射雕回看：朱文的“断裂”年代
中国艺术电影专辑
-《今天》124期-
当下，中国电影已经成为一片不可忽略的红海市场，票房一次次摸高，但现实并不全然令人乐观，关于电影与现实的关系、电影题材与关注人群、电影的大众属性和艺术创造等各种问题的讨论都一直在进行中。
在拥有强大话语权和资本力量的主流商业电影之外，那些更注重艺术性和创造性的电影作品，其影响力应该如何作用于社会和时代？相应的电影人又当如何在创造力、现实性和观众接受之间找到平衡点，并在当下的国际电影文化生态中找到自己的独特位置？
面对诸多问题，《今天》124期精心策划了“中国艺术电影专辑”，邀请到娄烨、王小帅、万玛才旦、刁亦男、文晏、陈冲等“第六代导演”及新生态的电影导演进行对谈，听听他们如何应对这些矛盾，分享实践中的尝试和经验。
往期回顾：《娄烨访谈：用电影抵抗空间记忆的消失》、《文晏访谈：电影的讲述关乎对世界整体状况的理解》、《王小帅访谈：撇去一切技术浮末后的历史记忆》、《陈冲访谈：我情愿去看不完美的尝试》、《刁亦男访谈：活死人的浪漫主义》、《万玛才旦访谈：藏区的现实与想象》（点击标题阅读）
射雕回看：
朱文的“断裂”年代
刘盟赟
和朱文的采访是在南京一个安静的酒店大堂进行的。
采访前，我已经读了大概两周他的小说。但仍然觉得朱文这个人很神秘。他像极了金庸小说里一路神隐在山林草莽的人物。但又绝不是风清扬或者扫地僧般勘破红尘，无欲无求的绝世老仙。朱文更像金毛狮王谢逊，屠龙宝刀在手却默默修炼，虔诚忏悔。曾经沧海休提，但老夫血气不减，只待时机成熟，那未竟的文学与电影梦，便会前缘再续。
在深秋的南京，如同多年后走进少林寺的张无忌，但不同的是，我不为劝老英雄重出江湖。而是只为了听故事，这样想着，便记起了王维的那首诗，竟也徒增几分豪气：
风劲角弓鸣，将军猎渭城。草枯鹰眼疾，雪尽马蹄轻。
忽过新丰市，还归细柳营。回看射雕处，千里暮云平。
一
《今天》：你第一次“触电”是做《巫山云雨》（In Expectation，1996）的编剧？
朱文：对，那是1995年。那时，他们专门读了我的小说，到南京来找我。
（按：据章明后来回忆，他有一个做房地产的朋友，想投资拍电影；从一开始这个朋友就说了，不抱收回成本的希望，只是希望有一点民间的声音。当时投资是一百二十万，只能勉强拍片，拍摄人员几乎拿不到多少报酬。章明本是巫山县人，当时就想拍自己熟悉的生活。以前的很多片子都在拍北方的黄土地，而南方的、长江边的面貌很少出现。看到朱文小说的时候，感到它符合我的想象，能拍出我想要的东西。）
《巫山云雨》DVD封面
《今天》：章明当时读到你的是哪篇小说？
朱文：《我负责调查一桩案件》。
（按：那年冬天，章明和朱文一起到巫山县，并在县里过春节。两人住在招待所，持续一个月，非常茫然。走访了很多地方，那个江边的信号台很醒目，勾起了章明许多童年回忆。于是他们决定写一个信号台上的普通工人，当时觉得这个人物也可以充分反映出他们当时的思维方式。我们要那种普通的情感，和能引起想象的事物。）
《今天》：这篇小说似乎是你最早的几部作品之一，甚至可以算作处女作？
朱文：对。1991年9月我请了探亲假，把自己关在屋子里一口气写了四篇叫小说的东西。这是我第一次尝试，当时作为一个过于自尊的诗人，我对小说并不太上心，但是想辞职是真的，所以必须先趟趟路。韩东帮我把其中的三篇寄给了《今天》的小说编辑查建英。那些都是手写的初稿，我是准备听听意见再改的，但是韩东没有给我这个机会。他这么做的原因可能有二：一，广种薄收，三篇如果能发一篇对我是个鼓励；二，全部退回，不耽误修改，对我也是一次磨练。但没有料到的是这三篇小说分成三期在《今天》先后都发表了。记得是《美国，美国》、《两只兔子，一公一母》和《我负责调查的一桩案件》，电影《巫山云雨》即改编自最后一篇。
（按：朱文的这段话取自《无负今天》。）
《今天》：在此之前，和写小说一样，你也未曾受过任何编剧的训练吗？
朱文：真的没有。我的编剧经验也特别不职业化。我觉得这跟我合作的是章明或者张元这样的导演有关。他们从来没有给我任何来自导演的压力，让人感觉他们似乎都听我的，一切都非常简单。而且他们这两个项目比较特殊。拍《巫山云雨》的时候是章明的第一部电影。剧本刚写了一遍就拿去拍了。改都没改，拿出去就是这样的一个东西。
（按：和朱文创作小说的经历颇像，一遍未改！）
朱文：后来我想，一个真正的编剧，工作起来不该是这么简单的，我都希望可以更充分的准备，完成。所以我的电影经验，比我写小说的经验更无可奈何。小说你一个人就可以决定，虽然很仓促，但是东西拿出去，我不脸红。
（按：用朱文的话说，如果当时（写小说时）不是那么浮躁，我就能意识到，这是一个作家的“梦幻开局”。）
朱文：而且希望这个项目上做完就不要再重复。你看我后来自己做导演，《海鲜》、《云的南方》、《小东西》都是不同的方向，完全不一样的风格。我一个方向只想做一部，最好做到位。做的总是措手不及的事，结果总是无可奈何。
电影就是这样一个工业流程，再加上审查制度。做完《云的南方》以后，我觉得还不如回去写东西。
《今天》：《巫山云雨》之后，你编剧了张元的《过年回家》（Seventeen Years，1999）。
朱文：这部电影也很快。《过年回家》的编剧除了我，还有余华和宁岱。我们三个人写的。前期是我写的。
《今天》：前期主要着重在哪部分？
朱文：前期是要完成一个“过程”，就是从没有故事到有故事的过程，没有故事找故事。首先，拍监狱这个想法是张元想要的。他和我说的时候，差不多是在香港回归那一年。于是我们去了全国的十几个监狱做采访。想要从中发掘故事，找到电影里那个人物原型的发展依据。我和他去跑，然后我们确定了现在的这个故事，我写第一稿。到了后面是余华和宁岱写的。
《今天》：《过年回家》应该是张元自《北京杂种》后第一次“浮出水面”的作品？
朱文：对，你说的这个第一，《过年回家》也是他们“第六代”导演第一部浮出水面的作品。
（按：张元的第一部电影《妈妈》，现在被认为是中国第一部独立电影，但这里的独立，往往单就经济意义而言，即民间资本独立投资制作电影。《巫山云雨》亦在此列。张元一九八九年从北京电影学院毕业，分配制八一电影制片厂，但几个月后便辞职（朱文亦是从体制内辞职）。一九九三《北京杂种》未经审查直接参加国外电影节，张元的名字被国家广电总局划上禁令。此后，张元便开始了他的“地下生涯”，绕开国家审查部门走海外艺术路线，在国内则是一直处于被遮蔽的状态，九十年代末才以《过年回家》一片再次回到国内视野。）
《今天》：你和“第六代”似乎有着天然的“血亲”。
朱文：因为“第六代”跟我是同届。我们上大学都是一九八五年，然后差不多都在一九八九年毕业。像他们那时刚毕业，在体制内是很难拍成电影的。张元岁数应该稍微大一点，其他人岁数稍微小一点，小帅、娄烨，娄烨是工作过几年的。
（按：独立电影在西方首先是从经济学的角度来界定的，即脱离大制片厂制度，由独立的电影制片公司进行资金运作。在中国，由于九十年代初经济转轨，制片环境发生巨大变化，民营资本开始介入电影制作，使得经济意义上的独立电影渐成规模。但由于“独立”本身所带有的鲜明倾向性，独立电影还被赋予与主流意识形态相背离，具有强烈个性的电影。）
朱文：与“第六代”的关系，当时我做编剧的同时，我主要还是在写书。我完全没有想到要真的做编剧。只是说他们那时找到我做了这么个事。
《今天》：但我总感觉你和他们在精神气质上是一类人，阿甘本意义上的“同时代人”。
朱文：我们当时都正处在一个大环境里（按：时代转型的大环境）刚刚毕业，就是要融入这个大环境。所谓成名，所谓让大家接受了，然后也许大家都接受了，你很快就会成为一个著名作家，或者知名导演。每个人似乎就是按照这样的游戏规则生活。
但当时我也本能地感到对这种东西的恐惧。就是说你将成为你所厌恶的那群人中的一员，我当时就是有这样的想法，你也可以说它是一个幼稚的冲动。
（按：朱文回忆九十年代的生活时说，多年后我认识到，其实我们既不自由，也不独立，只是对“独立”、“自由”这两个幻影认了真。）
《过年回家》电影海报
二
《今天》：其实无论是《巫山云雨》还是《过年回家》，你那时的主要精力都还是放在文学上面。九十年代末，你和韩东发起的“断裂”当属爆炸性事件。
（按：1998年10月，《北京文学》第十期刊登朱文发起并整理的《断裂：一份问卷和五十六份答案》和韩东的《备忘：有关“断裂”行为的问题回答》。以问卷调查的名义，联合五十六位青年作家，发起一场针对当下文学体制和中国现代文学传统的讨伐。）
朱文：2018年，《花城》本来要策划一个“断裂20年”专辑，开头他们有这个想法，也开始约稿。后来没有完成，我估计他们最终不敢去做。你可以看出二十年过后，从某种向度上讲，这个世界没发生什么变化，甚至更糟糕。
当年呢，说“断裂”事件处在一个关口，既是对个人而言，也是对当时国内整个文化氛围而言的。我们产生一个冲动，必须发出明确的声音。而且要创造性地发出，不是通常打笔仗那种。
（按：在朱文看来，1998年做《断裂》，是写作最好的阶段。新的一代作家被接受，体制内的秩序开始接纳他们。从他的直觉出发，不想加入他们，但又没有办法。他们这一代作家从办地下民刊开始，改变当时没有地方发表东西的境况。）
《今天》：“断裂”的整个过程，从制作问卷到散发再到整理刊登，大概多长时间？
朱文：你要考察那个断裂的整个过程，它拉的时间很长。整个拉了好几个月，就像一场行为艺术。开头的过程是问卷在传播，因为全国都在谈论，比如收到问卷的某个作家的反应。总之，先是传，然后发酵，其实到最后整理成文本发表已经是一个结果性的了。
我记得我在“断裂”的后记上写，时间和世界杯等长，那时大家正在看世界杯。问卷像传单撒向全国，因为各种情况，有的人拿着传单发愁，因为他不敢回答、不敢参与这个事。有的人想参与，又没有得到邀请，还托关系来跟我要。
在整个的设计里面，有适合舞台表演的方式，其实我们的提问是很弱智的，就是一定要规定你，像体操的规定动作，规定好技术难度，然后让你回答。这也是后来让人诟病的，缺少做学问的态度。中国文人都是在这个所谓做学问的态度里面沦陷的。
《今天》：这给人一种霸蛮的强势感。
朱文：换句话说，我们不允许做风度表演。所谓风度表演，就是这样也行，那样也行，这等于废话。我们要求黑白分明，比如你对体制的态度，大家表达的都很暧昧，其实很简单嘛，你是不是体制内的人，是不是某个作家协会的会员。
然后你会注意到最后一个问题，前面看起来都很严肃，到了最后一个问题却问你，是否认为穿一身绿衣服的人像一只青菜虫子。这也是整个问卷里面，唯一一个是我亲手设计的问题。
《今天》：为什么要设计这样一个问题？
朱文：这个问题太骚扰了。我曾在“断裂”后记里面都写到，这个问题引起了很多喜剧效果，有的人做政治影射，做各种理解的都有。但是很少有人，几乎没有人体会我的初衷，我的初衷就是，这是一个游戏。给你们一个轻松的游戏，感谢你们来参与我的问卷。
（按：据朱文后来回忆，针对当时的文坛他们设计了十三个问题。前面十二个问题都比较严肃，汇集了文坛中大家集中关注的热点问题，在第十三个问题他开了一个玩笑，内容为‘你是否认为穿一身绿衣服的人就像一只青菜虫子？’这打破了当时大家程式化的回答，并用一种逃逸的方式呈现了大家关于政治、文化的想象。）
《今天》：从“他们”到“断裂”这当中似乎可以摸得到一种延续的线索。
朱文：我们是一以贯之。我现在这种生活状态等于是从南京开始的。现在叫“北漂”，那时候叫“南漂”。“南漂”、“北漂”就意味着在体制外。那时的一种感觉，我们似乎什么都没赶上，什么都迟了，到现在仍是这样的感觉，什么都没有的感觉。美国也有这样的作家（“垮掉的一代”）。或者说反潮流，我们就是反潮流的。
我写作的九十年代，简单的讲是一个理想主义的最低潮。“断裂”这种行为、这种不负责任的行为，说明写作对于我们还是次要的，首先它是一种生活方式。
《今天》：你怎么理解韩东说“断裂”是一个空间概念？
朱文：空间，我觉得就是指我们南京这么独树一帜的一群。“他们”作为一个群体，当时创造了一个团体的气氛，一种乌托邦一样的南京。其他地方的人如果到了南京，一定就会知道这是到了我们的地盘。有人如果到南京约稿，当时也是分两波。不能放在同一天的，一天约的是体制内的一帮作家，另外一天约的是体制外的我们这一波。这是事实上的存在过的。这就是那时的气氛。
1985年，《他们》创刊，起初是比较松散的，一直到我们做。九十年代初了，我们扩展到小说领域，主要是韩东和我，率先开始写小说。原来“他们”主要是诗歌社团。我认识“他们”的时候是1988年，我大学三年级。
《今天》：当时为什么突然从诗歌转向小说？
朱文：就是因为诗歌不能养活你。我写诗的时候很单纯，也瞧不上小说，那会儿在我们来看，写小说都是俗人。但是你要写小说生存，写诗无法生存。所以你必须干这个。
写小说之前，我没有任何储备，跟我们当时那一拨的很多人不一样，他们好多是中文系出来的，我们的团体当中很多南大中文系的，都有训练。我是工科大学，以前对小说也没什么认识。
《今天》：所以几乎就是动笔就写？
朱文：开笔就写，好多就是一遍写完就成了。
（按：朱文曾说：“我的写作中，最好的状态就是面对未知。提起笔时并不知道这篇故事会怎样，只是活在语感里，把全身的触角都打开，去接受某种信息，去辨别。”）
当然，那会儿是根本不可能改的。写完就出去换稿费了。我们那会儿没有钱，辞职以后生活问题变得更加切实。那会小说写完就拿出去发表，写完就拿出去发表，我所有的小说都是写完了就发表。这样基本的生活费就有了。
（按：据朱文回忆，到了1993年下半年，韩东和朱文的小说在国内的发表才基本顺畅，1991、1992年是最困难的，屡遭退稿。那时是《今天》的肯定和支持帮助他们度过了那段最难的时光。）
《今天》：在“断裂”之后，你就不再写作了。
朱文：有人说不理解什么叫“断裂”，老子二十年没干了，这就叫断裂。1998年底，我那会已经确定了不再写。1999年是《大家》杂志找我，他们其实是在“断裂”前已经跟我谈好，要在他们的杂志上开一年“朱文工作室”，我给他们写小说。所以我就是履行这个约定，写完了给《大家》杂志“朱文工作室”的六篇小说。然后就没再写了。
《今天》：现在回过头来，你如何看待当年的“断裂”？
朱文：如果说北岛一代是“共和国的同龄人”，那么我这一代就是“‘文革’的同龄人”。从娘胎里开始，我们就在感染一个颠倒时代的疯狂，残缺的教育更加重了先天不足的症状。可笑的是，这群精神畸形儿还坚决继承了胸怀天下的志向。时代的烙印不同于扮酷的刺青，疼痛是滞后的。印记的确凿有时让你不敢相信，也没有勇气面对。近些年我常常为自己过去的言行的感到不安，为自己贫穷的修养感到羞愧，对那些被我“语言暴力”伤害过的人，如果有机会我都愿意道歉。但是我不后悔曾经干过“断裂”这件事。（取自《无负今天》）
《海鲜》电影海报
三
《今天》：《海鲜》是你导演的第一部电影。
朱文：《海鲜》是数字时代来临了的一次操演。DV转胶的第一部。
《今天》：张献民说2000年是中国DV元年。
朱文：第一部，当时转胶没地方，我是去澳洲做的。问都问不到，都听说过，没有人做过。没有人做过转胶，所以那算数字时代的第一部。
《今天》：当时是如何想要开始导演电影的？
朱文：1999年我停止写作，就离开了南京，去了北京。因为南京的朋友太多，太热闹。到了北京去以后，有半年我啥也没干，我还不确定自己之后干什么。当时在我身边的一些朋友，有吴文光，他们就撺掇我拍电影，说你拍电影肯定牛逼，然后就帮我找来了钱。
《今天》：《海鲜》当时投了多少钱？
朱文：一百多万。有相当一部分都用在转胶上。当时是不接受数字模式的。如果你要去威尼斯参赛，必须要接受胶片模式。
《今天》：《海鲜》当时没有在国内上映？
朱文：拍《海鲜》的时候，当时脑子里面还不能接受地上的东西。你脑子里压根儿就是不想通过体制。但是呢，《海鲜》在全世界巡回的时候，我没跑几趟，就感觉不太对。外国人期待的好像就是这样的脏乱差的电影，还是这么一个“后冷战”模式。观众的反应，更多的还是做某种政治解读，还是西方人眼光看中国那老一套。而如果一味迎合着去拍，我觉得会加深他们对中国的误解。
《今天》：这和九十年代“第六代”的很多风格是相似的。
朱文：差不多，“第六代”的反叛性思维，很多可以说是策略性的。有迎合这种西方观众以及电影节的趣味在里面。
《今天》：所以开始自我怀疑？
朱文：是的，自我怀疑，就是说，妈的，这个气氛不是我要的。对片子的理解很狭隘，不是我要表达的态度。所以《海鲜》之后，我决定不拍“地下”电影了。所以到《云的南方》的时候，就是一部体制内的电影。
《今天》：《海鲜》在国内，好像只有在成都的白夜酒吧放映过。
朱文：对，在那放过。
《今天》：还有什么地方放过？
朱文：没有，我不太愿意公开放。很多朋友直接跟我要求要看，包括北岛，我都拒绝了。因为陪看挺痛苦的，你总觉得这个事过去了，翻篇了，自己不太想再拿出来讨论。
《今天》：《海鲜》字幕的最后一行，写着“2001年3月28日北京”。这很像小说的创作，最后会写上日期。
朱文：有我个人的意愿，就像小说。这是我的密码。
（按：朱文曾说，拍电影，好像是一个借口，让我消磨。）
《云的南方》电影海报
《今天》：《海鲜》之后紧接着就是《云的南方》。
朱文：2003年，大概隔了一两年。起先是焦雄屏看了《海鲜》来找我拍电影，这就有了《云的南方》。后来是田壮壮，他是这部电影的监制。他是最省事的监制，几乎什么也不问。
《今天》：这部电影，是在国内上映过的？
朱文：这是一个笑话。为了在国内顺利上映，我们找中影集团合作，世纪英雄是当时国内最大的电影投资公司，由中影和中信集团联手创办。但是没想到，到《云的南方》要发行的时候，世纪英雄倒闭了。谁能想到呢？两个最大的国企合办的公司就这么倒闭了。
《今天》：看你的电影，总感觉没有了小说的那种逼人的节奏感。
朱文：我知道你说话的意思，拍电影以后，我讲故事的趣味变得比较淡。但同时我也不想用写小说的方式去拍电影，那是一种自己觉得有把握的方式，过去的方式。
对我来说，结尾是我最在乎的地方。比如说像马三立说相声，絮絮叨叨说半天，最后抖一个包袱，却准确无比。但他前面的东西，有时候你听起来会觉得非常枯燥。力道全部在那个最后显现。当然我不是说就受了他的影响。但我看马三立的时候，有想我现在讲故事的趣味可能和他有点像吧。
《今天》：风格的相像。
朱文：对，絮絮叨叨。
《小东西》电影海报
《今天》：你大概这又有十年好像没有拍电影了？
朱文：没有拍了。并不是说我创作慢，而是我一直以来都没有那种死的职业性的要求。你知道现在大家都是抢饭吃。我以前拍电影都是别人请我拍。可现在你拍片是为了要证明自己。我对证明自己没那么大的冲动。
但对于当下这个感觉，我也是无可奈何。我知道这也不是我要的。
《今天》：未来还会继续创作电影或者文学作品吗？
朱文：比较遗憾的是，我自己知道我的这个电影梦还有文学梦都没结束。感觉到尘缘未了。
（按：艺术家从某种角度，它创造真实，尤其是电影的角度，它创造真实。内心的真实是鲜艳的冲动，可能不符合某个领域。像电影这样的叙述艺术，东西的出现都是有规律的，我着迷的恰恰是对万有引力规律的克服。艺术家至少有一个特权就是不对真实负责，不对现实负责，是务虚的。）
《今天》：你的创作经历似乎一直在和体制博弈，对于当下的体制你如何理解？
朱文：当下的体制更“强大”了。我在今天四十周年活动上，朗诵了一首诗，就是回答了我的体制问题。这首诗的标题叫《遛弯时想起一位前辈可能还活着》，写的老舍。老舍是新中国第一位“人民艺术家”嘛。我开头就是说，“老舍顾名思义，就是老房子。”我开头就开玩笑，后面说了一堆，“位于西城小羊圈胡同，或者东城奶子府，里面住着一位旗人。面黄无须，正红旗”，挺长的一首诗。我把老舍解读成老房子。诗的最后写到1966年老舍之死，我感叹了一句，一句老百姓的俗话，“哎，老房子失火，救不了。”民间不是有这句话嘛。我就把老舍这个意象和老房子失火连在一起。我觉得中国的现实就是这样。
《今天》：你是悲观的？
朱文：我想不是悲观，因为说出真相不是悲观。北岛有个说法，我觉得很好，他说，保存一点精神的种子。我觉得这个说法并不夸张。因为可能还有一个更大的精神饥荒在后面。
朱文，1967年生于福建泉州，诗人、小说家、电影导演。1989年毕业于东南大学动力系。1994年辞去公职。著有诗集《他们不得不从河堤上走回去》，曾获首届刘丽安诗歌奖、台湾《现代诗》第一本诗集奖。另著有小说集《我爱美元》、《达马的语气》、《弟弟的演奏》等，长篇小说《什么是垃圾，什么是爱》。电影作品有《巫山云雨》（编剧）、《过年回家》（编剧）、《海鲜》（编剧/导演）、《云的南方》（编剧/导演）、《小东西》（编剧/导演）等。现居北京。
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