对话《不合时宜》：成人和孩子，怎样都在系统中找到自己？｜新气集播客
去年12月底，应《不合时宜》主播孟常的邀请，我们在北京一间朋友的桌游吧里，录了这期串台节目。孟常想和我聊聊的是，三明治过去十年对年轻人的一些观察。从年轻人的思想独立性开始，我们自然把话题转向了教育，以及当前社会对教育的广泛焦虑上。
那天晚上了喝了点酒，有点上头，所以谈到教育的时候，有点激动。我想从一个家长和教育创业者的角度，说说我对养育孩子这个事情的观察。我自己觉得孩子需要有自己的道路选择权，家长需要更多放手，放弃让孩子维持阶层不滑落的幻想，而是帮助他找到自己的独特性，光被焦虑传染和裹挟是没有用的。
三明治很快“十周年”了，我也把三明治从传媒、文化延伸到教育实践中，这是一个自然而然的过程。因为我发现，无论是当年迷茫的“三明治”夹心一代，还是今天在题海中挣扎的孩子，他们的共同命题，都是要找自己。我们希望从孩子小的时候，就能在夹缝中给他们创造一个属于自己的天地，让他们能有一条属于自己的学习路径。这个尝试还刚开始，有很多探索的空间。
成人和孩子，
怎样都在系统中找到自己？
在系统中做一个outsider
孟常：当年你开始做三明治的时候，你其实想写那些夹心层中的人，也就是三十岁上下的人。十年过去，你走到了四十岁上下，这十年是很有意思的。
李梓新：我现在“四明治”了。我还曾经正儿八经开了一个号，就叫“四明治”，写了几期，后来发现有点早。但对于“三明治”，我有发言权。我创办“三明治”的时候32岁，那时候刚从英国回来，想重新去做点什么，想认识更多的朋友。我在想，上海是一个这么大的都市，肯定有很多有趣的人。我如果不主动去做点什么让别人看到我的话，交友的圈子没法打破，就没法认识有趣的人。
孟常：咱们今天聊这个，有两个维度我个人特别感兴趣。一个是三明治，这十年，你见证你身边的伙伴和你自己从“三十岁上下想做点事情”，走到四十岁这个关口。与此同时，2011年到2020年，中国和世界发生了很多变化。我看到你写的一篇三明治十年回望，你提到一个你的观察，十年前你身边那些不合时宜，想要尝试和体验一种不一样的生命状态的朋友们挺多的。大家进行各种各样的探索，都说“我反正不想要塞给我的那套生活叙述，我想探索生活的可能性。” 但是你提到，十年过去了，你感觉身边这样的人在变少, 你能阐述一下这个观察吗？
李梓新：我做了个对比，我们那时候想去“生活创新”，一般已经有份还算稳定的工作，所以叫“先立业后创新”。虽然我们那个“业”，肯定也不像现在的大厂这么光鲜，但会觉得我是有份工作的，只是我不满足于这份工作给我带来的生活模式。那时候，做点什么都是新的，Gap year也是个很新的事，裸辞都让你的朋友圈和你的父母震惊一下。所以我们这种创新就好像也没什么“历史包袱”，先试着。但是确实那批人在当时也是算是小部分人。那么十年后呢？我会看到有创新过的年轻人很多。大部分的年轻人都创新过。他们可能在读大学的时候就开始尝试了。其实这是好事。但是他们还没有立业。当然现在我们说“立业”是更难一点的。你看疫情过后，大家的选择是趋于保守的，这只是一个有趣的对照，没有孰好孰坏。
孟常：这种变化跟时代有关吗？为什么当年你身边的年轻人的选择没有被压下去？你32岁做三明治，我今年33岁，我也特别想知道在我未来的十年是一个怎样的旅程。你觉得当年的那群伙伴们还一直在你身边吗？还是一代一代的年轻人在出现在你身边？
李梓新：这是一个非常好的问题，我得感谢你给我一个机会，梳理一下三明治当年那群年轻人去哪了？那群年轻人，今天有所谓主流意义上获得很大成功的，也有一些所谓消失在这个大众公众语境里的。我能够感受到最大的不同，是我们那个时候，做创新的同龄人基本上没有太多“一定要做出什么样”的目标和目的感。我们哪怕是玩票，还是要自己兴趣盎然地去先做点什么，我们都先很认真地先去做那种“新”。我会稍微有一点对比，今天越来越多的朋友或者年轻人。他们做一件事的时候，想得特别远。我也经常被别人问：你做三明治是为了什么？我不是说这个问题不对，这问题其实是对的。但是我觉得这代表了他们的一种思维：做任何事情一定要有所谓的很明确的目的。
这是当下的语境，一个普遍语境。但对年轻人来说，有时候它会阻碍你去做一个事情。
孟常：比如我跟伙伴们做《不合时宜》，我们为什么要做这个？不知道，或者说他能做到什么样，都是不知道的。因为我们真的想做，于是就做吧，能不能挣钱，到现在也不知道。但是做的时候，能感觉到一种分享和创作的快乐，这种快乐就是目。我刚才说身边伙伴越来越少，也就是说那种纯粹享受做事的快乐的伙伴越来越少了。大家会想我做的这些能不能得到反馈，要么是钱，要么是机会，要么是自己的生态位。
当然我觉得必须要公正的说，2012、2013年，整个房价起来之后，房价和生活压力的叙事碾压了一切的叙事。在这些年中“焦虑叙事”，也就是人们关于阶级的焦虑，碾压了所有的焦虑，不知道你是否认同这样一种焦虑的蔓延到所有的领域？
李梓新：判断基本是差不多的，我想去思考这个焦虑的蔓延背后的原因。这原因肯定有很多种。我有一些思考，还未必那么成熟，我先试图分享出来。
我自己在2014、15年左右的时候，开始为三明治组建这个全职的团队。我开始接触年轻一代的时候会发现，九零后，特别是九五后一代，他们的父辈对他们的选择的影响是很大的。因为他们的父辈是社会中坚，大概是六零年代和六十年代末的一些人。实际上他们是所谓的得了社会红利的人，他们比较了解这个社会资源和阶级感的重要性。跟我们这一代40、50的父母是很不一样的。60后的父母，总体能力很强，而一个初出茅庐的年轻人，和自己的父辈相比，你的主体性会被压下去。
孟常：父母相信在这个系统中曾经被证明过的玩法和游戏规则，能让你取得一个不错的位置。这位置其实到顶不就中产阶级吗？他们觉得这至少不会差，其实这个模式反而把人匡死了。于是更少人走那种野路子。这个点很有意思，其实这些父母他们说的是事实，他在这个游戏中的成功，认为你这么做也会获得某种成功。但是唯一值得质疑的是，这样的游戏和这样的路径是不是唯一的？
李梓新：还要看到时代可能的变化。
孟常：你在这个系统中做到最好。但时代在变化，这个系统对你的要求，你在这个系统中所证明的那些能力，可能离开校园这个体系之后就已经没有用了。因为时代已经变了。那可能你在接受教育的时候，这套教育所要求的那些能力。在这个时代中已经不重要了。
一个能够立足的、成熟的、理性的、能有自我探索意识，自我主体性，知道我这一辈子该怎么过、这一生该怎么度过的人。时代对这样的人的要求跟咱们教育的要求也不是很一样。我们的教育其实不太鼓励，至少我们理解的国内的教育不太鼓励这些。而这恰恰在现代生活中非常非常重要，共情力，感受力，创造力，表达能力，没有这些其实很难在当代生活中过得好。这种好就是真正的幸福感。
回到教育上的时候，现在大家这种“卷”，先卷自己，就是“我要在这生态位为中获得什么？”，要读到硕士博士，然后出国留学，都是为了一个文凭。大家都这样关心“标品”，但恰恰“标品”是没有价值的，是没有保证的。
李梓新：你说标品没有价值，很多人应该不同意了。
孟常：它有兜底的价值。我个人的感受，这些年大家往外探索的那种东西在往回收，人们活得更不打开了。当大家做一个生命选择的时候，首先是一种恐惧。我不确定我是富足的，我是充实的，我是拥有的。也有朋友跟我聊天，说我是被国内打磨得还不够狠，多待几年就有感受。但我待了两年之后，感觉我更自在了。我跟国内生活的自洽就在于我永远是一个外人，我知道我不在这个游戏里，并且我已经想清楚我不会玩这个游戏了。
李梓新：我觉得完全不在这个游戏里，好像也不是一个最好的一个状态。你最好是你既在它之中，又不在它里面。
孟常：那抛给你这个问题，怎么在这个游戏里，同时又是一个outsider？
李梓新：大多数人肯定都在系统里面。不管你愿不愿意。那问题来了，你既然生在系统里面，你也接受，你如何活得不那么被系统完全支配？
我没有说一下子达到一点都不焦虑的状态。我说的是，多少有一点主动权，有一点“讨价还价”后，自己探索的一些东西。我觉得这个是大多数人其实能做到的。以一个过来人的角度来说，有几种方式。第一，一定要掌握信息权。信息权在今天真的很重要。比如在教育里面有很多很多的所谓的门道。这些门道又分为普通门道，稍微去看一下就知道的。其它的信息包含什么呢？比如说我经常就说有一个词，就是alternative，另外的一个解决的可能办法是什么？现在的中国的教育，实际上是有被市场化打开了一些口子的，过去二十多年都展开了一些民办教育的尝试。上海的民办的中小学教育做得非常好的，每年都有新学校，就可以去做筛选，访校等等。
孟常：你相信自己的判断，而不是所有人在谈论的这个学校的排名。
李梓新：对。第二来说，我个人是觉得还是要稍微敢走一点，不走寻常路。这种“不走寻常路”，它体现在什么地方呢？比如你让你的孩子在某些方面有点特色，但这个特色有可能就不在那种主流的评价体系里。你的孩子有点特色，有一点点作品，在一些升学过程中都有帮助。当你真的有个机会去举荐推荐你的孩子的时候，重新回到一个人跟人交流的情境里，你的孩子有没有故事可讲？如果全部要看苍白的证书来代表你的孩子，实际上不是一个很好的storytelling。
重新理解教育
孟常：如果我是一个生活在北京，上海的家长，这两招就已经能够微弱地抵抗那种教育焦虑的叙事了吗？
李梓新：我觉得那是一种战术层面，不算战略层面，战略层面就是你如何去看待教育，甚至你在内心要如何去重新定义教育。从战略的角度去思考教育，我觉得这就是今天我认为更重要的摆在每个父母或者有志于从事教育行业的人面前的一道命题——重新定义教育。这个肯定不会一下子立马有一个标准的答案。一旦它标准了，可能又形成一种新的陈规。在今天来说，哪怕你去思考这些问题，可能都需要有些勇气和一些经验的。我说说我不成熟的思考体验。
第一个是直觉，我觉得我在招聘过程中，发现学历和具体的工作能力真的没有明确的一个等号。
第二个问题可能更本质。中国现在的社会，大家都想追求一种安全感。这种安全感常见的就是别人已经走过的一个模式。别人去做金融很赚钱。那我觉得我的小孩做金融也不错，别人上了名校，去了一个不错的工作，那我的小孩就一定也要这样。大家追求一个看起来大概率的安全的事情，所以这种经验基本都是二手的，因为没有独立思考过，就是去学别人。
在教育的本质里边，我相信因为每个孩子的独特性，所以我们让每个孩子成为一个独立的有价值的人，他的经验绝对应该是一手的，是我们家长和孩子共同去探索身上的独特性。现在能这样想和这样去做的家长，我可能觉得有点少。
孟常：这其实是重新理解教育的两种途径。你觉得三明治找到了写作，其实写作指一种路径，让人找到和探索自我意识。
李梓新：通过阅读和写作，还有一些其他的创意表达。如果一个人没有思考或者表达，他对今天这个我们的生活，怎么会有幸福感和存在感？我们试图保存孩子天生本来就有的感受，尽可能地延长和发展，让它不要那么快地被标准压制或湮灭。
孟常：提到写作，咱们都上过这种传统教育中语文课。三明治在做的写作跟这种模式有什么区别吗？
李梓新：当然是很不一样的。首先孩子从绘本的开始，书的触摸质感，还有很多的设计的机巧、里边的那些色彩，一些形象甚至简单的一些用字，无论中英文，其实他都在进行全方位的感知。这种感知引导他。引导他阅读，寻找合适自己的程度，让他能够理解的爱上阅读。这个在今天本身就不容易了。对于今天这么“电子化”的儿童来说，我们让他们爱上一本书，看完一本，又再想看一本。
孟常：孩子最小年龄有多小？
李梓新：整个中国的一个有趣的面貌就是接触英语的孩子年龄绝对是最小的。三四岁的时候家长肯定要让他接触了英文了。而中文基本要等到会写一点汉字，一年级下学期吧，所以中文的教学比起英语，说实话就是基础更差，中文真正的写作阅读的感受基本上在体制内是没有的。
孟常：所以相当于孩子们一边上公立教育学着，你们这边在矫正着。你在说的时候，我作为一个未婚未育的人，听到之后有点共情。在这个系统中的很多家长，费了最大的力气，挣来的这个资源，比如说是个很好的小学、很好的中学，所获的教育系统也不过是这样。
李梓新：首先，我当然觉得天下教育没完美的。我不是说英国教育完美的，美国也一样。所以。教育这个话题全世界都在探索。但是教育很重要的一部分，确实是家庭教育，父母的影响很重要。
我回到我刚刚提到那个问题，父母究竟能不能接受一个有特点，但是学习成绩或者文凭比较一般的孩子。你是接受一个这样的孩子，还是你宁愿去培养一个看起来光鲜，标签特别完美，但是没有某些好的属性的孩子。我肯定还是更喜欢有特点的人。今天，全世界都面临这个问题。你所带来的价值观。你所引导的东西对孩子一辈子的影响太大了。
孟常：这句话提出来，我觉得非常重要，这个问题是非常非常根本的。你问自己内心能不能接受一个有特点、活得幸福、知道自己的主体性、有些自我探索，但在社会中不是最成功的热。或者说什么是成功呢？我觉得你其实提出了一个解构问题。
李梓新：这实际上就是对中国人育儿观念的一个重大的拷问。你育儿究竟是不是为了维持你这个家族的社会阶级和地位？今天我接触了很多父母的观念，实际上已经所谓的悄悄的西化。在这个观念上，这样的一批家长，包括我们自己，基本上都属于自己能够动手，丰衣足食的。基本上，早在这个抚养孩子的阶段，已经没有要指望他们以后来回报你很巨大的财富。既然这样，你能不能更近一步直接了断地想，你的孩子就是他们自己。他们有他们的命运。让他们去探索他们自己的特点。今天有些父母害怕跌落，就试图要把孩子影响到某一条道路上，看似成功概率很大。但实际上我觉得这样的时代正在过去。
孟常：我想可能未来会成为父母或者已经成为父母的朋友们都可以想想你的这个叙事。其实你挑战了三层叙事，一个是中国人对教育的理解，还有就是传统文化，同时还有根植于我们这个社会中无数维度中的成功叙述。为什么这些年那么多人感觉到精神上的困顿，然后寻求灵修和宗教上的帮助？其实都是因为那一套成功叙事在现代社会的这种形态中，其实不太顺了。
李梓新：所以我觉得实际上有这样想法的家长越来越多。在这里我还是补充一个背景，我确实是从我们三十岁上下，“三明治”这个群体的探索当中，发现中国人表达自我和探索这部分的缺失。我自己有小孩，那我肯定想要从小孩做起。在七年前，我们就开始尝试去做线下图书馆和阅读写作。过去这些年，我们中英文教育都有儿童的，这个就发展起来了，现在有大概八十位同事在上海。三明治媒体的那块，我们还常年保持了写作平台，做各种各样的事情。所以现在是文化和教育，这两块都在一起。在中国语境下，儿童和成人还很割裂的。但在我看来，这是一个一脉相承的东西，我们都是在教如何找自己、如何独立思考、如何表达。
孟常：这样的事情注定是小众。但是在中国，任何小众都有足够的体量，你调侃说做了这么多年都没红，但是我觉得这件事情不需要红，因为把一件小而美的事情一直做下去，并且它的其实逻辑特别自洽，特别清楚，其实非常非常重要的。
你做的这个事情，跟你的阐述是一样，就是我们怎么定义做一件事情的目的性？其实它一直成熟的，真实地存在着，并且帮助了很多人，连接了很多人，那我们是不是能定义这件事情他做成了？
对关系的反思与自我探索
孟常：我们最终回到个人。你觉得你跟你妻子是五五开育儿的，你在一开始就做到这样吗？我不知道有多少人能做到这样真的“五五开”。你们一开始就是这么实践的，是因为你觉得从教育上来说，这样对孩子更好，还是你觉得一种当代的婚姻或伴侣关系就应该这样的？
李梓新：我确实稍微想过这个问题。首先我觉得我的成长过程中，我父亲扮演过很重要的角色。我父亲在家里做很多家务，这是家庭教育。我会觉得就是说家庭分工很正常。我们家三个小孩，前后差不过四年，四年三个小孩，你可以想象多辛苦。我爸妈他们很早就“五五开育儿”。你就在这样的实践里，会觉得理所应当，这是第一个基础。
第二，我太太确实是也是一个女性意识很强的人。而且我还鼓励她一定有自己的事业。女性本身确实就得有自己的一个天地，因为育儿真的是天下很苦很苦的工作，那个绝对的工作量能把一个人压垮，所以把它放在任何一个个人身上都很不公平，真的很不公平。
孟常：最近有另一个热点，就是“成为母亲”。我觉得这些热点话题的出现是好事，因为中国人终于开始有意识去探索这些或者反思这些无数的关系。人们开始反思，我跟另一个人是一种关系，是这种实践关系。现在人们反思育儿，反思成为母亲。我觉得这样的声音，所有对这些关系的反思都是人的自我意识的成熟，和整个社会自我意识的成熟，是非常棒的事情。我觉得被你的育儿叙事治愈了，好像也可以可婚可育了。
李梓新：今天这期节目定位我不知道你想要定位成什么类型，至少我说清楚了一件事，作为前媒体人，又是一个父亲的身份，我在把媒体和教育结合起来，做一件“寻找自己”的事。
新气集ThinkAge
本期嘉宾
孟常
《不合时宜》播客 主播
扫码收听
节目音频编辑：备备
片头原创配乐：李其乐（15岁）
Vol.23 方可成：如何在新的互联网语境中建立表达阵地
Vol.22 年终对谈：和导演程亮聊聊2020、电影、蟋蟀和上海
Vol.21 作家许佳：写作是为了告别“看上去很好”的冠冕堂皇
Vol.20 张娜：2020年的巨大变化使我all in 可持续生活设计
在以下平台可以收听
小宇宙app
苹果podcast
喜马拉雅
网易云音乐
QQ音乐
皮艇app