对话埃莱娜·比奈Hélène Binet：穿透光影与时空
"Taking a photograph means framing the flow of the world in order to observe certain specific elements. Through this process connections and dialogues are created between lines, light, voids, close-ups and backgrounds, figures, structures, various materials, until it becomes a self-contained world with its own narrative. I decided, therefore, that the exhibition should highlight the force of these connections and associations in the images, in the hope that this dynamic also be captured among the various themes and architects chosen."
——埃莱娜·比奈 Hélène Binet
△ 瞬间——当摄影对话建筑 对谈现场，上海建投书局
摄影：梁俊杰
刚获得英国皇家摄影协会颁发的Hundred Heroines、以及英国Ada Louise Huxtable建筑贡献奖，埃莱娜·比奈（Hélène Binet）可能是当下最炙手可热、也最神秘低调的国际著名建筑摄影家。
比奈在中国的首次个人回顾展 “Dialoghi, works from 1988 to 2018 光影三十年”已于2019年4月19日在上海当代艺术博物馆（PSA）正式开展，为期3个月。展览作品涵盖了从她早年拍摄的实验建筑装置、为人熟悉的建筑大师作品和她的个人创作系列，到为这次展览专门准备的苏州园林系列，无一不是通过比奈敏锐而有诗意的镜头语言，对建筑的物质性和抽象性做出了艺术的诠释。
作为展览开幕的系列活动之一：“瞬间——当摄影对话建筑”，PSA邀请了比奈与建筑师刘宇扬在上海建投书店进行了一场跨越媒介、时空、作者的对谈，现场翻译由哥伦比亚大学青年建筑学者张琪担任。
△ 瞬间——当摄影对话建筑 对谈现场，上海建投书局
摄影：唐煜
以下对话内容为原文编辑梁俊杰节选，经对谈嘉宾刘宇扬整理校对。有部分调整。
摄影：建筑的移动与定格
刘宇扬 首先，我想通过今晚提出的三个议题——媒介、时间、作者，跟Hélène共同探讨建筑跟摄影的关系。
就媒介而言，建筑和摄影这两者是截然不同的：我们知道建筑是通过石头、混凝土、木材等材质构成的具体空间，而摄影是通过镜头、胶片、相纸或电子数据构成的图像。建筑的时间是流动的、不确定的，而摄影的时间是在按下快门的一瞬间捕捉的永恒。从作者的角度，我们可以理解为是两种创作：建筑先创作，摄影作为第二次创作。大多数的建筑摄影属于一种专业服务，建筑师做完了项目要宣传或展示，需要通过建筑摄影师的镜头传达出建筑师想传达的信息，而Hélène Binet的摄影却非如此。当然，今晚的讨论不一定按着这个顺序，但我希望是一场流畅并能有所聚焦的对谈。
Hélène Binet 我们可以从很多方面去谈建筑和摄影。首先，我想从空间谈起。我认为摄影是可以让建筑移动的一种媒介，也就是说，当建筑建成的时候，能够通过摄影在展厅中展示或者在书上传播、保存。从这点而言，建筑师是需要摄影师的。
在历史上，建筑师与摄影师的关系复杂与多样，与此同时也存在着一种张力。这不是一种消极的关系，而是能够激发创造力的可能性。对我而言，这跟泛泛地讲述建筑师与摄影师的关系不一样。建筑空间本身可能是很复杂的，每个人进入一个空间里感受到的是不一样的东西，你的身体能捕捉很丰富的感觉。而对摄影来说就非常简单，它在讲述一个故事，叙述个人的感受或是建筑师构想建筑时最初的概念。它能够抓住一个建筑空间内的某一个时刻，并定格在这个时刻。这个定格能将你带入一种专注的状态，去观察细微的建筑特征，这是让建筑在时间上得以保留的一种相对的独特性。
△ 多宏内修道院，法国 2016
△ 勒·柯布西耶，圣玛丽拉图雷特修道院
法国艾佛 2002
△ 勒·柯布西耶，圣玛丽拉图雷特修道院
法国艾佛 2002
职业的起点
刘宇扬 我想回到你职业生涯的起点。你是什么时候对建筑摄影感兴趣的？或者说，是什么时候确定了自己对某种建筑感兴趣？
Hélène Binet 这跟我过去所接触过的人和事有很大的关系。在我职业的早期，我非常荣幸遇到了约翰·海杜克（John Hejduk）、丹尼尔·里伯斯金（Daniel Libeskind）这一批到目前为止都非常有影响力的建筑师。但是他们所处的上世纪80年代，是一个想法很多但建设量并非很大的时代。那时有许多的建筑师会通过未建成的纸上建筑进行思考。对此，我很好奇建筑师在思考什么？在建造的背后会有怎样的理论支撑？因此对我来说这是一个机遇，所经历的使我产生兴趣并投身到其中。
刘宇扬 Hélène Binet的丈夫白瑞华（Raoul Bunschoten）曾是海杜克、里伯斯金的学生，这让Hélène能够与他们有所接触并开始拍摄他们的作品。另外，我之所以问到“是什么时候开始对某一个类型的建筑感兴趣”，是因为这些建筑师在欧美当时的建筑界是属于非常先锋、甚至偏锋的实验型建筑师。他们的建筑实践更多是体现在思想层面。当她接触了这些建筑师，加上她个人在罗马成长的背景，同样开始对建筑背后的思想产生了自己的思考，我认为这点还是挺重要的。因此Hélène能够通过她的摄影捕捉到建筑中深刻和独特的思想，而不仅仅停留在构图、画面的层面。
Hélène Binet 我年轻时做职业的选择的时候，并不清楚自己以后会从事什么职业，完全是靠着做自己感兴趣的一直到今天。我也非常鼓励年轻人在做抉择的时候，相信自己的直觉，一直走下去。
永远追逐即将逝去的片段
Simile of Light. The lamp of the body is your eye. When your eye is sound , then the whole body is filled with light.— Luke, 11:34
刘宇扬 将目光聚焦到Hélène Binet当下在PSA举办的中国首次个展。在展览开幕前，Hélène Binet的丈夫白瑞华在我家做客，正好翻阅到圣经中的这句话。他谈到的这句话，让我感到光本身即是一个非常有意思的概念，某种程度上正是有了光，才使得建筑与摄影之间能够产生这样一种有张力的对话。换而言之，光是建筑与摄影之间的媒介。
Hélène Binet 此刻想到了另外一个句子：“眼睛是心灵的窗户”（Eye is the window of soul）。从这个意义上来讲，光影是与我们如何理解这个世界、如何透过光影反应自身的内心有关，因此，一名摄影师的职责在于去接触或者说是探究，乃至去品尝、品味这个世界，去与外界的世界产生身体上的互动。
刘宇扬 事实上我们的眼睛与相机的镜头一样，瞳孔的伸展与收缩、机头的光圈与变焦，都在于捕捉光，以及为之有选择性地去辨识、观察事物。尽管是作为隐喻，但也在表达一种技术，因为谈到摄影无法脱离的，是关于技术层面的对话。
Hélène Binet 我很同意这个观点。从形而上的角度来讲，你需要通过黑暗去理解光明；从物质上的角度来讲，你也需要一些物质或者说空间这样的实际之物，去感受光的存在。
当我们伸出手来，你能感受到光在你的手中，可以观察到手上的纹路肌理，那么有的时候你需要的正是那些黑暗的或者静谧的时刻，去感受光的静止、流动与存在。建筑摄影对我而言是诗意的，通过镜头以二维的图像来呈现三维的空间，对于我而言，我希望呈现的并非是最后的成果或者最终完整的东西。我永远在追逐的是一些即将要逝去的时刻、片段。
△ 路德维希·里奥，水利研究所循环水箱
德国柏林 2014
△ 路德维希·里奥，水利研究所循环水箱
德国柏林 2014
直觉，而非布景
△ 约翰·海杜克，自杀者之屋与自杀者其母之屋
美国亚特兰大 1990
△ 约翰·海杜克，自杀者之屋与自杀者其母之屋
美国亚特兰大 1990
刘宇扬 “自杀者之屋与自杀者其母之屋”，是海杜克的一个非常独特而激进的装置作品。建筑师往往会用一些比较正向和阳光的概念，但这个作品讲述了一个非常沉重的话题。而且它作为一个建筑装置，与我们通常见到的建筑也很不一样。
这个装置在当年的传播是非常震撼人心的，但多数人并没有亲自去看过，我也是通过我在哈佛的老师Jim Williamson——作为海杜克的学生，他负责完成了装置的建造——和Hélène拍摄的图像才了解到这个作品。据我所知，也只有Hélène拍摄过这组作品。你能否回想一下当时在拍摄这个项目的时候，你跟海杜克有过什么样的对话？因此我想知道从你的视野是如何理解这个项目？
Hélène Binet 这是一个带有强烈政治意味的项目。它阐述一对因逃离苏联入侵所造成伤害的母子，最终以自焚终结了自己的肉身来获得精神上的自由。几年前，原本的临时装置在布拉格获得机会，被重建为一组永久性的纪念碑。
大家可以看到，这个作品是由两部分所组成，一个是男孩的屋子，另一个是男孩母亲的屋子。海杜克在做这个作品的时候，是为了表现男孩和他母亲的痛苦。在拍摄之前，身材高大的海杜克，拿着一本小小的诗集，念着诗人写的这首关于抵抗入侵者、为了追求人格自由而自杀的诗歌。那个场景令我印象非常深刻。而对即将要拍这件作品的我而言，这就足够了。
刘宇扬 海杜克的这件作品，让我想起了建筑师刘家琨在2008年汶川地震后设计的胡慧珊纪念馆。它的外墙是粗糙的混凝土，而室内则完全刷成粉色的墙壁。虽然这两个作品的表现手法非常不同，但对于建筑师而言，能够表达这样一个很沉重的话题、去深入探讨人世间的生死议题，是很难能可贵也很令人钦佩的。而海杜克在他作品中所展现出的批判性和指向内心的人文思考，摄影又当如何捕捉？
Hélène Binet 我想到了一位对我很有影响的摄影大师，他就是曼·雷（Man Ray），他展示了很多的技巧，包括如何布光、如何控制自己的镜头，并创造了许多非常有影响力的画面。对我来说，在拍摄海杜克的这组照片的时候，我其实更多的是依靠直觉，当时在场的时候直接就想，我要怎样去布光、怎样去表现这个装置。那其实是瞬间的事情，并没有花很多的时间去思考该怎样做，这是一种很直接的方式。现在如果再让我去拍一遍，我是没有办法回到当时的直觉的感受。
我职业生涯中拍的第一个建筑作品，是海杜克的西柏林住宅，而它仍然是我最喜欢的拍摄项目。其实当时的拍摄过程非常不理想，环境和相机的状态都不好，我也是通过站在堆叠的一堆箱子上，才达到比较理想的拍摄高度。但是回过头来你会发现，最起始的时刻才是最珍贵的。
光影与空间
△ 丹尼尔·里伯斯金，犹太博物馆
德国柏林 1996
△ 丹尼尔·里伯斯金，犹太博物馆
德国柏林 1996
刘宇扬 我们看这一组丹尼尔·里伯斯金设计的犹太博物馆的照片。Hélène拍摄的时候这栋建筑尚未完工，当时它实际上是一座既未完成也没有展示任何内容的空房子。但Hélène抓住了这栋建筑中空间和光影对话的瞬间。同样的，在多宏内修道院 (The Thoronet Abbey)，我们也可以看到非常纯净的空间和光影，甚至可以感受到光穿透建筑时的节奏。我想探讨的是，在拍摄的时候你是否有意去组织了空间与光影的关系？是否带着一些特定的想法进行拍摄？
Hélène Binet 相机能很有效地控制被拍摄物体的进光量，从而控制画面的效果，但是我不认为我是个技术型的摄影师。虽然我也了解技术，但我不会用很技术或很科学的手法进行拍摄。事实上，我一直用两个不同的相机，其中一个就是我用来拍摄卒姆托工作室这组照片用的，这个更多的是表现记录性的作品，但即使是“记录”也不是“纪实形式”的意思；而相机的构图正好是正方形且十分小巧，因此更方便我用于捕捉光影流动的瞬间。
△ 彼得·卒姆托，卒姆托工作室
瑞士格劳宾登州哈尔登施泰因 2011
△ 彼得·卒姆托，卒姆托工作室
瑞士格劳宾登州哈尔登施泰因 2011
△ 多宏内修道院，法国 2016
刘宇扬 不论是我这代或更年轻一代的建筑师，都会觉得卒姆托如同一位精神领袖般地隐居着，并按最理想的状态去进行他的实践，尽管我也曾听他说起希望做更多的城市建筑。能否就此分享一下你与卒姆托合作时的经历？
Hélène Binet 我与卒姆托合作出版一本画册的时候，有过一个重要的时刻，那就是我们初次进行排版的时候。当我们将所有文字与图像都排进去后，两人都觉得不满意。于是我们又将内容全都拿出来，反而是让空白先确定版面的位置，由此以一种静默留白的方式反衬出书的内容。这对我而言是一个很关键且重要的时刻。
刘宇扬 我头一回看到这本画册的时候，就发现在这本画册的封面上，卒姆托与Hélène Binet的名字是并置的。一般而言，建筑师的作品集会将摄影师的名字放在比较次要或仅在内页出现。我的解读是，一方面卒姆托认为唯有Hélène Binet才能诠释自己的作品；另一方面，对他而言书是书，建筑是建筑，这本书在制作的时候是以书的思维构想的，建筑与书是清晰的两类作品：建筑存在于具体的地方，人需要去到那个地方、进入建筑才能体会到它；而书是一次新的创作，是与Hélène共同的创作。
Hélène Binet 我想起一个小故事，在为卒姆托拍摄克劳斯教堂（Bruder Klaus Kapelle）的时候，听到他与团队探讨教堂地下的一个具体节点，看到了卒姆托精确且坚定的态度。那时我突然意识到，哪怕是人们见不到的东西，对他而言也是很关键且重要的，因此我也要很坚定和精确地知道自己要拍什么，以这样的心态去拍卒姆托的作品。
△ 彼得·卒姆托，布鲁登·克劳斯教堂
德国梅歇尔尼希 2009
人与自然
△ 留园，苏州园林，中国 2018
刘宇扬 我们能否谈谈那些不在世的建筑师的作品，以及你所拍摄的自然景观？你在画册和展览中都表达了人与自然之间的对话，那么你是如何建立自然与人工作品之间的关系？从这里我们也可以延伸到你最新拍摄的苏州园林系列。我想了解，你是如何理解园林里的人与自然。
△ 留园，苏州园林，中国 2018
Hélène Binet 虽然我和许多建筑师都建立了深刻的友谊，但对我而言，我也需要建立自己的作品系列，包括表达自己的摄影语言。
我在开始的时候会预先建立一个主题，比如说拍摄印度的简塔·曼塔天文台（Jantar Mantar Observatory），我用了阴影这个主题，通过光和阴影探究自然和科学的观察，预测天气、环境乃至气候的变化。那就涉及了如何在不同的时间与地点、去捕捉、表现阴影和光的存在。我在拍摄勒·柯布西耶在法国的拉图雷特修道院（Couvent Sainte-Marie de la Tourette, Eveux, France）的时候，我发现他用光作为引导，抒发的是人们进入他的建筑空间之后的静默、祷告，以及修道士们在这里日常生活的规范和仪式。简塔·曼塔天文台以一种精确的方式去利用阴影测量时间，它作为观测地球和宇宙的桥梁而存在，是人们认知世界的一个科学途径。而柯布也去过并且非常推崇这个作品。我认为这样的思考和对话很有意思。
△ 简塔·曼塔天文台，印度斋普尔 2002
相对而言，我认为苏州园林所呈现的时间并非是这种非常科学、精确的记录。苏州园林所表现的时间性往往是一种很诗意的，而并非是工具性的。在我看来，创造园林的这些人其实是在给我们和自然提供一块画布，任凭自然和风雨创造出时空的痕迹。我会故意地选取园林中的一个角落，因为我事实上希望表现的是墙，是光，是天空——因为你看到的这个墙就是在反射天空。对我来说，这张在哪里拍摄并不重要，重要的是我能够抓住当时的光影、天空和时刻。
刘宇扬 Hélène Binet在拍摄建筑的时候，并没有被建筑的气场所压制，而是凭借艺术家的独特眼光和跨文化的视野去解读建筑并进行思考。她采取了一种跟随内心的方式，在这个时候她可以跟历史、文化处于一种平等的对话关系，透过镜头进行再创作。这也是我非常推崇Hélène Binet的最重要的原因。
△ 狮子林，苏州园林，中国 2018
△ 拙政园，苏州园林，中国 2018
摄影：Hélène Binet
原文编辑：梁俊杰
视觉 / 李茜雅 校对 / 原源
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