来源：學人Scholar（ID：isixiang）
本文为2021年5月27日“共识国际讲坛”杨东平教授讲座的文字整理稿。杨老师是21世纪教育研究院院长、北京理工大学教育研究院教授、国家教育咨询委员会委员。
好的教育应该让每个人找到自己真正感兴趣的、发自内心具有热情的事情去实现它，走向自我实现，而不是把教育作为一块敲门砖、一个功利性的尤其是短期功利性的工具。如果就是为了要一个名校的文凭，这是容易做到的，却是很不负责任的，是一种对青春的浪费。在很大程度上，他们所要满足的只不过是家长的虚荣心。
各位朋友，大家晚上好！非常高兴来到共识国际讲坛，就教育内卷化问题做一个分享和交流。
大概是从去年下半年开始，有一个热词横空出世，迅速传遍了大江南北，就是“内卷”，首先是指教育的“内卷化”。对这个词，大家感到很奇怪；这个词很生僻、很费解，是什么意思？什么叫内卷？它来自于一个英文词，叫involution，有一个意思就是“向内”的意思，简单的词义包括“缠绕””纠缠”；在生物学领域，也指系统的退化。如果把这个词和另外两个相近的词一比较，就更容易理解这个意思了。我们最熟悉的一个词叫revolution(革命)，前面的字母是re。还有一个使用非常普遍的词叫evolution(进化、演化)。我们把这三个词放在一块的时候，很容易理解：革命是一种突变，是事物变革最激烈的方式；演化是一种常态，慢慢进化；还有一种是退化，叫involution。很早我就看到一篇文章说，“内卷”是一个非常糟糕的翻译，把一个非常清晰、明确的词语翻译得大家不知所云。比如，我们不会说一个猴子“外卷化”成了人，而就是说“进化”“演化”。为什么我们要说教育系统是内卷呢？从它的本意来说，是指一种系统性的退化，这是更为准确的；这样大家就不用去云里雾里地做各种各样的诠释、解释。“内卷化”这个词在社会科学领域使用，最早的是一位华人历史学家——他在研究华北小农经济的时候使用了这个词，说中国传统农业的内卷化。他说的这个内卷化是什么意思呢？就是：随着人口增多，越来越精耕细作，但是边际效应递减，整体农业生产并没有上升到更高的层级，也就是说并没有创造新的技术、生产方式等，而陷入了一种自我纠缠——大家投入的力量越来越大，但是产量还是很低。这是形容在没有技术进步和社会变革的情况下，中国传统农业经济陷入了一种困境。这个困境移用到教育上来，也很恰当。和教育“内卷化”同时流行的是另外一些热词，比如说“鸡娃”“牛娃”“青娃”等——这些莫名其妙的词都是焦虑的“海淀家长”发明出来的，然后继续增长焦虑。如果我们用稍微规范一些的词语，教育“内卷化”在近些年的教育生活当中，是以另外一些词汇来表达的，比如说教育的“剧场效应”：有一些人不守规则，站起来，恶化了整个环境。又比如说“减负”；在政治话语里，这两年最通用的还是“减负”——减轻学生的作业负担。减负、克服焦虑这些问题，实际上指向了一个事实——如果我们更明确地针对一个事实的话——就是择校、竞争，所有焦虑来自于择校、竞争，而且我认为中国的教育焦虑有两个显著特点。一是整体性、全民性的，各个阶层都在焦虑：中产的在焦虑，高收入的也在焦虑，普通老百姓也在焦虑。第二个特点特别糟糕：焦虑是从孩子的低龄阶段就开始——主要在小学阶段，然后下沉到了幼儿园，其实对应的就是“幼升小”和“小升初”的择校竞争。这种择校竞争，在中国由来已久。如果说在上世纪八十年代，还是比较单纯的——当时我们流行的词汇或者说术语叫做“片面追求升学率”，简称“片追”；教育领域主要的工作就是要防止“片追”的倾向。但是，“片追”这个现象到今天已经发展成了全民的教育焦虑，而且层级越来越低、竞争性越来越强。对于这种现实，北京大学社会学者郑也夫的用词比较恰当——他称之为“学历军备竞赛”，用这么一个词来表达中国教育当前的现实，比一般的“择校”“焦虑”“鸡娃”等更准确地说明了事情的实质，就是学历军备竞赛。我们就要考虑，为什么中国出现了那么严重的教育焦虑、择校竞争，或者说学历军备竞赛？对这个问题，教育界内外也有很多人做过很多解释，我觉得都不是特别完满。大家可以想到的，比如高考制度：由于存在着高考制度，而优质教育资源一直是短缺的，竞争就不可避免，越来越激烈。这个说法有没有道理呢？我个人认为不是很有道理。大家看到，在上世纪九十年代初，当时高校录取率非常之低；但是经历过那个年代的70后、80后的朋友大家都很清楚，那个时候小学还是正常的，小学没有那么多补课，没有那么大压力，寒暑假、节假日，儿童都是可以游戏和休息的。而现在应届生高考录取率，大多数省份已经超过了90%；为什么教育机会增加了，这个竞争反而更激烈了呢？高考引发说这个说法不是很说得通的。另外一个很流行的说法叫“优质教育资源短缺论”：因为优质教育资源短缺，所以大家都要竞争，要享受最好的资源。这个说法也是似是而非。我们想想，近二三十年以来，哪怕近十年以来，优质教育资源究竟是增加了还是减少了？毫无疑问是增加了。随着义务教育的普及和发展，以及高等教育的发展，优质教育资源在不断增加，但是入学竞争还是更为激烈。有人说这是因为传统文化，算到文化的头上去了：说中国自古以来，一千多年的科举教育传统，科举教育的核心价值就是读书做官，就是出人头地、做人上人；说我们在当前的教育竞争当中，把这种传统价值格外合理化了，觉得这是天经地义的。其实，历史上并不是如此。“五四”之后，出人头地、做人上人的价值观就得到了很严厉的校正，像陶行知的生活教育、平民教育，都在校正这种精英主义的教育价值。每个人都应该成为一个合格的公民，一个能够自食其力、健康、快乐的平民，这种观念在上世纪五六十年代还是比较普及的。当时我们经常说“三百六十行，行行出状元”，没有把所有身家性命都集中在一件事情上，没有说就是要上大学。所以，归因于传统文化，也不是非常说得过去。还有一个很有力的解释就是独生子女政策：因为有了独生子女政策，所以每个家长都把自己的宝贝孩子当作天才来培养，必须要上大学，而且要上名牌大学。这个因素是否存在呢？无疑是存在的，而且可以说对家长的教育选择行为的确影响很大。大家都知道，过去在多子女的时代，比如我，我是兄弟姐妹四个，我们周围很多家都是四个、五个孩子，六个孩子的也不少见；在农村，子女更多一些。那时候先经过了一轮自然选择，也就是说，每个家长对自己的几个子女适合做什么，心里很有数的——调皮捣蛋的、喜欢打架的，送他去当兵；忠厚老实的，留在家里种地养老；偷奸耍滑的，去做生意——已经经过了一个自然选择。一个家庭四五个孩子里面，可能有一两个，用民间的话讲是“读书的料”，就是喜欢看书、喜欢学习；家长就让这样的孩子去上学。在独生子女的情况下，这种选择就消失了；所有人都是千方百计要让孩子接受所谓最好的教育，都要让孩子上大学。但是，独生子女这个因素，我认为也不应夸大，因为独生子女政策从上世纪80年代开始也实行三四十年了，但是教育生态的恶化、教育的“内卷化”是最近十年才突然加剧的，尤其最近这几年加剧得很厉害；显然，还有一些其他因素在起作用。有人说这是中产焦虑：因为中产阶级的出现，中产阶级的地位恐慌特别严重，所以把很大精力投入到升学竞争当中，加入学历军备竞赛，不能让孩子输了。中产焦虑或者说中产家庭、白领家庭对教育更为重视，这也是一个基本事实，但是回过头来，我们看看其他的亚洲国家，它们的中产怎么不焦虑？日本、韩国、台湾地区，风平浪静——我讲的主要是义务教育阶段，小学和初中非常平静。经常有人说日韩，尤其韩国教育补习非常激烈——这都是前些年的故事了，因为我们前两年刚到韩国看过，它的义务教育、中小学教育已经非常正常化了。什么意思呢？每个学生都是就近入学，在家门口步行5-10分钟，无需家长接送，没有择校。我们就不太相信。随行的韩方翻译和领队都是小学生的家长，是两位女士，我们就私下问她们：你们到底有没有择校？因为学校总是有差距的，不可能所有学校都是一模一样。后来这两个学生家长说：其实我们也有择校。我说：你们是根据什么来择呢？她们说，有两个标准：“第一，离家近；第二，伙食好，中午管一顿伙食。”这么一说，等于是没择校。我说：你们的小学生下午课外有没有上补习班的？她们说：当然也有，很多培训机构把小孩子接走了。我说：主要补习什么内容？她们说：主要是音、体、美，就是艺术的修养、学习，还有一小部分是英语；但是其他的培训就比较少。我又问其中一位：“你的孩子在学什么？”她说：“钢琴。”我说：“你们的钢琴有没有考级？”她说：“没有，绝对不允许。”也就是说，在他们的义务教育阶段，竞争性的学习和培训是被严格禁止的。近年我们到国外或者境外去访问的时候，台湾地区的朋友反应最强烈，他们说：“你们大陆的老师老是说‘小升初’，到底是什么意思？”我们大吃一惊：“你们难道没有‘小升初’吗？”一解释，他们说：“我们没有，我们从‘国小’升到‘国中’，就跟四年级升到五年级一样，没有竞争。”他们说：“因为我们实行的是义务教育。”我说：“我们实行的也是义务教育。”就是这么大的差别。一般讲，教育内卷是因为存在高考制度，因为存在中产阶级、中产焦虑等；而这些因素都是背景，都是整体性的，或者说是较长时期内都会存在的一个背景，但并不是最近十来年、四五年教育生态急剧恶化的直接原因。日、韩、台湾地区为什么没有小升初？很简单，小学和初中的连续教育是《义务教育法》所规定的，就是义务教育均衡发展。到今天为止，中国的家长和舆论，包括很多管理者、校长、老师，其实没有真正建立“义务教育均衡发展”的理念。我们始终认为，要学习就要有竞争，就要有淘汰，就是起跑线上的竞争。我们认为这是教育本来的内涵；其实完全不是这样，因为义务教育是国家用法律确定的基本人权，是保障性教育，就像给老人发低保一样，人人有份、一视同仁。义务教育阶段，因为是保障性、基础性的，所以是非选择、非淘汰、非竞争性的，所以要实行免费、免试、就近入学——就是为了体现这个价值，保障每个儿童都能享受教育机会。义务教育天生就不是竞争性的；我们把它搞成那么强烈的竞争性和淘汰性，就违背了义务教育的基本价值。我觉得这些问题需要拨乱反正，需要经常说。说到日、韩、台湾地区没有小升初，我们就可以来了解为什么他们没有。讲到底，就是一个原因——学校均衡。既然所有学校都是差不多的，当然到离家最近的学校是最合理的选择，这是世界上大多数国家义务教育的基本现实。我们到欧洲国家、北欧国家看，都是：小学生就是小学生，小学生的天职就是游戏、玩耍、健康成长、锻炼、郊游，不是把学业竞争作为主要使命。回到这个问题，我们国家在1986年就颁布了《义务教育法》，提出了义务教育均衡发展的目标，为什么过去三十多年了，学校均衡还是难以达到？前两年，我们全国各地都在进行义务教育均衡发展验收，几乎所有地方都通过验收了；也就是说，义务教育均衡发展的目标，从管理部门的角度来看已经实现了。但是，我认为离真正意义上的均衡发展还差得很远。我说：那个地方只要有择校竞争，只要有学区房，只要有重点学校，就说明那儿的均衡发展就是一句空话，就是对义务教育的讽刺。在中国各个大城市，北、上、广、深、南京、杭州，择校上竞争得都是如火如荼，就是因为学校差距太大。中国的基础教育的学校制度，我称之为“一种等级化的学校制度”，把学校分成了三六九等。首先，城市和农村这两类学校的配置、资源和师生比，政策要求就是不一样的，对需要更多教师的农村学校配比更少，对需要更多支持的农村学校经费投入更少，就是富者愈富、贫者愈贫的分配。另外一道线叫做“重点学校和非重点学校”。我们有一小批学校是重点学校，大多数是非重点学校；重点学校里面又分成国家重点、省重点、区重点，等等。我们看到一个区的义务教育学校当中五花八门，相差非常大；因为差距太大，家长当然要想方设法让孩子上一个最好的学校。这种学校差距方面，按照国家的政策法令，均衡发展了那么多年为什么达不到均衡？这里有一个历史原因——因为我们的重点学校制度在上世纪五十年代初建立。上世纪五十年代初的时候，还没有建立义务教育制度，就是建立了重点学校制度，为了快速地为工业化培养专业人才；当时各地的中小学都确定一个很小的百分比作为重点投资重点建设的学校，任务就是培养拔尖人才，为上一级学校输送这些人才。这种教育和义务教育的含义是完全不一样的，具有很强的精英教育的属性。1986年颁布《义务教育法》以后，重点学校制度已经被废止了，不再合法了；但是已经实行了那么长时间，大家有一种惯性，地方教育部门、政府总是觉得应该有几所优秀的学校作为示范、作为门面，或者说带动其他大多数学校——这是一种惯常的管理思维，但是违背了《义务教育法》。我们国家至今还在实行变相的重点学校制度，因为现在不敢叫重点学校了，叫“示范学校”“明星学校”“新优质学校”“未来学校”等很多名字；但是大家都很清楚，它们的条件要比其他学校好很多，其中最突出的是特级教师、高级教师力量，教育经费也非常充裕。又要回到另外一个命题：为什么我们这么多年来学校的均衡还是没有达到？我个人认为，讲到底的话，这是一个能不能真正做到依法行政、依法治教的问题。怎么样才能做到学校之间的均衡呢？这个概念也很清楚，就是三个源的平衡：生源、财源、师源。为什么我们强调义务教育要就近入学？就是为了平衡学生的生源。如果把所谓高分的学生用掐尖的方式弄到一所学校去，学校之间不可能是均衡的。所以，生源的均衡就是靠就近入学来保障。然后是财源方面，教育经费的配置应该是均衡的，不能够重这个轻那个。财源的均衡，现在可以说是大致能够做到，因为生均拨款、按人头拨款，每个学校都是一样的配置方式。但事实上，重点学校有很多在生均拨款以外的渠道，叫专项经费等，所以日子过得还是要比普通学校好。不过，我觉得，经过这么多年的建设和发展，总体而言，义务教育学校在硬件上的差距已经比较小了，或者说家长择校所看重的也不是硬件差距——几间多媒体教室不是很重要——学生家长择校看重的主要是教师资源。也就是说，教师的均衡化在今天我们完全没有做到，甚至没有起步。这就要说到，为什么日、韩、台湾地区还没有重点学校？因为它们规定得非常明确，教师四年、校长五年、学监三年，必须流动。这是义务教育法所要求的。教师流动，不固定在一所学校，大家就可以想象，它的教育品质、教育质量也就比较均衡了。其实我们国家教育部也发布过关于教师流动的文件要求，最近一次是2016年发布的，要求义务教育学校都要进行教师流动。最早的时候是上世纪90年代，当时就推进过这件事情。我记得当时全国范围内有一个先进地区就是沈阳市：沈阳市有一位女教育局长，非常有魄力，她在沈阳全市范围内推行教师流动。她在任的时候应该说也还是成功的；她离任以后，这个政策就停止了。现在反对教师流动的主要就是重点学校，它们希望维护它们自身的特殊利益：有最多的特级教师、高级教师，可以把外省的特级教师全部挖过来。比如北京、上海的学校。有人说，像山东、河北现在都不太敢评特级教师，评一个就被北京的学校挖走了。这种做法说起来还是挺缺德的，人家好不容易培养出一个优秀教师，就被弄到北京的学校来。所以，教师流动，我个人认为是当前促进义务教育均衡发展的一个关键措施。说到中国的重点学校，北京海淀“六小强”、西城“四大金刚”等这样的学校，每个大城市都有一批，升学率特别高。其实，这种重点学校，我觉得是不令人敬佩的，因为它们最核心的法宝就是掐尖，就是用尽办法把高分学生都弄到自己学校来。这完全违反了教育自身的规律。究竟应该让更多好学生集中在一所学校，还是让他们分散在不同学校？这是有所讨论的。台湾地区从2016年开始实行了十二年义务教育，也就是说把高中阶段也纳入义务教育，当时对此发生了一场深入的旷日经久的讨论。十二年义务教育的影响是什么呢？这就意味着要消灭一批著名的百年老校，就像“建国中学”“台北第一女高”等——都是百年老校，马英九他们都是那儿毕业的；它们被纳入义务教育，就要按照均衡发展、一视同仁的概念来运行，不能有任何特殊待遇。当时争论的两派，一派叫做“均优派”，他们说并不是反对优秀，而是认为，优秀的学生集中在一所学校对这些学生也并不是最公平的，因为在这些重点学校又形成了新的小宝塔，又出现了新的中心和边缘，而很多学生如果分到普通中学的话，带动作用和自我发展会表现得更好。他们也做过一些实证研究。也就是说，“选优派”和“均优派”两方，从政策上来看，应该是“均优派”获得了胜利，因为政策上是推行十二年义务教育的。当然，对那些老牌、名牌学校也是网开一面，给它们一个过渡期，比如说每年30%还是多少的名额可以考试招生，以后逐渐减少。总而言之，在教育公平的维度上，掐尖、拔优、培优还是均优？还是促进义务教育的均衡发展？这是两种完全不同的政策选择。我个人认为，非常可惜，中国绝大多数大城市，基本都是走向了精英主义的掐尖、拔尖、培优，打造重点学校，打造拔尖人才的道路。什么原因呢？原因之一是这些地方的官员、教育局长，绝大部分都是从那几所重点学校出来的，他们的子女现在也都在那些学校上学。重点学校成为一种特殊的利益集团，把它自身的利益放到了社会公众利益之上，想方设法都是维护它的自身利益。我想，这个问题在中国是一个具有特殊性的问题，但是很重要。这是第一个最基本的方面。有人说：因为高考是指挥部，因为有高考，所以就均衡不了。不是这个道理。高考是指挥棒，但是学校制度是一个教育系统的底盘。也就是说，这个底盘设计得到底是不是平衡的？还是有很明显的倾斜或者倾向性？那么，区域的教育生态是很不一样的。我想，今后一段时期内，一个重要的方向还是要改革我们的公办学校体系，使它真正按照义务教育法的要求实现均衡发展。我们要看到，在近十多年的义务教育环境当中，为什么说青少年的生存环境急剧恶化？大家都很清楚，在我们的教育体系之外生长出了一个新的系统，就叫课外培训机构。课外培训机构现在的体量已经超过了小学，有22万家机构还是多少，800万教师，这远远超过小学——小学总数是16万所。有人说，我们在公办学校系统之外又造了一个教育体系。这个体系是商业化的。教育培训的实质是什么人？有人说，一言而蔽之，就是制造焦虑、满足焦虑——这就是它的生意经，完全不是围绕教育规律、教育方针而产生的。“起跑线上的竞争”这样的忽悠这些年已经深入人心，也成为家长的共识；“不能输在起跑线上”，其实这是一个非常荒谬的理由，毫无价值，而且完全不真实的，就是一种忽悠。我们都清楚，教育的成功是终点线的竞争，是不能输在终点；教育就像马拉松嘛，起点早一点、晚一点，快一点、慢一点，有什么关系？！毫无影响。成年人里，有多少人会记得自己小学一年级时候的排名或者成绩、三年级时候的排名和成绩？这些对你的成长有重要性吗？完全没有。但是，“不能输在起跑线上”这么一句口号，把家长搞得非常焦虑。培训机构是围绕商业利益的，最后上市，获得最大的经济价值；它要对它的股东负责，而不是对儿童和家长，所以它的动机、价值和教育是两回事，并不是真正的教育。但是，培训机构的出现也是一个世界性的现象，在东亚国家发展得最为强大。所以，国外对课外培训机构也有很多研究，他们把培训机构称为“影子教育”。什么意思呢？影子教育是依附于公办学校而生的，因为公办学校有这个需求，所以它来帮着满足。也就是说，从教育的关系上来看，培训机构有它的问题，但是它并不是始作俑者，它是一个随动系统；因为公办学校有激烈的择校竞争，所以它来给学生补课，帮学校掐尖，帮学校选择。换句话说，如果我们公办学校的导向改变了，比如，择校要评价的是足球，你就会看到所有培训机构都去培训足球了。课外培训机构是这么一个系统。所以我们要实事求是地说，不能说培训机构是万恶之源，培训机构是依赖于公办学校的择校需求而生的。所以，这些年来在治理择校机构上，除了规范它的上课时间、上课地点、收费标准等以外，还有一个很重要的方面，就是绝不允许培训机构和公办学校勾结、帮助公办学校招生或者通过奥数来选拔学生。最近好像又通报了几起。这个就是最糟糕的情况，就是公办学校自己品行不正，跟培训机构内外勾结来恶化教育生态。培训机构的异军崛起，是中国教育生活当中的一大奇观；可以说，很多人，包括我在内，大家事先都想象不到：培训机构的体量能够超过正规教育，能够整体性地忽悠了家长、绑架了教育，使得整个义务教育偏离了它的正常和正确的发展轨道。2018年起，国家八部委等开始强力整顿课外培训机构。最近，国家深改委也开会，再次把整顿培训机构提到非常重要的议事日程。所以我们且看下一步会如何做。也就是说，这种乱相的确是令人不能容忍的。这里最恶劣的做法就是刚才讲到的，培训下沉到了幼儿园这种事情。在世界各国，很多国家都是通过立法，来保障学前教育不得进行学科性的教学。我们看，不久以前国家官媒的广告，大街小巷，什么“**思维”等，2-8岁，就要搞思维训练，就要搞培训。一个两三岁的儿童，究竟应该干什么？是不是应该学习吃饭睡觉、拉屎拉尿？学什么**思维？！这完全是违反人道的——向那么小的孩子下手。现在对儿童下手太狠了。前两年奥数泛滥的时候，有一个机构也办了“奥托班”，在幼儿园大班就进行奥数训练。这种事情，说起来真的是伤天害理。培训机构的异军突起，在整体上绑架了家长、影响了正常教育，这个事实是非常明显的；但是还有第三个因素，我称之为“新一轮的教育产业化”。也就是说，通过民办教育的发展，民办教育和资本市场、房地产深入结合，使得制造学校差距成为拉动地方经济、抬高房价、拉动房地产的兴奋剂，或者说成为地方政府非常受用的一剂良药。想要拉动这个地区的房地产吗？引进一所大城市的名牌学校，给它投资、给它土地，这个小区就变成学区房了，房价整体上涨。这个事情和教育是什么关系？现在有很多公办学校在全国各地办了很多所挂牌收费的分校，也有很多民办学校在全国各地办了很多高收费的学校，典型的就是衡水中学；出现了一批超级中学。衡水中学前两年到浙江平湖办一个分校，后来遭到浙江省教育厅的抵制，下文如何我们也不太知道。它的办学模式，大家一听，是不是很简单有效？花一百万聘一个名校的校长，出高价购买优秀的高分学生，这样的话，杭州市那些名校的高分学生都到它那儿去了；所以它可以用一年时间把这些名校全部打败，成为第一的学校。但是大家都很清楚，这个还是办教育吗？到底是办企业还是办学校？出现一所这样的学校，整个地方的教育生态就被搅乱了。所以，最近国家对于跨地域招生，包括民办学校跨地域招生，也开始强力干预。前两年，在南方的一些大城市有一个很奇怪的现象，就是：在初中阶段的优质学校都是民办学校，公办学校纷纷败下阵来。像上海，某一年的中考成绩，民办学校要比公办学校平均高40分。当然了，家长就对民办学校趋之若鹜，公办学校成了备胎，没学上了再考虑。为什么民办学校的分数和升学率那么高呢？民办学校肯定说：“我们办学灵活，教师敬业……”的确，民办学校的校园文化、服务精神比较强，课程学习比较生动活泼——这些都是事实。就像培训机构一样——说句公道话，培训机构的课都比公办学校的课有意思，小孩更喜欢。但是，这真的就是民办学校打败公办学校的核心竞争力吗？根本不是。关键就是一条：因为民办学校利用了当时《民办教育促进法》规定的招生自主权，可以考试招生、提前招生，所以把学区内最好的学生全部招到民办学校去了；当然分数和升学率大大高于公办学校。但是这是一种不平等竞争。中国所有的好学校的核心竞争力就是掐尖——无论公办学校还是民办学校——但是这是一种非常low(低)的策略，真的算不上是教育。把最好的学生都弄到你的学校来，能上清华、北大、985，这是你的本事吗？实际上，最优秀的学生都不是学校教出来的，放到别的学校照样上清华、北大——校长们都很明白这个道理。但是，如果出现了一个野蛮人，不择手段地掐尖，包括揽尽优秀教师和优秀学生，整个区域的教育生态就恶化了，就会发生大面积的“水土流失”。为什么有人说“县中塌陷”？原来每个县的县一中都是很优秀的，都有考上985、清华、北大的；而现在不行了——这个地区如果有一所超级中学，其他县中都垮了。县高中一垮，下面的初中就稳不住了，初中的老师也开始流失，要转向更好的地方；因为在本地没有好高中了，所以初中和小学的生源也开始流失，这就是一个区域性的“水土流失”。防止这种跨区域招生和掐尖招生模式，对于维护一个区域的教育生态，意义是非常重要的。所以，最近新出台的政策严格限制义务教育阶段民办学校跨区域招生、掐尖招生，禁止它们考试招生。上海从前年左右就开始实行“公民同招”——公办学校和民办学校同时招生。原来民办学校提前招生，还可以考试招生，把最好的都挑走了，公办学校只能接收其他的学生。现在规定，必须公办学校和民办学校同时招生，都不许考试，这样，上不了民办学校的学生还是存在一定的风险，而且他们也不见得一定能够进入好的公办学校。执行了两年，公办学校和民办学校的生源马上就均衡了。所以，这个事情说起来并没有什么太复杂的。不要说什么文化传统、中产焦虑，等等，就是在于教育政策要一视同仁。一个公平、恰当的教育政策就可以比较快地保持学校之间的均衡。上述就是为什么难以达到和如何促进义务教育的均衡发展。现在国家层面已经把改善教育生态、控制学业负担，为教师和学生减负提到了很高的议事日程；但是，我相信，绝大多数家长心里是有一个很大的问号的——到底管不管用，到底有没有效，大家都是走着瞧的态度，害怕万一这一轮又听信了上面的话，放弃了“鸡娃”的努力，最后自己吃亏，等等——有这样心态的家长不在少数。我想说的另外一个命题就是，在整体改善教育生态的过程中，家长是一个非常关键的因素。大家已经看到了这一点。现在学校和家庭的关系异常“亲密”，学校用微信群等，时时刻刻跟家长联系。很多微信群成为家长的马屁群，天天向老师谄媚：老师说“下课了”，家长就说“老师你辛苦了”……献“一束花”；一个家长“献花”，另外一个家长也得献，最后弄成一个群的家长都在“献花”——家长怕万一没献，别人献了，自己的孩子又吃亏了。这种家校关系(“家庭-学校关系”简称为“家校关系”)是非常扭曲的。现在“家校通”，教师也利用这种通讯工具在制造焦虑，无时无刻地对学生进行评价比较：今天某某同学又得了一个什么优，得了一个“小红花”，言下之意就是没有得“小红花”的家长自己掂量掂量。这样的老师都在制造焦虑。这种现象是非常糟糕的。所以，在互联网时代、在信息时代，如何构建和保持一个恰当的家校关系，是一个很大的命题。我觉得，我们大陆现在没有多少人对这个问题有发言权：家校关系到什么程度是恰当的、合适的。我问过一个台湾地区的老师，这位老师说：“我们没有这些东西。教师是专业的工作，不是每个家长都能插话的；我们这些活动也不需要征求他们的意见，我们按照我们的准则来做。”也就是说，学校和家庭是有隔离的，不应该时时刻刻、无时不在地紧密联系。这位台湾的老师说：我们有事情会给家长发通知，什么时候开家长会发一个通知，仅此而已，不需要时时刻刻跟家长打交道，否则会给学校带来很大干扰——因为家长的心态大家可以理解，但是每个家长都把自己的负能量释放到学校，学校就难以承受，学校的教育行为也要变形。学校把教师的责任转移给家长、让家长给当助教，那么学校方面是有很大问题的。最近，国家的文件里对这条也限制得非常严：教师不得给家长布置作业。不能把家长变成助教，因为在教育理论当中，三种不同的教育(学校教育、家庭教育、社会教育)各有各的功能，各有各的场所或者边界。家庭教育有自己独特的功能，它的功能并不是帮助学校提分或者帮助老师改作业，完全不是这个功能，它的功能是什么呢？就是发现这个孩子与众不同的独特的禀赋、特长、兴趣、爱好，然后鼓励孩子自我发现、自我实现。有一个美国的老师说得好。为什么在美国学校下午下课时间很早，一点半左右就下课？这位老师说：我们必须给家庭教育让出必要的时间，不能让学校教育把学生的时间都占了，因为学校面对的是几十个孩子，老师不可能对他们进行个性化的特殊关注——这是家庭的责任；家长面对自己的这个孩子，就应该完成家庭教育的使命，发现这个孩子独特的自我，并且鼓励、培养他们的特长、兴趣，让他们走上一条自我发展的道路。这是美国家庭教育和学校教育的分工。但是，今天我特别想说的还不是说家校关系，还是教育的价值观；因为我们今天全社会弥漫着一种急功近利的短期的极度功利主义的观念。“上学就是为了考一个好大学”，无论家长是什么文化程度，这好像变成了一个天经地义的事情：“如果不为了考大学，你干吗要上学？”最近这段时间，家长有一个新的焦虑，就是关于高中阶段的普职比；因为国家十部门有发文，强调高中阶段普通教育和职业教育要保持大致相当的比例，也就是过去我们一直说的5﹕5——职业教育和普通教育对半。保持5﹕5的普职比不是新的政策，在上世纪八十年代就提出来了，多年来一直是要这么做的，这里就涉及对职业教育的功能和重要性的认识。尽管在中国传统观念当中，我们说“唯有读书高”“劳心者治人，劳力者治于人”，鄙视动手操作的和体力劳动者，但是一个国家的教育，必须跟它的经济、市场和产业结构相适应。也就是说，这个社会总是需要有这么多的人进入经济领域、进入职业领域，成为技工或者是职业人才。这是一个方面，全世界都是如此。我想给大家公布一个数据，OECD(经合组织)发布了2018年的教育概览(Education at a Glance 2018)，里面的一组数据我看了非常震惊，难以想象。它公布了一些欧洲国家高中阶段参加职业教育的学生的比重(大都为2016年数据)：芬兰71%，德国70%，荷兰69%，瑞士65%，奥地利58%，澳大利亚56%，意大利56%。也就是说，那些最发达的德语系以及北欧国家，高中阶段职业教育的比例相当之高，远远超过了5﹕5，达到了70%左右。当然，人家的高等教育早就普及化了，人人都可以上大学；但是为什么高中阶段的职业教育比例还那么高呢？这就要说到一个很基本的问题，也就是说，如果你让学生自己去选择的话，我相信很多学生并不愿意选择学术性、研究型工作，而愿意选择符合自己特点的操作型、技能型或者动手的工作；上普通高中而不去接受职业教育，是学生在独生子女背景下被家长逼的，一般不是他们自己的愿望。因为人天生不同，有的人适合做这个，有的人适合做那个，有的人动手能力特别强，有的人有艺术禀赋，而适合读书的人，我认为在世界人群中只占比较小的一个比例。所以，并不是普及率高了就真的能出很多拔尖人才，还在于这些人是不是真的有对这个学科、对这个专业的特长，有发自内心的爱好和热情。我们看到，经常有一些大学的硕士、博士因为写不出论文而走上绝路这种悲剧性的事件。这里的原因很复杂，但是我相信其中一个原因就在于勉为其难——这些人可能天生就不是做学术工作的材料，你逼着他们，他们硬撑了那么多年，最后非常痛苦，甚至痛不欲生。不光在学术领域，在艺术领域也是这样。有人说一个很有意思的现象：中国从上世纪八十年代中期就开始参加高中阶段的国际数学奥林匹克竞赛，以及化学的、计算机科学的，出现了很多金牌选手，每年一届，累积下来的数量是非常多的；但是过了几十年以后，回过头来看，这些金牌得主到哪里去了？消失了，看不见了，没有在做科学研究，而是搞房地产去了，做股票去了，等等。以培养拔尖创新人才为宗旨的中科大少年班，上世纪八十年代初开始举办的，到现在累计培养了大概2500人甚至更多的毕业生；不久以前有一个统计，其中只有不到20%的学生在从事科技工作，其他人在各行各业的都有，当老板的也很多。这说明什么问题呢？说明这些金牌得主的内心并没有对数学、物理发自内心的爱好，只不过因为他们比较聪明，很容易胜任这些学习，而且可以获得高考加分，是作为一个功利性的追求，由此更容易上名牌大学。很多艺术人才也是这样——拿了大奖以后就消失了，不愿意在艺术上提高，拿到了名校学历就心满意足了。所以，好的教育应该让每个人找到自己真正感兴趣的、发自内心具有热情的事情去实现它，走向自我实现，而不是把教育作为一块敲门砖、一个功利性的尤其是短期功利性的工具。如果就是为了要一个名校的文凭，这是容易做到的，却是很不负责任的，是一种对青春的浪费。在很大程度上，他们所要满足的只不过是家长的虚荣心。因此，对职业教育这个问题，我们要看到：一方面有社会需求，另一方面的确有相当一部分中学生还是适合做这些技能型、动手型的工作。在疫情以来，美团外卖骑手队伍不断扩大，我们来看另外一个数据——美团专职骑手的学历：初中占34%，高中占29%，中专占17%，大专占16%，本科及以上的占4%。那么，本专科及以上的共占了20%。我们不久以前看到媒体上有一个图片，讲美团的外卖小哥当中，有七万研究生学历——这是无从考证的。我刚才公布的数据是比较严格的，是美团高管提供的。本专科及以上学历的是占到外卖骑手的20%，这个数据我们怎么来解读呢？我个人认为，这些骑手是自强自立的；在就业困难的情况下，他们放弃了所谓学历的面子，首先自食其力，靠自身的劳动来养活自己、养活家庭。我觉得，一个受过高等教育的人有这种精神是最重要的，是非常难得的。另外，这就告诉我们职业生活的变化，不见得你学了什么就一定要干什么，而且越是在现代社会，职业变化就越快。这些骑手也不会干一辈子骑手，他们以后又会转向新的领域。所以，我们对职业要有一种全新的认识，不要认为从事体力劳动职业性的工作就是低人一等，而且要为不确定的未来做好准备。在未来，我们现在看到的一些非常稳妥的高收入工作、办公室里的白领，不知道哪一天自己的岗位就消失了——就像会计、翻译、银行职员这些岗位正在大量消失。所以，真正重要的是发展自己应变的能力。这种应变的能力还是建立在一些核心素养基础上的，有一些更基本的能力是在那些专业能力之外的。讲职业能力，不见得就是炒菜、汽修，实际上包括语言表达能力、沟通能力、团队合作能力、领导力、检索和收集信息能力，等等，有很多方面。前两天，有一位科普作家郝景芳，发表了一篇文章。她自己创业办童行学院，她这篇文章的概念是什么呢？她说：为什么我不为孩子的未来担心。郝景芳和她的老公都是清华的博士，有的人认为：她的孩子要不上清华，说不过去。她说：我期望他们能够上一个一本院校，就可以了。在这篇文章里，她进一步很详细地阐述了她对于未来和职业的见解，我觉得是非常具有前瞻性的，非常精辟的。我们经常说未来学校、未来教育、未来社会，但是没有人能够真正确切地知道未来是什么样子，谁也不知道，都是大家在构建、在想象。未来唯一确定的就是不确定性，但是我们有一点可以知道——随着互联网技术和人工智能技术的到来，我们非常多的已经习惯的职业会快速消失。有的人认为，当我们现在的小学生进入职业生活的时候，今天的职业可能要流失30%-40%；但是这同时意味着有更多新的职业出现，新的领域、新的技能出现，这就是今天我们对职业应该采取的态度。郝景芳说：“如果我们的目标就是要上清华北大，清华北大加在一块，一年招一万个学生，我们每年的应届考生八百到九百万，考上的概率是多少？大概是千分之一的概率。有人说：‘不行，我至少要上一个985、211。’985、211加在一块，每年招生五十万，概率是5%。你想想看，你的孩子是要多么优秀，才能在同龄人当中占到前5%？这是不是对子女过于苛刻的要求？为了这个目标，孩子是不是也可能牺牲掉很多东西，他/她的健康，他/她的乐趣，他/她的个性发展，甚至他/她的生命。”她说：如果我们光看清华、北大和985、211的话，我们的家长都可以崩溃了，觉得没戏了，其实关键是我们要看到一个新的职业时代正在到来。过去我们碰到的无非就是公务员、老师、银行职员、开一个小店，等等，这种对职场的理解，今天已经不是如此，未来十年将会发生更剧烈的变化。这就是前瞻性。最直接的表现就是：现在市场上有大量优质的新的工作，高薪、体面、有趣、前沿、朝气蓬勃，而且需求量巨大，而且不怎么看中毕业学校，只要有能力、有兴趣的人，都可以获得这些机会，这就是现在的新兴领域和新兴职业。她举了一些例子，比如说游戏行业现在每年要招聘约五十万人，动漫行业每年要招聘三十万人，各类产品经理岗位每年要招聘七十万人，各类设计师岗位每年要招聘一百五十万人；仅仅这四个新兴行业或者岗位，每年的招聘人数就达到三百万。还有其他的新兴领域，包括互联网运营、大数据安全、产品经理、建筑设计、影视动漫、综艺、娱乐、直播、销售、游戏开发、宇航科技、文化文旅、生态保护、家庭陪伴、心理咨询，等等——光这些新兴行业和新兴领域加起来，年需求量就是一千万；也就是说，每年的毕业生全部都放进去，大概也差不多。而我们学校关注的究竟是什么？在这些热门领域中，包括大数据、动漫、设计，它们的招聘缺口是非常巨大的；只要你有能力，你都有可能就业，这和考公务员完全不一样。郝景芳的意思就是说，如果我们真的具有前瞻性，具有一种超越性的未来观，我们就会知道：上不了名校没有那么可怕，可怕的是，你的孩子没有任何爱好，没有任何特长，尤其是对新兴起的这些领域和职业，没有基本的了解，也没有做过尝试——这才是令人担心的。如果你还是千军万马过独木桥去考公务员，只知道这么一招，那么，在独木桥之外有广阔的道路可以走，而你看不到、不了解，被自己的视野所局限。回过头来我们就可以理解，为什么在北欧国家、在德语系的国家，高中生选择职业教育的比例那么高。不光是因为这些国家各个行业之间的收入比较均衡——开卡车的、做修理工，待遇和一个教授是差不多的，这肯定是一个很重要的原因——同样重要的就是，很多学生的兴趣不在于做研究上，而是愿意做一些自己能够驾驭的、比较有成就感的工作，包括开个点心店、做个烘焙、开个花店，自得其乐，又能养活自己；也很体面，收入又不少。所以，青年一代的职业感和新的社会需求正在出现，家长需要做的事情就是不要用自己那些顽固不化的、上一代人的虚荣心去绑架孩子的选择、孩子的未来，给孩子一个自由生长的空间，让孩子去做自己喜欢做的事。一个人只有相应的空间来做自己喜欢做的事情，才能够获得人生的幸福，才有可能做得更好。我们要回到教育价值观的主题。我们教育的价值观，或者说学校教育的目标，因为我们在很长时期是一直处于普及教育阶段，所以我们把知识和学历作为重要的目标。我们评价一个人，是看其拿到的是高中文凭还是大学文凭，是本科还是大专。现在高中阶段的教育普及了，高等教育也进入了普及化阶段；在18-22岁的大学适龄人群中，中国现在已经有54.4%的人在大学学习，也就是说一半以上的人已经进入大学，这就是进入了国际评价的高等教育普及化阶段——过了50%就是普及化了。随着新出生的人口减少，少子化，今后上大学会变得越来越容易，就像今天在韩国、台湾地区看到的那样，不需要很高的考试分数都能上大学。在这种情况下，比学历更重要的是什么呢？过去说要追求能力，从知识本位到能力本位，追求卓越，追求成功，成功是比学历更重要的指标；但是今天我们还可以往前走一步，在“后普及教育”阶段、在互联网时代、在一个学习化的社会当中，一个人真正成功的评价是什么？是幸福，能够获得人生的幸福——这是教育的最高目标。所以，韩国已经把它的教育发展目标改为“幸福教育”。如果我们能够确立这样的价值观，把幸福作为我们追求的目标的话，我想我们今天的很多行为都会改善。也就是说，更大程度地尊重孩子、信任孩子，让孩子去开创一片属于自己的天地，去敢于冒险、敢于探索、敢于进入各个不同的领域，去经历他们自己的未来，这种做法是更接近于幸福的目标的。周国平说过一句话，他说：什么叫幸福？幸福就是你找到一件你喜欢做的事，并且把它变成你的职业。你喜欢做的事，你八小时都在做，当然很幸福——八小时之内就幸福了。还有第二个方面，找到一个你喜欢的人，跟他(她)一块生活，那你八小时以外也幸福了，二十四小时都是幸福的。这是不是应该成为我们教育真正重要的目标？尤其是对家庭教育而言。家庭教育，家长不是逼着孩子要追求提高排名或者一定要追求名校学历，而是把孩子的生命安全、健康快乐，最后达成幸福作为最重要的目标。很多家长很不容易，我看过很多这种信息——最后子女走上绝路了而痛不欲生。就是说，其实上不上名校也没那么重要，上一个普通学校，最后结婚生子，其乐融融，不是也挺好的吗？不要把学生逼到绝路上去，否则悔之已晚。我们今天花这么长时间讨论教育内卷化形成的内外原因，外部原因是我们的教育政策、学校等级，内在原因就是家长的价值观、家长的选择——能不能采取一种更开明、更宽容的态度对待孩子，不要逼着孩子一定要走这一条难以取胜的道路。我今天先说这些；我们还有半个小时时间，大家可以互相交流一下。谢谢大家！提问：大家对现在的职业教育没有什么信心，现在的一些职业教育学校生源很差，学风也很差，也学不到有用的知识。这好像也是目前存在的很普遍的现象。杨老师您怎么看？杨东平：的确，现在很多家长对职业教育评价不高，这跟我们中职教育缺乏魅力，或者说总体而言品质不是很高有直接的关系。刚才讲到，我们这么多年来的教育路线、教育投资就是一种升学教育，就是应试教育，就是在这个轨道上。我们多年来对中职教育是相当忽视的。尤其1998年高校扩招，带动了普通高中的扩招，使得此前的职业教育建设被冲垮了——本来已经形成了一个比较健康的格局。到今天为止，我们的中职教育是比较薄弱的，而且由于生源不好，学校的风气也令家长担心——这些都是事实。但是现在国家也在采取各种政策来提高职业教育的魅力，其中一个最重要的政策，就是要打通职业教育向上流通的渠道。也就是说，上了中职还可以上高职，上了专科还可以上本科，这条道路是贯通的；而且，今后普通教育和职业教育之间也要贯通——也就是说，不是一考定终身，不是你进了中职学校，你一辈子就是中职生，不是这样的，这条通路已经打开了。这也就是刚才讲到的，为什么国外大家并不怵去学职业教育，因为那照样可以通到硕士博士。另外，你还可以多次选择，你不想学可以退回来，可以再上普通学校。一个学习化的社会，各种教育和学校之间已经是道路互通的。这也是我们国家现在正在做的，渐渐就成为现实了。我觉得，第一，职业教育还是值得重视的。第二，这两年中职学校招生的热度已经明显上升了，就是因为它有了向上继续升学的渠道。所以，我们要看到事情正在发生变化。提问：非常赞同您的观点——小孩的兴趣爱好、特长是最重要的。但怎么发现自己孩子的兴趣和特长在哪些方面呢？杨东平：这是家庭教育最核心的使命，但是要做好这件事情是并不容易的，家长要有很大的耐心和敏锐的观察。一般而言，如果讲道理的话，你要给孩子尽可能多的尝试，因为孩子也不知道自己究竟喜欢什么。当没有接触美术的时候，孩子或许从来不认为自己有绘画的天赋；但是你让孩子弹上钢琴了，孩子可能弹了两年又不想弹了——这也是经常发生的。儿童的兴趣是不断变化的。但是没关系，就是让孩子多元化尝试，在这个过程当中逐渐发现孩子的独特禀赋。我个人有一些最基本的经验。要培养孩子阅读的兴趣；其他的特长怎样没关系，但是阅读特别重要。还要让孩子有强健的体魄；让孩子尽可能多地参加户外活动，参加体育活动——游泳、打球、跑步，这些事情也是让孩子受益终身的；哪怕孩子最后没有发展出真正的特长，但是身体非常健康，这也是很大的收获。提问：现在教育改革似乎每年都在提，但结果都是负担越来越重，所谓“减负”是越减越重，也没有减轻家长的负担。为什么会出现这样的情况呢？杨东平：这种情况叫做教育“内卷化”，是一种系统性的退化。有很多力量促成了这么一种生态，所以在短时间内，靠有限的政策往往是很难奏效的。当然了，我们很多政策也仅仅停留在文件上，因为学校和教师的行为归根到底是在每一间教室、在每一个老师身上发生的。你发文件、开大会，可能真正解决问题要靠教师的素质、教师的觉悟。这里很重要的就是地方政府的导向。校长有的时候也很无奈，地方政府给他们下命令：今年一定要有考取清华、北大的，否则就换校长。所以整个教育生态的改善，确实不可能一蹴而就，但是这个路到底有多长呢？我们也不好说。过去我们家长的选择中，很多家长选择了让孩子出国留学，就是为了逃避应试教育。今天来看，这种选项还是太少。如果我不想让孩子上名校，只想让孩子上一所能够善待儿童的学校、不用考试和升学率来压迫学生的学校，你找得到吗？在大城市基本没有——无论公办学校还是民办学校都是学业负担沉重。这就是悲哀。所以我们主张：通过教育多元化的发展，把办学的权利更多地下放给社会，走向教育家办学，给家长更多选择，这也是疏解应试竞争的一个途径；创办新学校来化解痼疾，增加校长的选择性。提问：一方面高考制度是中国最公正的选拔制度，一方面这个制度一考定终身，加剧了教育的竞争和痛苦。两者之间的矛盾怎么调适？杨东平：选拔性的高考制度的确在任何国家都是一个基本制度，在基本的分数面前平等；但是中国的问题是过于客观、过于僵化，对学生的选择性没有应有的尊重。一分之差，就只能进这个学校，不能进那个学校；只能进这个专业，不能进那个专业；完全不考虑个人的喜好。所以，高考制度改革也是一个大问题，需要深化办学体制改革，深化高等教育改革来实现。我个人认为，这里最重要的一个深化也是我们非常强调的，就是要把大学的招生权还给学校。我们现在是由省招办根据成绩划一道分数线，高校和考生双方都看不到彼此的人，高校没有自主选择和自主制定录取标准的权利。如果把选择权交给学校，让不同的学校、不同的学科根据自己的实际需要选拔学生，有机会面对面地看到学生，那时候会比现在完全靠分数、卷面成绩的选拔更有效——这也是全世界高校招生的常态。提问：现在孩子的课业负担已经很重了，小学生熬夜也成为日常，未来有可能取消寒暑假作业或者国家法定假日的作业吗？杨东平：我非常同意这个观点。不久以前，我在微博上看到北大的一个学子阿忆也在提这个问题。我们是不是可以用法定的方式禁止寒暑假作业、节假日作业？我希望我们促进这件事情，我希望这样建设性的意见和行之有效的意见，都应该尽快提到决策机构。我也会做这件事情，把这些转化成建议案。提问：有相当一部分人说，高考改变命运，只有考试、应试才是硬道理，穷人家的孩子唯一的希望就在这儿。您怎么看这种说法？杨东平：这也是一个很流行的说法。当时培训机构蛊惑人心的口号里就有这个内容，就说“别人家可以拼钱、拼爹，你什么都没有，你只能拼孩子、拼时间、拼命”。这个说法其实是非常恶劣的，不但加剧了焦虑，也产生了很大的误导。我们前段时间宣传的教育楷模，有一位女教师在云南举办了一所女子高中，她也是采取这种拼时间、拼命的办法。拼时间、拼命的办法当然能够使一部分学生走出大山、进入城市，但是我们要看到，相当多的学生不可能通过这个途径走出大山的，因为中国的城乡差距是非常基本的差距。我最近刚从四川彝族地区农村学校回来。彝族地区的公办学校，小学的语文、数学两科，学生平均成绩都在及格线以下，三四十分的水平；这种情况是历史形成的。所以，他们很多学生注定是连普通高中都上不了的。但是，我认为：一个人如果自信自强自立奋斗，照样能够开创自己的幸福人生。我又要讲到外卖小哥；中国有将近三亿农民工，不照样走出大山了吗？不照样丰衣足食了吗？我们最近看到的一个信息是，在浙江地区，今年春天招工，月工资五千块钱的招不到一个产业工人，但是三千块钱的就可以招一个大学毕业生。现在我们处于少子化的时代，社会人力资源的变化、供求关系的改变，使劳动力市场正在做出一种响应。认为只有上大学才能够过一个体面的生活，这样的观念现在还是如此，将来是不是如此那就不一定了。提问：网上有一种意见，认为快乐教育就是统治阶级愚弄大众的手段，美国精英的孩子也在刻苦学习。您认为这种论述符合事实吗？杨东平：我想告诉大家，这个说法根本不符合事实。我们也知道美国的制度和中国不太一样，但是在义务教育阶段，美国所有学校都是实行的没有压力、没有竞争的比较宽松和快乐的教育；学生下午的时间基本都是在课外活动，在体育运动上或博物馆中。我们现在到国外去上学的小留学生很多，大家都很清楚，国外精英的残酷竞争主要是指在高中阶段少数的精英学校、私立学校——那些学校里也有一部分家长为了让孩子进入常春藤大学，有激烈的升学竞争，但是这不是基础教育的普遍情况。对国外的情况，有一个人很精辟地总结：“竞争性的学习是从高中才开始的。”小学和初中都没有什么竞争性，就像丹麦、日本，小学都没有家庭作业、没有考试，初中才开始出现考试。这是一个基本事实。当然，像日本等，对少数重点大学的竞争也很激烈，但这是在一部分学生的高中阶段，在一个特殊群体当中，是非上那些精英大学的家庭进行的，不是普遍情况。提问：您如何看待校外补习机构的后续发展，特别是校外的在线补习机构？杨东平：现在对课外补习机构的规范和管理已经延伸到了在线阶段，因为线下补习市场已经被控制住了。现在对在线的课外补习，国家也在试图控制，也是规定时间、规定收费，其中有一个很重要的规定就是：培训机构的收费必须放在政府指定的银行接受监管，而且不能收超过三个月的费用。还有其他的管理措施。培训机构的日子很不好过，大家都很担心，不知道接下来会怎么样；我们也不知道，大家都在等待相关政策的出台。提问：感觉教育的问题不在教育，是不是说，体制不改，很多教育领域的问题也无法真正改变？杨东平：对，我觉得这个问题是这样的。教育的问题有两种性质：一种是教育自身存在的问题；一种是社会存在的问题，并不是教育自身能够解决的，比如社会的贫富差距等问题，再比如，对教育的投资或者资源配置是国家主管部门，包括财政部、发改委它们去定的，不完全是学校自己能够决定的。但是我们现在强调的就是，各类教育问题当中，教育自身的问题也是很突出的。所以，我们要从能够改变的问题开始。比如，给学生布置多少作业，这个事上校长能不能控制一下？比如说，三年级以下不留作业，国家都已经要求了，能不能做到？教育领域还有很多应该做而没有做到的事情。涉及教育的事上，有一类是政府、国家要做的，有一类是学校和老师应该做的，还有一类是家长应该做的。提问：网上有个综艺辩论节目，其中有一个议题叫“是否应该在微信群跟风吹捧老师”。相当一部分网友和家长都认同应该吹捧老师。现在很多家长群变成了马屁群，而且最近的新闻也经常曝出关于家校关系的严重问题。您认为家长、老师、学生之间的不平等权利体系结构是否存在？为什么中国的教师对家长和学生能产生如此之强大的力量？这究竟是教育制度的问题还是我们师范教育德性的缺失？杨东平：现在国家把师德教育提到很高的高度，很重视师德问题。我觉得，在我们国家整体性的道德环境变化当中，师德问题也是很突出的，的确是一个很严重的问题；但是，面对这么大一个群体，改变谈何容易？只能期望每一位有良知的青年教师“从我做起”，至少应该做到不同流合污。课外培训这个事情，在很多地方还不是以培训机构为主的，而是学校老师的有偿家教——这占了很大比例，这就是老师的违规失职，老师用这种途径来赚外快。当一些老师在微信群里利用教师节、生日等，索要礼物，这种做法是非常糟糕的，有辱师德。所以，重视师德是非常重要的。但是，究竟有没有什么一抓就灵的办法来扭转这种情况？也有很大难度。提问：您刚才提到了教师资源交流的事，但现实中有一个问题——教师的生活基础就在起初所在学校的附近，一旦交流到很远的学校，会对他们的实际生活产生极大困扰。在别的地方，比如您之前提到的在韩国、台湾这些地方，教师交流的时候，它们是如何解决这个问题的呢？杨东平：我们先不说韩国、台湾地区。我们先说沈阳，当时做过几年的教师资源交流。的确，各个国家的情况不同，中国的教师交流要充分考虑教师生活和工作的实际需要。所以，当时沈阳做这个政策的时候，规定了一些必要条件，比如，所交流的学校是在距离教师的家庭住地按公共交通计算15分钟范围内的。我们一提教师交流，想到的往往是交流到农村去，交流到偏远地区去——那是下一步的事情；大多数的交流，第一步是在学区内的学校之间。比如，这个学区有五所学校，其中有两所是重点学校，有三所是普通学校，这五所学校之间能不能先交流起来？这些学校都在教师的家庭住地附近。我觉得这是可以做到的。这些具体问题都是可以慢慢解决的。如果想要进行教师远距离交流，从城市交流到农村，可能问题比较大；不过，也有很多县域进行过尝试，在探索有效解决的办法。提问：北大的钱理群教授曾经提到过“中国的教育培养了一批精致的利己主义者”。您认为“唯分数论”是否塑造了这些精致的利己主义者？您认为中国教育是否应该为此负责呢？杨东平：“精致的利己主义者”的出现，教育当然占很大责任。教育并不是生活在真空当中的，主要还是跟一个时代、社会的价值观和社会氛围相关联。比如说，热衷于考公务员这样的事情，不光是学校教育的后果，而且是一种社会价值观。社会道德环境、道德生活如果比较健康，见义勇为、仗义和侠义的行为就会比较多；相反，如果是好人没有好报，人就会变得越来越自私、越来越狭隘。这涉及道德生活的主题，教育占一部分责任。
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