上一次去采访邬建安还是2019年年初。艺术家住的地方有多难找？导航把我们带进了顺义李桥镇的一片白菜地里，然后说到了。我们站在白菜地里很困惑，心想邬建安老师来种大白菜了？艺术家们都这么先锋了？
其实邬建安的工作室就在旁边，与白菜地一墙之隔。所以当这次路过白菜地，心里很笃定终于在这荒郊野外没走错路。比起上一次来，工作室里空旷了，作品基本都拿出去展览，动物标本还了回去。贵州来的手艺人花姐正在二楼做些刺绣之类的活儿，是邬建安邀请来的，已经在工作室待了一年多。我在ZiWU邬建安的展览“仪式”上遇见过她，挺独特的一种存在。
那时在展览上，邬建安的6件玻璃雕塑作品《看不见的面孔》第一次展出，是他2019年底在意大利威尼斯穆拉诺岛驻留期间完成。
《看不见的面孔》系列作品，“仪式”展览现场，ZiWU誌屋北京
他驻留的地方是一个老牌的玻璃工艺工作室，创办者是意大利的一个老哥们儿阿德里亚诺，本地人，热爱玻璃，也喜欢当代艺术。工作室里有很多大师级的手艺人。老哥们儿定期会邀请各个国家的艺术家去他的工作室做交流，约他们创作一些玻璃作品，艺术家们出创意与想法，借用手艺大师的手臂完成这些想法。管吃管住，想做什么，就让大师帮忙做。2019年11月，老哥们儿邀请了邬建安，在威尼斯发大水的时候去了穆拉诺岛。
“我画好草稿，说我想这样我想那样，然后坐在炉子边上，大师就干活，实现我的想法。炉子旁边非常热。我觉得这些大师吹玻璃的技术非常了不起，他看着线描，就能思考出来一个立体的样子，然后再思考每一步工艺怎样推进。玻璃创作每一个步骤都不能出差错。”
系列的作品呈现出面孔的样貌，每件作品都由一个大面孔包裹一个小面孔，无论形状有多奇特，都像是我们不得不隐藏的和展现的东西。
《看不见的面孔》系列作品，“仪式”展览现场，ZiWU誌屋北京
如洪晃所说，邬建安是个网状思维的人，脑子里抓捕的东西非常之多，从贵州少数民族村里的神话故事，到科研机构的细胞研究。他能从民间手工艺里汲取灵感，也会与Google最前沿的TensorFlow技术合作。最近艺术圈大热的NFT，他也开始参与。所有这些东西也许在邬建安看来并无本质上的跳跃，他可以从最底层摸索出一条脉，把一些貌似不相关的事情串联在一起。最远古的就是最未来的，最民俗的也是最先锋的。AB: 王朔曾经说过一句话，什么消失了都是该消失的，都不可惜。某些非遗就面临着消失的情况，那你怎么理解这件事？邬建安：他不惋惜这个，那他当然可以说这些东西不值得惋惜，但是对他一定有消失了值得惋惜的事。我看待这件事的逻辑可能会不一样。我觉得不是你惋惜不惋惜，而是那个事情在找你，是那个手工艺，是那个传统它在找你，它需要你帮它做些什么事，你没做，所以你才会感到惋惜。如果从唯物的角度来讲，我觉得是这样：它是重要的，为什么呢？因为它是很久以前人类在面对好多问题时的处理办法和处理经验，你现在不知道它重要不重要，将来等你意识到它重要的时候就见不着它了。所以你现在不理解这个东西，你别说它没了就没了，跑了就跑了，不是这么回事，而是你不要因为现在的傲慢而轻易放弃很多有价值的东西。
邬建安：今天遇到的问题和明天遇到的问题没有什么太大的本质区别。但要是之前的东西都保留着，你会知道我们之前怎样解决过，甭管是解决好还是没解决好，至少有个借鉴。如果这些都没有，直接就到未来，我才不信呢。科技发展、科技创造、人类未来等等会怎样，全部都是神话里写好的。神话里写好了我们才会跟着这个方向去，根本不是科技创造了什么，只不过科技在以某种路径实现神话里描写的那些情境，那是人类想象力的源头，所以我们只是在实现这些东西而已。
邬建安《面具》系列作品，“仪式”展览现场，誌屋北京
AB: 神话它难道不是一种远古时代的人对世界的认知么？ 邬建安：大概率不是所谓“落后原始”的人，而是在上一轮就达到高度文明的人讲的故事。邬建安：是的，是曾经实现过的。我们今天的人坐飞机能飞，人可能能长生、能变化，变成别的形状了，这些早就做到了。邬建安：那个时代可能因为一些和战争有关系的大灾难结束了，使得大部分人要么离开了，要么被消灭了，剩下的人无法重建家园，但那些幸存下来的人，也就是我们这些人的祖先，还清清楚楚记得他们的时代有互联网，有飞机、太空飞船、量子力学等等，他们都知道，但是实现不了了，于是他们就给下一代讲故事。等他们下一代再下一代的时候连那些飞机残骸都没见过，都拆了。没见过怎么办？就变成神话了。AB: 我有点不明白。比如说按照达尔文的进化论，从猿进化到类人猿然后再到人类，那你说讲故事的人是哪个阶段里的？邬建安：大概率人类不是灵长类“进化”来的。达尔文的进化论能解释一些现象，但是像人类这么有统治力的动物的出现，太奇葩了，人类绝对是食物链顶级，你想吃谁都能吃，没有一种动物能不受其他动物制约，或者能把其他物种全消灭，只有人类。这是进化出来的吗？很难想象，自然进化怎么可能进化出这么一个物种呢？ AB: 你是信神创人还是什么，反正你不信达尔文，也不是科学主义那一派的。邬建安：我觉得达尔文说得很好，但这只是一种解释，这种解释在解释人是怎么来的时候，我觉得说不通。邬建安：解释得很漂亮，智慧的解释，但你干吗要当真呢？AB: 我觉得人总得信点什么，要是什么都不信怎么活到现在？AB: 达尔文的说法到现在还是争论的，我只能说是信一部分，但你不信的东西好像要比我的多。AB: 我很好奇圈里的这些人对艺术的定义，比如说他们认为工艺类的艺术品可能不够高级。邬建安：手工艺品和艺术品，和艺术品相比老是觉得手工艺品低一档是吧？从我的角度来讲我比较瞧不起这种说法，为什么皮影就Low了？你的就高级了？我觉得只有做得好不好，做得好就是高级，不好就不高级。中国古代那些艺术，你说他们是手工艺人还是艺术家，那时候哪有“艺术家”这个说法？做兵马俑的那是艺术家吗？做青铜器的那些是艺术家吗？画唐墓壁画、画敦煌壁画的是艺术家吗？当然这里面有些手工艺人，像某些“大师”，境界可能不够高，特别趋炎附势，拿这些东西当作权贵的玩具还洋洋得意。他并不是真的追求手艺精湛，就是做点东西去追求名利。但是我接触到的，做东西特好的人，人品真的不会太差。我听过一个人的说法，觉得挺好。迪奥的高定女装总监，她说，人类的沟通和交流最不用解释就是手工艺的成果。不用语言也不用动作，你把东西放在这里，无论是什么种族的人，看见的就懂了，就知道这东西好还是不好。像古代做贸易，贸易的是什么？中国人说“丝绸之路”，不就是瓷器和丝绸吗？就是手工制品。为什么不远万里运送这些东西去欧洲？就因为人用手做的这些东西里有美，这种美绝对是人类共通的。我们现在看美国当代艺术看不懂，还需要给你解释，反映什么社会问题之类的，解释了就能明白点儿了。但手工艺的东西根本不用解释，这是玻璃的，很厉害；这是陶瓷的，很厉害；就不用再扯这个扯那个。我认为这是最关键的事情。
邬建安工作室
AB: 国内外的一些手艺人，好像普遍面临的也是生存的问题？邬建安：不一定。很多传统手工艺已经融进了奢侈品的品牌生产线里面去了。爱马仕全世界在找手工艺人，就是给他们制作产品。法国多少传统的裁缝，都在给这些品牌工作。从某种角度上爱马仕对手艺是尊重的，所以卖得特别贵。但这些艺人，因为在给爱马仕做，他们的生活就改善了，手艺可以更精良，我觉得这是好事。中国是什么情况？你要知道这些好的手工艺，说实在的，过去就不是普通老百姓消费的东西，都是有产阶级的，所以才慢慢形成富庶的地区手工艺传统更好。我们有一段时间很贫困，那个时期都是把手工艺卖给外国人换外汇。现在中国人慢慢富起来了，肯定还会想要之前的那些东西。但是这中间有个断代，原来好多手工艺被工业给打垮了。人们不看皮影了，也不贴窗花了，也不贴年画了，那你说那些手工艺怎么办？等到中国经济再往前推进，生活更好一些了，大家又开始能够消费这些东西的时候，可能那些最好的手工艺人已经去世了，他们好多最棒的技艺已经失传了。那时中国该拿这些东西当宝贝了。现在就是这么一个时期，最好的手艺人在生命的最后时段了，这时候能保护一点就多保护一点。
邬建安《五百笔》创作现场
（致谢：邬建安工作室）
邬建安：有好多条道路，我知道国家一直在大力度地投入，拨了很多钱，相当于我投钱给你，让你好好接着做手艺。但这个做法不一定管用，很多钱砸下去，一是中间有盘剥，二是人都有惰性，如果不努力工作国家也给钱，那你干嘛还要努力工作？而有个“非遗传承人”的名头之后，你也不一定自己做，找些徒弟帮你做，只要有你的名就能卖更多钱，大家都想要轻松容易的事。那这些钱砸下去，不但可能没让技艺往好的方面进一步发展，甚至传承也会出问题，而且还滋生腐败。从五六年前，我开始接触到一个概念，联合国教科文推的概念，我觉得这是最靠谱的，现在文旅部也在大力推广这个概念，叫“生产性保护”。生产性保护是怎么做的？不是像养熊猫一样，而是让他们在另一个环境里发挥作用，那个环境是商业环境。这些手工艺其实都是乡土社会的，它是很多年积累起来的。乡村传统和都市生活之间是有距离的，今天对工艺的真正的消费不在乡村而是在都市。都市人消费传统的民俗艺术，老觉得土，因为中间缺少转化。这种转化传统手工艺人做不了，但是都市对这种消费有一定的需求，至少代表着稀缺性和有个性的消费。中间的转化环节，应该有平台支持，政府或者企业都可以。在平台上有艺术家和设计师，他们要去仔细考察了解传统手工艺是怎么回事。因为这些人一定知道，都市人的消费是什么方向。中间这个环节只要做成了，情况就会有改善。但我们的手工艺是不是还会用以前那种方式活下去，不一定。比如皮影，过去的皮影做出来就是演戏用的，一半给人看一半给神看。现在是不是还能有皮影戏，很难讲，但是皮影雕刻的工艺是不是能去做别的？只要能做别的，皮影演出的那部分，有可能无可奈何花落去了，但是如果皮影雕刻的手艺能够继续发展，这也是保存下来一部分，总比全没了要好。
邬建安“无妄”展览现场，嘉德艺术中心，2018
皮影戏可能要等到人们的文化消费再上一步的时候，有可能又有空间了。像今天真人演的戏剧有多少人在看？怎么也得等到人们再看戏的时候，木偶和皮影才有机会。上海、北京就有皮影木偶剧团，演戏虽然不多，但它是活下来的，虽然有国家补助。过去皮影戏是深入到最底层的乡村里都会有的东西。说不定将来大家看戏剧表演的文化习惯变得更充分以后，皮影戏的发展会获得更好的机会。邬建安：肯定是，我们希望把一些传统的技艺、传统的思考，用当代的语言讲出来。
邬建安《面具》系列作品，“仪式”展览现场，2021
AB: 你怎么理解“仪式”？在现代社会里，它经常是个被抛弃的东西。邬建安：我觉得不可能被抛弃，仪式是个体融入群体的方式。什么时候个体独立能存活了，仪式就不需要了。一个人的时候也会有仪式，比如有信仰的人修行的时候。他是在精神上融入一个群体。人类就是这么一个玩意儿，又想破坏群体，给自己争取自由，争点好处；但是他又离不开群体，就和我们打疫苗一样。AB: 但实际上现代性社会还是给个体的存活提供了很大的便利。邬建安：仪式可能会被放松。在一个个人主义特别强的时代，人们就会开仪式的玩笑，人们就会揶揄它，或者说把仪式转化成某种怪异的东西，就像是是朱迪・芝加哥做的圣餐作品，很强烈的仪式感，但她其实在揶揄这个东西，用她很个人的方式去表达，去使用这样的经验，来强调自己的个体化思考和个体化经验。邬建安：军队一定有仪式，政府一定有仪式，就是强调集体的这种地方一定会有。邬建安：很难说。当你说是控制手段的时候，好像是暗示了一个施控者，但事实上可能远不止这么简单。它其实是每个个体内心的需要。我们一方面疯狂地想要个人自由，但其实人内心都清楚有一条界线存在，过了那条界线，你就活不了。所以还要以某种方式依托于这个。比如一个人安静下来的时候，他或者要去阅读，或者在祷告，或者很仪式地在美术馆里逛……其实性质都一样，他需要找一个依托的群落，那个群落可能不是现实的，但是他得有一个。
邬建安在ZiWU誌屋北京为观者构建的一座视觉精神体验的场域——“面具迷宫”。艺术家利用牛皮材料的特殊属性，在湿润的牛皮上以刀划痕，刀口在干燥的过程中因扩张变形呈现出难以预料的形状。在这里，观者进入“意外之地”，直面 “仪式”的神秘感，远古仪式与当下的可视化转换
邬建安：很多人在投机，但我是这么想的，加密技术让数字艺术真的有可能被收藏、交流，它产生价值，因为加密所以被打码，打上了一个唯一的标签，这个标签使得它在数字世界里成为唯一的东西。这种唯一对应真实世界里东西的属性。真实世界里物品的唯一性不需要证明，因为很难做出一模一样的。但这个问题在数字世界里一直是问题，因为它太容易复制了，所以这种数字图象没什么价值，你收藏了别人也会有。但是区块链技术让它能变得唯一，这个我觉得是非常关键的事。另外还有个意义，将来如果不发生大规模的人类战争，大概率人类会有更多时间花在虚拟世界里。可能会有很多时间在线上生存，不一定是屏幕生存，可能是VR，很多工作和生活都发生在那里，回到现实世界也要做很多事情，但在那个世界会投入更多的时间。这时人们就会对发生在屏幕里或者发生在虚拟世界的事情有更多的信任。我们现在信任现实世界的东西，因为大部分时间都生活在这个世界，这个世界里的绘画、雕塑，天然就有价值。我们没有花那么多时间在屏幕世界里，总觉得那就是个玩玩的事，但是将来人类的感知一定会和现在不一样，会有更多时间在虚拟世界里。在虚拟世界里唯一之物可以被交流、收藏、转化，我觉得是正常的，而且一定会发生。
纽约时间5月11日，佳士得上拍的史上首个非同质化代币作品CryptoPunks，以1696.25万美元超估价成交
AB: 你觉得将来会像骇客帝国里那种生存方式，不过就是绝对一点。邬建安：骇客帝国是个末世预言，那些事情不一定能发生。但也许一定会走到那个地方，但是到那之前的这段路会很漫长，地球又这么不均衡，有些地方去了有些地方没去。邬建安：它是未来人类可能要花很多时间在里面生存的平台上的重要工具，这个工具里生长出来新的艺术表达和新的艺术创作观念和语言，我觉得都是正常的，而且是一定会发生的。原来没有塑料，谁会用塑料做创作呢？现在有了。原来没有油画，谁会拿油画来做创作呢？后来就有了。道理是一样的。AB：实际上NFT是在原有的传统收藏体系上又开辟出来新的领域。邬建安：有可能会和现在收藏的人群差异比较大。那些工程师为什么最先开始买这些东西？他们每天在这个世界里生活着，觉得那个世界里的东西都是真的。我们每天看看手机都是娱乐一下玩一下，从来没觉得是真的，只是觉得是娱乐平台，它不是工作生活的平台。我们和工程师的感知是完全不一样的，他们最先相信这些东西应该有价值是可以理解的。将来如果我们也有更多时间消耗在这上面，也会改变认知，改变对屏幕里时间的认知，那我们就更容易相信这个东西有价值。价值这个东西还不就是人类互相信不信的事，你信就有，不信就没有。人类群体要是都信，它就真有价值了。邬建安：这种乐观悲观标签都不需要打，没啥意义。你乐观能改变啥还是悲观能改变啥？邬建安：觉得好玩就想试试，正好我也有途径，我的研究生刘嘉颖，创作出很棒的区块链作品，她就教给我很多，告诉我区块链的运行逻辑，我就少走了很多弯路，那干嘛不去试试呢？好不好再说，可以玩玩。但我们现在的表达还是很初级的，将来会深入进去，它伴随着人们对那个世界的思考和某些规则的批判，对那个世界某些历史的反思，我觉得这些有深度的表达一定会出来。
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