，共和党支持的持枪权就是保护产权。
蔡孟翰：我就做一点点补充。在18世纪的欧洲不叫资本主义，资本主义这个词是19世纪才出现的，所以在这个词上想太多也没有太大的好处。在18世纪他们就叫做商业社会。所以这就是一个简单的回答。用商业社会来思考经济发展比较有弹性，比较灵活，不会把它想成只有某一种制度才叫资本主义，会有一个比较开放的、多元的制度观。所以我还是觉得为什么最近不少学者在研究经济史的时候会倾向于使用商业社会，而不是资本的这个字眼。这就是一个简单的说明。