有约客02｜周榕：过去二三十年，国外都是最笨的人去学建筑

“有约客”是有方推出的视频栏目，以面对面交谈的形式，读解建筑与城市。本期对谈嘉宾周榕。周榕，学者，建筑评论家。

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· 最近几年，开始有了“网红建筑师”这个新“物种”；

· 网红建筑师走的是“注意力经济”这条路线，一篇报道的阅读量没有10万+就是失败；

· 媒体的力量发展起来后，建筑反而要跟在它后面

有方：如何看待网红建筑师这一话题？

周榕：最近这几年，出现了一个新的“物种”——“网红建筑师”。他跟以前的明星建筑师（Star Architects）不一样——明星建筑师之所以会火，被关注的是学术内容。比如雷姆·库哈斯，他写了一本书《癫狂的纽约》（Delirious New York）或者《S,M,L,XL》，突然间所有学这个专业的人都在读它，库哈斯很快成为明星建筑师。另外，还有一些是因为时尚媒体而被关注，比如说扎哈·哈迪德，但她的影响力仍然是在建筑圈内。

网红建筑师很不一样。比如说通过《梦想改造家》节目，出现了几位网红建筑师，不只是建筑圈内人关注，而且发展成为老百姓的日常话题。专业不专业的设计，在建筑圈内人看来有很大区别，然而在老百姓看来并没有什么区别，无非都是建筑师，都和他们平常住的房子不太一样。老百姓没有办法去判断设计质量的高低，但是可以通过外貌去评判，“哎呦！这人脸是我喜欢的那种”。

网红建筑师这样一个群体的出现，给传统的建筑知识增添了一些新的内容。包括不少网红建筑师自己在做设计的时候，出发点也已经不再考虑是否能够得到建筑学术共同体的认可，已经不是这么一个考虑问题的方式了。因为他们已经很聪明很自觉，选择什么样的题材，用什么样的手段，马上就会得到什么样的点击率。对他们来说，一篇报道的阅读量没达到10万+就是失败。有位建筑师设计了上海的一所小学，他并不是谈设计做得怎么样，而是说在这个小学里能看到窗外走过去的隔壁班的女同学。他所走的路线，已经不是传统意义上去评价一个建筑好坏所围绕的关键词所能概括，他走的是“注意力经济”这条路线。这是网络逻辑，他跟别的网红——比如说做直播的网红——已经很接近了，都是为了走流量，走点击率。但是在这个过程里，不妨思考一下，媒体做的作用到底有多少。这已经是自媒体的时代了，在这样一个时代，反而媒体会有很大程度的无力感、无奈感。

有方：媒体与建筑师是一种什么样的关系？

周榕：媒体和建筑师之间，有着好多种层面上的关系。最开始，媒体是一种附属品，尤其是我们说的专业媒体，附着在一个由庞大的建筑人组成的世界里面，发生建筑事件时，以媒体的方式传播出去，这是一个比较早期的媒体和建筑人的关系。后来呢，媒体自身的力量发展起来了，建筑人反而要跟在媒体后面，（媒体）影响到自己的价值观。一开始建筑师的价值观处于领先的位置，现在媒体的价值观反而领先了。

但我仍然觉得不够。为什么呢，因为两者的关系还是太密切了。在这样的一个崭新的时代，做媒体的人一定要清楚认识到的重要一点是：媒体本身就是一个世界，而且是比建筑实存世界大得多的一个虚拟世界，所以媒体本身就有在这个世界中进行主动创造的能力。否则的话，即使是建筑师在跟随媒体，但媒体的依附地位没有变。所以我觉得，一个媒体真正的最后自我提升，是去创造一个跟建筑有关的，但并不是单单是建筑的这样一个虚拟世界。包括我这几年做的工作，非常明确也是这一点：我并不是去传播建筑师做了什么、想了什么，这个对我来说意义不大，而是在于我的探测，就像是发射出一个声呐，然后会有回波，它会形成一个新的存在体。

· 中国的高校很少有主动引导的变化； 

· 最成功的一次，是东南大学上世纪八九十年代做过的主动引导的变化；

· 在过去的二十年，建筑教育并没有走得比时代快，而是被迫跟上这个时代 。

有方：跟过去相比，国内的建筑学教育有哪些变化？

周榕：不管是哪个学校，变化都是相当明显的。但是这个变化，是由于这个学校的指导思想主动引导的变化，还是一个被动跟从的变化，我觉得要区分。在我看来，其实中国的高校很少有主动引导的变化。主动引导的变化，我记忆中最成功的一次，是东南大学在上世纪八十年代末和九十年代初做过的一些主动引导的变化。当时东南大学有一批年轻的老师前往瑞士联邦理工学院（ETH）进修，他们回来后形成了一个特别强有力的共同体。虽然是很小的一个学术共同体，但是影响很大，这批老师开始做教学改革，然后学习ETH的这套方式，思路和操作工具都很清晰，奠定了至今东南大学的一个主体的建筑的思想，即是很多人会谈论的“东南学派”。虽然这些老师后来也都逐渐分散了，但是内核的思维方式和操作工具其实都还是统一的。这是他们走在时代的前头，主动引导的变化。

但是，在过去的二十年里，我没有看到建筑教育有主动引发的、比时代走得快的变化，而是你被迫跟上这个时代。时代的发展速度实在太快了，超出了你在象牙塔里思维运转的速度，这是我看到的一个很大的问题，国内的每个学校都一样，我没有看到任何一个学校的建筑思想领先于时代的发展速度。

· 过去的二十年到三十年，国外的读建筑的学生都是最笨的；

· 不是我们进步的速度快，而是他们退步的速度太快； 

· 西方大学现在一个很大的问题，是根本连老师都找不出来。

有方：与国外相比，国内建筑学教育在哪方面有所欠缺？

周榕：我觉得谈不上欠缺，因为我觉得国外的很多学校更烂，这是真心话。因为很清楚的一件事是，在过去的二十年到三十年间，国外的读建筑的学生都是最蠢的，最笨的人去读了建筑。关于这个，我一点儿没夸张，因为聪明的学生都去读商科、医科或法学，没有人去读建筑。只有笨到家的人才去读建筑，实在是走投无路了，或者是真正热爱的人会选择读建筑。但我觉得建筑这事儿啊，很少有人从年轻的时候就真热爱的，因为它是一个比较复杂的艺术。

所以，正是因为这样，二十年来西方建筑学的人才储备特别差，跟中国之间就变成一个田忌赛马：在过去的二十年里，他们出的是最笨的人，而中国高考分最高的学生、最聪明的学生去学建筑。所以导致中国的建筑人才过度积压，都是一帮太聪明的人在勾心斗角。所以说，西方的建筑教育在以前是抢跑嘛，龟兔赛跑已经先跑了好几十年。那么，在过去二十年这么一个此消彼长的过程中，西方跟中国的建筑教育，其实没有什么巨大的差距了。不像我当年出去读书的时候，两者真是一个霄壤云泥之差。而现在，我觉得不是那么强的差别，而是各有各的特点。

我有时候也会去欧美的一些大学评图，真是受不了那些笨的学生可以笨到那种程度。我就不指名说哪个大学了，是一流大学，肯定是美国TOP10，但是他们研究生三年级毕业Studio做出来的成果，还真不如我带的清华本科三年级的设计作业。我是八周时间，他们是整整一个学期，差到我都不能容忍，而这个情况还不是孤例，其他的很多都是这样。现在西方大学里，中国学生占三分之一，有时候甚至占到一半。这是没办法的事情，因为他们的学生太笨了，竞争起来并没有什么太大的优势。但多数中国人呢，由于是去镀个金，虽然现在这个镀金也不是很值钱了。所以你要问这些人呢，他会捍卫自己学校荣誉，他觉得我们特别牛，每个人不说出去脱胎换骨呢对不起这点儿学费。

西方跟中国的建筑教育之间差距的缩小，不是因为我们进步的速度快，而是西方他们退步速度太快了，基本上是一个滑坡型的趋势，西方大学现在一个很大的问题，是根本连老师都找不出来，老师找不出来，系主任找不出来，院长找不出来，特别被动。现在在西方，想找到一个有国际知名度、做过一些好作品、教过书、有点理论修养的建筑师，几乎是没有的。以前二十年前比比皆是，根本不愁没有院长，现在非常愁。

· 建筑师的收入和去搞金融的这伙人的收入完全不是一个量级；

· 这两年，国内最聪明的学生也纷纷开始要弃船逃命了，这是非常危险的信号，证明我们未来二十年也是笨人学建筑了； 

· 建筑门槛比较低，是一个适合笨人去搞的职业。

有方：你认为国内外建筑学教育差距缩小的原因是？

周榕：笨人都去学建筑了，二十年的时间过去，我们就会发现有这么大的一个效应。因为建筑师的收入和去搞金融的这伙人的收入完全不是一个量级，奋斗几年过后，两者的收入将近差了十倍。建筑师毕业才四五万美金，而搞金融的可能起薪就十几万、甚至二十万美金。这几年金融危机后，后者的收入可能会差了一点，但当年真是这样，至少差几倍，生活完全不一样。大家同样付出努力，同样熬夜，同样都在拼命，何况建筑师可能会更痛苦一些，因为做设计总是要创新。其他的行业根本还不需要付出那么大的努力，但最后得到的回报多得多。稍微聪明点的人肯定都会选择好收入的专业。

这两年，中国国内最聪明的学生也纷纷开始要跳邦，弃船逃命了。在去年，清华建院创纪录地向其他学院转出十个人。这是从来没有过的现象，在以前都是外头往里头转，现在转出去学其他专业的人超过转进来的人。这是非常危险的信号，证明我们未来二十年也是笨人学建筑了。

建筑师曾经是一个不错的职业，当然其实跟我们的发展曲线很像。“二战”之后，在西方，建筑学的这个行当的黄金期大概有25年，一直到1970年代，然后美国出现石油危机，建筑师突然一下子都没事干，于是就去搞理论，出现了理论爆棚的一个阶段。如果我们去看现在的那些杂志，基本上都是在七十年代的时候会出现很多的一些红人，西方的整个势头大概是这样，八九十年代之后基本也没有什么正经聪明人去读建筑了。

整个建筑学，过了黄金时代的爆发期以后，慢慢就会归于平淡。有很多人，经历过那么高的一个阈值的时代——无论是建筑的设计规模、个人的收入、建筑师的地位、关注度，这些阈值都高得不得了。然后，这些阈值稍微往下低时，他们心理的落差就非常大，这是一个很大的问题。

但是，这也是应该的，因为建筑本身技术门槛比较低，然后是一个适合笨人搞的职业。你去看看，所有的民工进城，最主要吸纳劳动力的地方就是建筑工地，根本不需要培训，一上来就给你个工具，你就开始看人怎么抹就怎么抹，技术水平含量比较低，包括设计也是。当我们处在一个低水平竞争的时候，设计的思想含量、技术含量都比较低。

采编 | 林楚杰

拍摄 | 高天霞 

视频剪辑 | 吴宠茹 林楚杰

校对 | 原源

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