我们比任何时候都更需要翻译，来发现自身当中的异乡人 | 安娜·布兰迪亚娜×弗罗斯特·甘德
IPNHK2019
世纪对话
2019年11月22日下午二时，“香港国际诗歌之夜2019”最重量级的讨论会，“世纪对话：安娜·布兰迪亚娜×弗罗斯特·甘德”于饶宗颐文化馆举行。安娜·布兰迪亚娜（Ana BLANDIANA）是罗马尼亚文化界的传奇诗人，为欧洲文化作出了伟大贡献，她英勇争取人权，曾获欧洲自由诗人奖。美国诗人弗罗斯特·甘德（Forrest GANDER）是2019年普立策奖得主，他翻译了大量拉美作家的著作，并致力于推广多多、欧阳江河和翟永明等当代中国诗人的英译本。两位在各自的文化领域取得了杰出成就的国际诗人，就本届诗歌之夜的主题“言说与沉默”展开了精彩对话。
时间：2019年11月22日下午二时至三时三十分
地点：九龙荔枝角青山道800号饶宗颐文化馆
主持：唐小兵
诗人：安娜·布兰迪亚娜（罗马尼亚）、弗罗斯特·甘德（美国）
口译：顾爱玲（Eleanor Goodman）、黄峪
唐小兵：下午好。今天很高兴有这个机会来主持两位著名诗人的世纪对话。首先请让我简单介绍一下今天的两位嘉宾。一位是罗马尼亚诗人安娜•布兰迪亚娜女士。安娜是一位在罗马尼亚，以及世界范围内都很有影响的诗人，迄今已经出版了十几卷诗歌，同时也写小说。她在罗马尼亚的政治文化生活中也是很重要的历史性人物，获得过很多国际奖项，其中包括 2008年法国政府颁布的军团勋章。另一位诗人是来自美国的弗罗斯特•甘德先生。他是诗人，也是一位作家、翻译家，同时在某个意义上，也算我的同行，因为他也是比较文学系的教授。弗罗斯特最近获得了普利策诗歌奖，这在美国文学艺术界可以说是最高的一个奖项。今天对话的基本模式是，我先用中文提出一个话题，再用英文向两位诗人介绍，请他们用英文来回答，然后再由两位翻译把他们的对话翻译成中文。这是一个很有意思的过程，因为我们这里有中文，英文，还有罗马尼亚文。我还要介绍一下在场的三位翻译，一位是来自西班牙的薇奥丽卡•巴特雅（Viorica Patea）。布兰迪亚娜诗歌的英文版都是她翻译（注：她在现场把布兰迪亚娜的发言翻译成英文）。另外两位一位是中山大学的黄峪副教授（注：她将布兰迪亚娜的发言根据英文翻译成中文），然后是顾爱玲（Eleanor Goodman）（注：她把甘德的发言翻译成中文）。谢谢两位今天在这里帮助我们展开这次世纪对话。
唐小兵：下面，我把今天要讨论的第一个话题介绍一下。这个话题跟本次香港国际诗歌之夜的主题应该说是密切相关，但是更具体的一个话题，那就是翻译。我们知道，甘德先生是一位翻译家，他把西班牙文和法文的诗歌翻译成英文并且出版，同时也跟人合作翻译过日本的诗歌，另外，我们也知道，他在英语世界里积极推动把中国当代很多诗人的作品翻译成英文，介绍给英文读者。翻译对他来说其实是很重要的创作之一。在布兰迪亚娜的创作生涯里，翻译也很重要，她用罗马尼亚语写作，她的诗歌作品被翻译成几十种文字，其中也包括中文。她告诉我她有一本诗集被翻译成中文在中国出版，我想这应该是高兴先生翻译、2004年出版的《安娜•布兰迪亚娜诗选》。因此，我想请问，对布兰迪亚娜女士来说，阅读翻译成罗马尼亚语的世界文学，对自己的创作有什么样的影响。我对这个问题感兴趣，因为我们知道，对很多当代中国诗人来说，比如说北岛，年轻的时候阅读翻译过来的诗歌（无论是英文、法文还是俄文）是一个很重要的经验，对他们的诗歌创作有很大的影响。另外，当自己的诗歌被翻译成其他语言，比如说中文、法文、西班牙、英语等诸多语言之后，您对这些既是自己的作品，同时又被翻译改造过的诗歌有什么看法？也就是说怎么看待自己的诗歌跟翻译作品之间的关系，尤其是当很多人都是通过翻译来阅读您的诗歌的时候？甘德先生，我想知道您是怎么看待翻译这个活动，以及您和其他语言的关系，比如说在您的诗歌中有时候会直接出现西班牙文，你对不同语言的诗歌的阅读，怎么影响您自己的诗歌创作。
甘德：我来自美国，而英语如今已经“出口”到众多国家，成为一种在世界范围内占主导地位的语言。在这样一个许多语言正在消失的时代，我感到有责任向这些语言致敬，并把它们带到英语中去。这一过程几乎像是感染，使英语无可避免地染上其他语言的韵律、意象和句法的可能性。翻译作品极大地丰富了我自己的语言。如果没有翻译，我不可能读到安娜·布兰迪亚娜、北岛、或者其他人的作品。这些翻译作品使我得以超越自己，超越我所处的文化，想象其他人的想象，它们使我成为了更广阔的人。最后，我认为翻译将会是二十一世纪最重要的隐喻，我们身处前所未有的跨边境、跨空间移民潮中，我们比任何时候都更需要翻译，来邂逅不同于我们的他人，来发现我们自身当中的异乡人。
布兰迪亚娜：甘德先生，我想说的第一点是，现今的全球化即意味着翻译，我们都知道，这种合作活动会变得越来越重要，尤其是从其他语言到英语的翻译。现在我想回答您提出的两个问题。我自己不是专职译者，只做过十分有限的翻译活动，并且只有在我完全爱上作者时我才会翻译他们的作品。我翻译的第一部作品是一位比利时作家的作品，他是弗兰芒人，用法语创作短故事。再有就是艾米丽·狄金森的诗作，我认为她是所有时代中最卓越的诗人。从十九、二十世纪开始，几乎所有重要的法语、德语以及后来涌现的英语作品都译入了罗马尼亚语。罗马尼亚语的使用者不过两千万，翻译十分需要，好在所有伟大的法、德、英作家的作品，包括诗歌，基本都有罗马尼亚语译本，培养起了一批新的罗马尼亚语读者。就我个人而言，我不懂德语，但我读过里尔克的罗马尼亚语译本，我认为他是最杰出的现代诗人。接下来是关于我的作品的翻译问题。我把它们归为两类：翻译到我了解的语言和翻译到我不了解的语言。我更喜欢后者，因为我可以想象它们翻译得很好。至于翻译到我所了解的语言，我有种奇怪和矛盾的感觉。我会讲法语和意大利语，都属于罗曼语族，它们没法像其他一些语言一样体现罗马尼亚语的色彩。意大利语充满光辉，十分生动，而罗马尼亚语有17%受到斯拉夫语的影响，充满阴影，诗歌正是从阴影之中诞生的。我认为太多的光辉难以很好地传达罗马尼亚语的感觉。
唐小兵：安娜关于语言、关于意大利语和罗马尼亚语不同之处的描述，真是很有诗意。她觉得罗马尼亚语有很多的阴影，而意大利语熠熠生辉，是一种透亮的语言。这真是只有诗人才有的一种语感。同时我也很认同甘德先生关于翻译在二十一世纪的作用和对我们生存状况的隐喻，这也是一个很中肯的观察。确实，翻译不仅仅是让我们能遇到新的、陌生的人，同时在让我们认识到存在在我们自身内部的他者。讲不止一种语言，或者说多语的能力，在二十一世纪可以说是一种必然而且必须的生存状态。下面我想进入谈一些具体的诗作。我得承认，两位诗人的著作都丰富，而我的阅读有限，所以我提出的一些话题可能只局限于一个很小的部分，而不是对他们作品整体的概括。读布兰迪亚娜的诗集有一种感觉，就是她对时间特别敏感，甚至可以说对时间有一种深刻的焦虑。有些诗的标题就直接点到时间，比如说在《大时钟》、《诗人船》等诗篇里，就有对时间的直接叩问。《老天使们》这首诗想象天使们怎么变成和我们一样的普通人。还有一首诗题为《一匹年轻的马》，我很喜欢，诗中对时间的表述让我深有感触。
然后在诗的结尾，我们读到：
也就是说我虽然不属于这个世纪，但我仍骑在这匹年轻的马上飞奔。觉得自己不属于某个世纪，或者说某个时代，在我看来表达的是一种深刻的时间焦虑。在甘德的诗里，时间也是一个很重要的线索或者说思考的对象。有时候时间在他的诗里体现为一种地质学意义上的自然的时间，和人类和历史是没有关系的。但是有些时候，也是很具体的历史的时间，甚至可以说是代表人类文明的一种结晶或者积累。比如他的诗《林中空地》，还有《牧歌：四处寻找光明》，这些诗我觉得都体现了对自然时间、人类时间或者历史时间的思考或者说观察。
甘德：我想从另外一位美国诗人格里高利·奥尔的作品《晚餐》讲起，它让我想到安娜的诗歌。
跟米若什（Miłosz）和雅拉（Yara）一样，我对地质学很感兴趣。我修读过地质学专业，最初的工作也是在这一领域，它训练了我观察的方式。身处田野的地质学家首先看到的是大的结构，比如地层、隆起、褶皱，但是只有与剪切区内晶体结构的微观状况联系起来，你才能理解看到的东西。这训练了我在写诗的时候从宏观走向微观，又经常从私人的时间走向更大尺度的时间。回到我们讨论的超越人类时间的话题，我们都知道所处的时代正经历前所未有的环境危机，我认为危机的部分原因在于，我们觉得只有我们自己的时间才最重要，我们只能想到一世。我认为，只有改变这种时间观念，才能使人类这一物种存续下去，而且帮助这个世界长久地存续下去。
布兰迪亚娜：我认为就某个主题没有人能比诗歌说得更多，关于时间，我要说的也没有我的诗歌所说的有趣。我能说的是，我的写作发生在不同的时间阶段，我的诗歌也关乎不同的时间。我生命的大部分时间都生活在独裁统治之下，那段时间里，我诗歌中的时间是一种历史性的时间。等到我生活在自由社会，这一主题对我来说变得不再那么重要。随着我越来越年长，我更多地书写生物性的时间。正如甘德先生所说，我们还要关心地质学和宇宙意义上的时间。
唐小兵：在甘德先生《牧歌：四处寻找光明》这首诗中，有一句特别让我感动，这里让我直接引用宋子江先生的译本：“有些事，我们会做出来恶心别人，因为他们并不知晓。”这样直白的一句诗里，包含了很多的经验和隐忍，表达着一种悲情，但也似乎有一种承诺。
甘德：可以将其理解为一种翻译的情形，周日的时候我会朗诵这首诗。这首诗写的是一群美国人，他们生活在乌托邦式的社区里，现在人们对这种社区有了其他看法。有的人来到这儿是出于宗教原因，有的是环境原因，还有一些是为了在法律规定外获得更多枪支，美国有太多的枪支。我与一位摄影师一起工作，他采访了美国南部各个此类社区中的人们，我听了数百小时的磁带记录，听他们谈论什么。我们可能对他们感到厌恶，但我们并不了解，因为他们拥有一种隐秘的知识，需要经过翻译才能为人共享，这就是我为什么说这是一个翻译问题。另外，我还想到作家埃文·康奈尔曾经写道，我们最享受的东西来自于起初我们最厌恶的东西。当我第一次谈起性，第一次尝肝酱（Pâté）的时候，我觉得那很恶心（笑）。我们厌恶的东西后来变成喜欢的东西也是出于某种翻译。
唐小兵：我也很欣赏安娜刚才讲到对时间的不同体验，她自己亲身经历的从历史时间到个人的时间的转换。那现在我们进入第三个话题，也是今天最后的一个话题。我想请两位诗人谈谈对诗歌与大历史的关系的看法，也就是说自己作为诗人，与大的历史变迁的关系。对布兰迪亚娜来说，您于1940年代出生，在罗马尼亚成长，然后开始发表作品，随着冷战的结束，您经历了两个不同的社会形态，从柏林墙倒掉之后到现在这三十年多年的历史，给您带来很多感触。而相对来说，甘德先生的生活经验似乎就显得没有那么波浪起伏，没那么有戏剧性，（甘德插话：现在不就很有戏剧性吗？当然，和安娜比较起来，确实不在同一个层面上。）但在他的诗歌中有很多对美国历史不同层次的反思，甚至是社会批判。
所以我想听听你们两位的看法。我之所以对这个话题感兴趣，一方面是因为这与本次诗歌之夜的主题“言说与沉默”有直接的关系。另外，“沉默”这个话题，让我想到上个世纪的中国，1927年，当北伐和国民革命如火如荼的时候，鲁迅在为自己的《野草》集做序言时写下了这样著名的一句话：“当我沉默着的时候，我觉得充实；我将开口，同时感到空虚。”在不同的时刻，诗人可以发出震耳欲聋的声音，但有时候沉默也可以更加有力量。
甘德：我最喜欢的一位美国诗人乔治·奥彭写道：“我不沉默，所以我的诗很糟糕。”沉默有许多种，但是大致可分成两种，自主的沉默和被迫沉默。强加的沉默会摧毁一个人的心灵。在面对强加的沉默时，我们身为写作者，也作为人类一员，或许有责任开口言说。身在纳粹德国或皮诺切特时期的智利，如果你不开口质问为什么你的邻居消失不见，那么也许你也就参与了共谋。我把写诗视作一种道德行为，一种世界上最不具掠夺性的行为。通过这一行为，一个人把自己交付给另一个人，照亮他的内心，把从未表达过的感受和心理与人言说。我觉得，决定成为一个诗人不只是决定在纸上书写文字，而还是一种道德轨迹。巴勃罗·聂鲁达在描绘智利的屠杀时写道：“孩子们的血在道路上流淌，就像孩子们的血”。他拒绝使用比喻不仅是一种审美选择，更是一种道德选择。你能把它比做什么？能够使诗句更加有力，而不偏离真实？
布兰迪亚娜：对于诗歌与社会的关系这一问题，我想用柏林墙倒塌的例子作为回应，我想说明的很明确的一点是，诗歌，尤其是诗歌，在独裁社会比在自由社会里重要得多。这听起来很荒谬，但诗歌正是基于隐喻才得以存在。一个比喻就是一个对比，其中某个词语缺失了，而缺失的词必须由读者补全。因为这样一种隐喻的语言，诗歌与其他艺术相比，更能够逃过审查。诗歌产生于诗人和读者相逢的途中，诗歌和阅读者之间建立了一种奇妙的团结和情谊。我来举一个例子，在我被查禁的时候，我的一本诗集印了十万册，而在如今这样一个自由社会，认识我的人更多，那本诗集只印刷了七千多册。这很好地说明了诗歌在自由社会中的作用，自由变成了一种漠不关心，与很久以前通过诗歌哺育自由的社会非常不同。
唐小兵：但是在以前缺乏写作自由的时候，诗歌有很大的能量与吸引力。这是非常深刻的洞察：自由很容易变成一种漠不关心。以此作结，我希望本次世纪对话至此带来了一种深化和清醒的认识。我希望来自不同社会的两位仍然能够帮助我们了解、翻译各种经验，不仅是为了这一代人，也是为了纪念二十一世纪的记忆。
甘德：我想再为安娜·布兰迪亚娜的诗歌朗诵做一点推荐。她刚才谈到了作品中的阴影，我尤其喜欢她作品中阴影的转合。你能体会到一种愉悦，但是这种愉悦又锚定在一种悲哀之上。语言学家说，所有的语言中，元音“o”、“u”比其他元音更能传达哀伤、深沉的情感。在读过安娜·布兰迪亚娜诗歌的英文译本后，我很想知道罗马尼亚语听起来是什么样子，声音中是否也有阴影。
文本整理及翻译：马文康，校对：唐小兵、宋子江
摄影：LAI YING WAI
经“香港国际诗歌之夜”授权转载，版权所有
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