时代·对谈回顾| 逄小威：研究人，表现人

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4月10日下午，值展览“蜷川实花展——虚构与现实之间”在北京时代美术馆呈现之际，我们特别邀请到北京时代美术馆执行副馆长刘威威及著名摄影艺术家逄小威，进行了一场以摄影为主题的艺术对谈。在带领观众欣赏展览作品的同时，讲述了摄影艺术家背后的故事、胶片摄影与数码摄影等，并分享了艺术作品在公共艺术传播中的重要性。
北京时代美术馆对谈分享会现场

对谈嘉宾/逄小威（摄影艺术家）刘威威（北京时代美术馆执行副馆长）

摄影艺术家逄小威（右）北京时代美术馆执行副馆长刘威威（左）

以下为对谈内容：

主持人：本次展览是蜷川实花艺术生涯至今最大最新最全的展览，请问美术馆与艺术家的缘分是如何开启的？

刘威威：蜷川实花跟北京时代美术馆结缘是从2017、2018年就开始了。当时她刚刚做完上海的个展，希望以此机会启动她的全球巡展，把北京设为最后一站。当时她在北京也看了很多的美术馆，最终有幸选择了北京时代美术馆，我觉得很大程度上是因为双方艺术理念非常匹配。北京时代美术馆一直致力于做跨界的艺术，同时我们也非常关注这种新鲜的艺术表达，再加上场馆的空间大小和布局能够给予艺术家一定的创作空间。虽然中间发生了疫情，但很开心能与合作方天辰时代共同完成此次展览。也很开心展览能够在这个春天，万物复苏的时候跟大家见面。

北京时代美术馆展览现场

"得到独有的体验"

主持人：请问逄老师，您作为中国摄影界的代表人物，是否了解蜷川实花？您如何评价她的作品？您在日本也生活过一段时间，是否对她的作品有一些特别的解读方式？

逄小威：蜷川实花的作品我很早就看过，很关注这位日本女性摄影师，同样也是作为艺术后代的女性摄影师，一个具有独特魅力和风格的女性摄影师。2017年在上海她做过一次个展，我去看了，很惊艳。我做摄影多年，不曾想过花卉或者人物可以以这样一种形式展示在人们面前，跟我们传统看摄影的观念和方法不一样了。但是我觉得（她的作品）不能用“好”或“坏”去评价，艺术只有你喜欢或者不喜欢，合适不合适，艺术有雅有俗有高有低，但是没有是非。作品由我们来欣赏，我们来感受，然后慢慢从中可以领受很多在别的艺术家作品中看不到的东西，得到独有的体验。

北京时代美术馆展览现场

主持人：此次展览展出很多平面摄影作品，摄影作为艺术的一种门类，跟其他艺术形式相比，观众在观赏上有何不同，观众该如何去欣赏一幅摄影作品？

刘威威：摄影作品通常是平面且直观的，不像绘画创作能够给予更多人为地超现实色彩，也不像装置艺术能够带给观众更多体验和互动的可能。摄影拍摄的对象大多数是真实存在的，也就是所谓的“所见即所得“。但摄影师用他们对于艺术的理解和对于美的瞬间捕捉，为我们创造出这些摄影作品。将现实的、存在的、且我们未发现的真实的美，通过他们对于自然的“再创作”展示给我们。摄影展相比其他装置艺术或绘画艺术展览有一定的我们俗称的“打卡劣势”，但一旦我们将摄影作品进行深层次的解读，其背后的故事往往能够带给观众更多的思考和关于美的享受和记忆。

逄小威：长久以来我们养成了一种传统观看摄影作品的模式。从摄影史发展180多年来看，所有摄影展览的形式似乎都是一张张作品挂在墙上，一幅幅作品或黑白或彩色或人物或风光，用不同的装裱形式。但当我们走进展厅的时候，看到是另外一种展陈方式，我们可以把它叫做沉浸式展览。但蜷川实花的审美依然是日本人的审美，虽然是极致又大胆的，却仍然透露着自然和真诚，所以你能感觉到她的艺术是无边的。

北京时代美术馆展览现场

"研究人 表现人"

主持人：“蜷川实花展”中包含了花、金鱼等，其中有几组人物肖像摄影非常突出。为什么您也一直专注于拍摄人物？以及您觉得拍摄人物肖像时最重要的地方是什么？

逄小威：我喜欢拍人物肖像，可能跟我过去做演员有直接的关系。我从小学习的是表演，是一名话剧演员。

中华全国总工会文工团话剧团三兄弟（从左至右）

逄小威、李洋、葛优

刘威威：可能大家不知道逄老师跟葛优是非常好的朋友，曾经还是室友。

逄小威：对，我们一起考入话剧团，一起开始做演员，一起在同一个宿舍，像兄弟一样常黏在一起。后来我做摄影以后，葛优成了当今著名表演艺术家。我是在上个世纪80年代就开始拍照片，很多朋友会问到“您跨界有点大”，从一个演员怎么就开始做摄影。其实我个人的理解是，没有跨界，甚至于是同界。演员的表演工作用六个字是可以概括的：研究人，表现人。而做人像摄影，其实也是这六个字，演员自身是创作者，本身是创作材料，也是创作工具，是三位一体的。人像摄影，照相机是工具，胶片是媒材，最后这一张照片是作品。所以从这个方面看没有跨界，还是在我的领域当中。

逄小威拍摄的葛优（左）与刘璇（右）

"彩色像小说 黑白如诗词"

主持人：摄影使用黑白还是彩色，有什么特别的含义吗？

逄小威：黑白与彩色相比，我觉得它更像是概括和提炼出来的，更有力量，更简洁，更有诗意。我常常用一种形艺术形式来比喻黑白和彩色之间的关系，用文学形式来讲，彩色像小说，娓娓道来，面面俱到，很多细节，而黑白就像中国的诗词文化，是精炼的。

刘威威：我特别喜欢逄老师的比喻。北京时代美术馆其实已经很多年没有做纯个展，我们更多做当代的装置和跨界展。现在有很多的科技手段介入到艺术，年轻人会喜欢这种沉浸式的感官艺术。但当我们习惯看视觉和音效非常震撼的电影，我们仍然会享受于读书带给我们的快乐。所以刚才逄老师讲到彩色也好，构图也好，我相信这是艺术家在创作时对审美和表达的个人选择。

逄小威：如今是全民摄影时代，人人都是摄影师。但蜷川将我们日常生活中都见过的事物，用她的情感捕捉积攒起来。她拍樱花很多年，而且会一直的拍下去。前些年东京大地震的时候，房屋倒塌，人们生活存在很多危机，但樱花照开，她照样记录，这是一个她永远会坚持做下去的一个主题。她是用她最真诚的，最独特的视角，把花的美，展现给了我们。她像一首交响乐，非常强烈的撞击着你，像一首抒情诗，非常美好的传递给你。我们沉浸于大自然的美，感受到这种美来自朴实，来自自然，来自真诚，你会有深深的感受。

逄小威拍摄的梅婷（左）与许晴（右）

"真实之美"

主持人：坊间流传过：“小威手下无丑女”，和蜷川拍摄的艺人明星不同，您镜头下的人物虽然没有精致的妆容，漂亮的服饰，但为什么反而更美、更耐看了？

逄小威：我拍的演员们塑造了太多经典的人物形象，大家耳熟能详。但我希望在展出他们照片时，挂在观众面前的这幅作品，不再是他/她所扮演的角色，而是他/她自己。所以这些年我都是选择演员最方便的地方拍摄，穿生活便衣，没有化妆师，最好素颜，拍大概15分钟就够。拍摄时我没有团队，有时最多带一个反光板打个眼神光，工作照我都是让搞卫生的阿姨或者保安拍，我希望（创作时）不受干扰，安安静静。不化妆是希望展现演员最真诚、最美的样子。章子怡当时在上海拍电影，等她下戏以后，她跟我说“等我一下，我把脸上妆洗掉”，然后换上了自己的衣服。美和漂亮是两个不同的概念。想把一个人拍漂亮有很多手段。可我早已经过了仅追求表面漂亮的阶段，我更喜欢朴素、自然、大气、简洁、干净、诗意的美。

逄小威拍摄的章子怡（左）与蜷川实花拍摄的章子怡（右）

刘威威：蜷川有一组黑白自拍像作品也在展览中呈现了，您怎么看她这部分作品？

逄小威：我个人很喜欢她那组黑白肖像自拍像。我感动于她的真诚，那种自然，那种坦荡，她没有掩饰自己，非常真实。

北京时代美术馆展览现场

刘威威：她可以袒露她自己最真实的样貌给观众看，第一是她有这样的勇气，第二是她有这样的艺术才华，可以把真诚的东西表现得有冲击力。

逄小威：一个艺术作品，不管是美术作品，还是建筑、音乐、文学，真诚、不扭捏、不虚伪是产生美的必要条件，大家常说真善美，真善美不是一个并列关系，它应该是一个递进词组，就像一个金字塔一样，美是最小的金字塔塔尖上的一点点，真诚是它的底座。中间最重要的环节，善良。

北京时代美术馆展览现场

主持人：作品中情感表达非常重要，但技术和创作材料以及设备的更新，同样会对作品的表达有影响，包括现在数码相机的普及，非常便于影像的后期处理，但为什么逄老师您依然选择使用胶片相机拍摄？在您看来，胶片与数码有什么区别？

逄小威：至今使用胶片是因为我从上个世纪开始学摄影的时候一直都是胶片，就一直走到了今天，形成了习惯。还有一个原因在于虽然我们的数码科技在飞速发展，但至今为止，数码在模拟胶片，就像我们有时吃素，用豆腐去模拟肉的口感，但肉本身的具有的风味其实很难代替。我更在乎胶片的品质：它的层次关系，它的质感，它的肌理，它的色彩。

逄小威北海道工作照

"以艺术传递能量"

主持人：技术的革新同样影响着美术馆的发展。在美术馆不断更新的展览中，也会看到美术馆不同的责任和使命。

刘威威：美术馆是一个艺术的旁观者，一个艺术的平台，我们对于各种形式的艺术表达，各种不同身份的艺术家，都持着包容开放的状态。刚才逄老师有个观点我非常认同，就是真善美的关系，首先它是真的，然后她有善再去传达，最后她给你才有美的享受和共鸣。特别是在疫情期间，艺术文化给人的治愈的力量是巨大的。美术馆作为一个场域，你可以在这里吸收和交流能量。美术馆作为公共空间应该有这样的责任和义务。包括美术馆每年策划举办的展览中，也会有不同的种类，有蜷川实花这种国际知名艺术家的个展，也有当代艺术装置和影像展，还有每年我们云中系列的公益展，虽然是不同的展览，但美术馆的信条是不变的。

主持人：逄老师，您如何看待艺术家和其创作的作品在公共艺术传播中的重要性？

逄小威：任何一个热爱艺术、从事艺术的人，都视自己的作品为生命，甚至有人冒着生命危险去创作，他们非常尊重自己的每一幅作品，当然也希望把自己创造出来的美的东西让更多人看到。所以艺术家在生活上可以简朴，但他们所用的材料、工具，和要跟大家见面之前的一切细节，都是倾入情感的，所以美术馆这样的展览空间给我们这些做艺术的人，提供了一个特别好的艺术场域。

主持人：美术馆想通过这次展览传达给大众什么样的理念？

刘威威：我觉得都在作品里面，美术馆无意去传递什么，你感受到什么，就是什么。

北京时代美术馆展览现场

"艺有法 艺无定法"

观众提问：蜷川可能运用了一些声光电的手段，但打动我的仍然还是摄影作品本身传达出来的情感的力量，所以我想问两位老师，对于现在普遍使用技术手段的艺术展览，您的态度是什么？

刘威威：对于新技术的应用，北京时代美术馆一直呈拥抱的态度，包括蜷川实花本次展览中呈现的三维立体装置Chaos Room，强烈的视觉冲击输出了个人色彩非常强烈的创作理念，所以技术是服务于内容的。对艺术家来说，技术革新是一件非常好的事，因为你选择的空间变大了，你表达的可能性也就变多，最重要的是你跟观者的关系变化了。艺术作品其实是因表达而产生的，现在这些多媒体手段的进步将艺术从单纯的表达变成了对话。以前是“我表达，你来听”，现在是“我表达，你觉得呢？”这也正是北京时代美术馆希望在技术领域当中去影响，或是去推动当代艺术发展的一个趋势。

逄小威：所以就有了今天的对话。我想再补充一点，我们不能一以贯之说所有的展览都必须“声光电”，所有的展览都必须是以当今现代化的样式呈现所有题材，我常常会说，艺有法，艺无定法，合适才是最好的。

北京时代美术馆展览现场

观众提问：从男性和女性不同的视角下，对作品创作是否有不同的解答？

逄小威：女性视角和男性视角一定会有不同，我们常说细腻好像是用来形容女性，但很多男性艺术家和建筑师，他们创作的细腻、苛刻，和对细节的在乎，是不亚于女性的，而有不少女性设计师和艺术家，设计的线条也非常硬朗、大气。

刘威威：蜷川实花作为一位女性艺术家，她的符号非常强——敏感、纤细、脆弱，却十分有力量。包括《美丽的日子》这个系列，是她和她父亲最后那段时光的影像日记，就是以一个女儿和一位母亲的身份同时去创作的。父亲生病的时候，她孕育着新的生命，她对生命的传承和衔接的理解，可能只有女性才能去捕捉到这种细腻的情感。同时作为女性的艺术家，她又不是柔弱的，她的很多作品都传递着一种力量。

北京时代美术馆展览现场

北京时代美术馆展览现场

 嘉宾介绍 

逄小威，祖籍山东，1956年生于北京。中国摄影家协会会员，英国皇家摄影协会会员，著名人像摄影师。中国中央电视台电影频道、体育频道、中国电视主持人协会、中国文联出版社等单位特邀图片摄影师。亚洲资本论坛、《亚洲资本》、《中国银幕》杂志社首席摄影师。代表作品：《电影的面孔》、《电视的面孔》、《英雄》、《光荣与梦想》、《国家大剧院与艺术家》、《中外文化名人》、《中国京剧》、《王珮瑜》、《山河记忆》、《中国农民》等。逄小威迄今为止仍然坚持使用胶片拍摄，现已超过2000幅作品被中国美术馆、上海美术馆、国家大剧院、中国电影博物馆、中国国家博物馆等单位和机构收藏，仅中国国家博物馆收藏的人物肖像作品的原版底片已近1500件。

刘威威，北京时代美术馆执行副馆长，策划并执行《在艺术中复苏》《云中情歌-共情·联接》《云中华歌-向光而行》等当代艺术展览，创造了美术馆自策展历史的多项记录，并带领展览项目获得多个艺术奖项，致力于以全方位的专业视角，引领艺术与时尚、艺术与设计、艺术与科技等多方面的跨界融合，从而推进艺术跨边界的思考与探索，为国内外青年艺术家在艺术舞台发声。

*感谢艺术家逄小威提供部分图片

正 在 展 出

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蜷川实花展-虚构与现实之间
(MIKA NINAGAWA INTO FICTION /REALITY)2022年3月19日-2022年6月19日周一至周日10:00-22:00（21:30停止入场）北京时代美术馆
平日单人票
128元
平日双人票

248元

全通单人票
148元
全通双人票

288元

优待票
98元

观展前请在本公号内进行预约

谢谢配合

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公共导览

为提高观众的观展体验，“蜷川实花展——虚构与现实之间”展览除周末及节假日的下午2点、4点各一场公共导览之外，现增加工作日公共导览，为每周二和周四的下午2点各一场。请观展的小伙伴们提前安排好时间。

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北京时代美术馆

*疫情防控参观须知*

为了保证观众的健康和安全，减少人员聚集，我馆严格按照首都防疫政策要求，坚持“限量、预约、错峰”对公众开放，以下为参观须知：

1、展览期间，在保障安全的前提下，我馆实行预约制，实名预约分段参观；

2、预约方法：关注北京时代美术馆公众号，点击菜单栏【展览活动–预约通道】，输入姓名-参观日期-电话；

3、预约成功凭二维码，按照预约时期、时段到馆参观；

4、所有人员入馆前须扫描“北京健康宝”和“通信行程卡”两个二维码进行查验；

5、观展前需接受体温检测，如有体温异常（≥37.3℃）或咳嗽、发热等症状者谢绝入馆，敬请谅解；

6、所有观众参观过程中需全程佩戴口罩，排队入馆和观展时请保持防疫距离，避免聚集；

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