这位美国教授把台湾问题说清楚了——Jeffrey Sachs访谈 [资料]

兔主席/tuzhuxi 20240909

按：2024年8月31日，哥伦比亚大学经济学教授Jeffrey Sachs接受了美国著名右翼/MAGA媒体人Tucker Carlson的访谈，谈到了许多国际问题，包括俄乌、巴以与伊朗，以及中国（特别是台湾问题）。这个访谈之所以非常值得关注，在于它是美国进步左翼和民粹右翼在一个流量巨大的媒体平台（Tucker Carlson）上的“会师”，两种不同的政治代表来到一起，出于不同的出发点和价值立场，一起反思、批评美国的军事外交政策和“深层政府的意识形态”，而中国又是其中的一个和重要话题，Jeffrey Sachs借助这个平台，为美国听众提供了更加接近中国的视角。

以下是访谈与中国相关的内容摘选。内容结合中文表述习惯和表达环境进行了微调。

Tucker Carlson:          

关于台湾问题，很多美国人可能没有仔细思考过，他们觉得维护台湾的“主权”——假设它有主权的话——是美国的“核心利益”。你怎么看这个问题？         

Jeffrey Sachs:

关于台湾问题，美国的政策是非常明确的：我们与中国外交关系的一切基础就是所谓的“一个中国”政策，对不对？也就是说，台湾是中国的一部分。             

众所众知，1949年中国还处在内战，国民党（KMT）是战争中的失败方，他们的残余势力逃到了台湾。台湾在一段时间内还是日本的殖民地，因为日本曾经入侵清朝并占领了台湾，但在清朝时期，台湾一直是中国的一部分，几个世纪以来都是如此。而中华民国（ROC），即失败的国民党政府，在台湾岛上建立了军政府，台湾位于中国大陆的海岸之外。         

有趣的问题来了，中华民国（台湾政府）说：“‘中国’只有一个，就是我们。”而北京的一方（中华人民共和国）也说：“没错，我们同意只有一个‘中国’，但是是我们。” 因此，关于“中国”是一个还是两个并没有分歧，根据中华民国和中华人民共和国的观点，中国都只有一个，而中华人民共和国就是中国大陆，就是现在有14亿人口的地方。        

当美国与中华人民共和国实现关系正常化时，基于“一个中国”政策，美国承认台湾是中国的一部分，但又理解为存在“两种制度”，因为台湾经过了一个多世纪的发展（一部分是日本帝国的统治，后来又是国民党的统治），逐渐发展成为一个以市场为基础的体制。而中国大陆当时还不是市场经济。因此，这实质就是“一国两制”。我们当时说，海峡两岸应该维护和平，双方应该以友好的方式解决争端——这在我个人看来是一个颇为合理且可实现的标准。         

因此，美国目前的政策是“一个中国”。中国（中国指中国大陆）的政策也是“一个中国”。而中国担心的是：“不要分裂我们的国家”，因为从1839年到1949年，外国力量反复尝试分裂我们，试图通过各种方式上肢解我们、入侵我们，这些行为一而再再而三的发生。因此，中国一贯的立场是：“是的，只有一个中国。我们也希望与台湾保持友好关系，并且我们能够接受‘两种制度’的原则，但我们不希望美国或其他国家煽动分裂、独立，或在这条狭窄的海峡上挑起战争，因为两岸都明白只有一个中国，我们不应当被分裂。”但在美国，作为我们“深层政府”（deep state）的一种意识形态，就是不断对其他国家进行挑衅、削弱、制造分裂，污蔑、辱骂、支持叛乱——这都是我们干的事情，我希望大家不要感到吃惊：这些都是标准的中情局行动。因此，我们政府的一部分正在煽动台湾的分裂或独立运动，最终会导致战争，这是毫无疑问的。

我告诉我的台湾朋友们（我有很多的台湾朋友），千万不要变成下一个乌克兰。不要让美国在你们的家门口制造灾难。美国最恶劣的一句话就是：“你们有我们的支持”——这就是我们2014年告诉政变后的乌克兰政府的话，结果导致60万人死亡。因此，我对台湾朋友说：“沉住气，不要被挑衅去做一些极端危险的事情，因为美国有一些好战分子只想挑起事端，而这些挑衅是完全违背我们自己的外交政策的。

1982年，美国与中国签署了一份联合公报。这个文件非常重要，大家可以在网上查阅。美国政府在公报中表示，我们没有长期武装台湾的意图；我们现在为台湾提供武器，只是因为我们在历史上支持过台湾，但我们现在已经与中华人民共和国建立了外交关系，所以我们无意长期继续提供武器。事实上，我们将逐步地减少对台湾的武器支持，直到最终结束。那是在1982年。这和美国对外做的许多承诺一样，先承诺，然后又反悔。这基本上也和我们在1990年、1991年对戈尔巴乔夫和叶利钦做出的承诺一样，说北约不会扩大。换言之，我们签署了文件，发布公报。但实际上我们把这些都看成是机会主义的，因为我们想要的是完全的行动自由。 

在我看来，我们明智的外交应该是直截了当，而不应采取所谓的“战略模糊”——这个概念在我看来极其错误：它的意思是说，我们不会说出我们对台湾的真正立场，也不会明确表达我们的真实感受，而是让对方去猜。这是为啥呢？难不成是为了让我们有一场意外的核战争？我们希望对方猜测啥？事实上，我希望我们明确表示：我们当然支持“一个中国”政策！我们不会在北京反对的情况下向台湾提供武器，不仅因为台湾和北京同属一个国家，而且我们不应该在我们承认的政府（北京）反对的情况下向这个国家的部分地区提供武器：这样做是极具挑衅性的。另一方面，我们和国际社都会期望中国（即北京政府和台北政府）能够以友好的方式解决问题，避免大陆对台湾进行军事攻击。事实上，只要明确台湾是中国的一部分，认识到双方的问题可以通过和平方式解决，则没有任何理由认为大陆会这么做（采取军事行动）。             

Tucker Carlson：

我们时常听到这样一个论点，即北京想要台北是因为台积电，因为全球都需要半导体，人工智需要半导体，有了半导体才能成为新的世界经济驱动力，等等。所以，这就是台湾半导体的价值，我们不能让中国大陆拥有它们。         

Jeffrey Sachs：

关于这个问题，首先，只要我们不挑起战争，我们需要的半导体供应链就不会被中国大陆中断。从另一个角度看，美国的现状是，我们能够设计最先进的芯片，但不负责生产它们。这可以追溯到上个世纪70年代，当时我们做了这样的决策——不仅仅是在行业层面，而且是在国家政治层面——将生产外包给韩国和日本。然后，台湾出现了这么一位非常聪明的人——张忠谋——他创办了台积电（TSMC）。所以，台积电本身并不是问题的核心。事实上，美国目前正在对台积电实施制裁，禁止它向中国大陆出口先进芯片。我完全不支持这一政策。我认为这种想法是错误的、挑衅性的，对任何人都没有好处。这也是美国重大误判的一个例子：企图遏制一个规模更大、非常聪明、技术上高度发达的国家，而这个国家很快就会找到绕过这些限制的方法。这也是我对我们技术出口禁令的猜测：它们实际上并不能实现什么目标，只是加快了中国通过创新绕过美国限制的速度。所以我不认为台积电在这个问题上有多重要的地位。也许有些人认为它重要，但我觉得他们是错的。         

我相信，这也是我想表达的观点：只要我们不去挑衅，只要我们以正确的方式对待中国，就像对待另外一个大国那样——顺便说一句，中国是一个拥有丰富智慧、悠久历史、灿烂文化的伟大文明，有很多的东西可以与我们分享，而且它是一个制造强国，并不是一个想要征服世界的国家，因为中国不是这样的国家——如果那样的话，美国和中国将建立非常良好的关系。中国也可以继续发展。         

另外指得一提的是，人们应该明白，中国现在的经济规模已经超过美国，只是人均收入还没有达到美国的水平，约为美国的三分之一。所以，我们面对的并不是一个什么要超越美国的巨大威胁——中国只是要弥补丢掉的时间而已。他们希望努力发展，他们已经做得非常好了，他们非常聪明，工作非常努力，工作的时间也很长，储蓄和投资都很多。他们正在建设一个现代化的经济，我对他们的成就非常认可。他们的方向也是正确的，储蓄、投资、教育、创新。这也是他们在经历了150年的苦难之后所必须做的。         

Tucker Carlson:          

假设特朗普赢得了今年的大选，他们首先要做什么，才能避免美国脱离现在自我挫败、自我伤害的轨道，并转向一系列能够真正帮助美国、帮助世界恢复理智的政策？你认为应该做些哪些事？             

Jeffrey Sachs:

……你知道吗？特朗普和万斯关于乌克兰的看法是完全正确的，完全说到了点子上，而且这些观点急切地需要被听到、被理解。这个战争是没有任何理由的，它是被美国有意、无意或虚张声势地推动北约东扩到俄罗斯边境所引发的，而我们永远不会接受同样的情况发生在我们自己身上。他们（特朗普和万斯）都明白这一点，这非常好。他们也看到这是一个完全失败的局面，确实如此：如果俄罗斯赢了，那当然是一个失败的局面；如果俄罗斯输了，则可能引发更大的失败，即核战争的风险。所以他们都很清楚这一点。特朗普说这场战争可以在一天之内结束也是绝对正确的，这甚至都不是什么夸张的说法：只要美国总统拿起电话，或者借用我的Zoom账户联系普京，告诉他，“你知么道，北约扩张是个非常糟糕的想法，不知道怎么开始的，而且我知道已经持续了30年。现在战争可以结束了。”在那个时候，冲突会瞬间结束，虽然还有问题要解决，但战争基本上就结束了，因为这是整场战争的根源。         

……但我想对特朗普和万斯说——如果他们赢得大选的话——或者任何一位新总统：我要说的最重要的事情是，从乌克兰得到的教训实际上同样适用于中国。但这一点更难被华盛顿接受，因为在华盛顿，有这样一种想法，就是很多人认为美国和中国存在根本性冲突（intrinsic fight）。我认为万斯也这么说过，但我真的不同意这个说法，我也希望他能用理解乌克兰问题的同样推理来理解中国，即我们与中国没有根本性冲突。诚然，我们需要在经济上与中国竞争，在技术上与中国竞争，但我们也得与中国进行贸易。顺便说一下，我们应该去中国访问——那是一个很棒的地方。但我们与中国没有根本性冲突——就像他们对俄乌问题的理解一样：我们与俄罗斯没有根本性冲突，我们与中国也没有根本性冲突。所以我希望他们能明白这一点，即所有这些灾难都源自一个想法，即我们必须掺和其他国家的事务，我们必须决定谁在台上，需要的话，我们甚至可以改变他们的国界，推翻他们的政府。这整套做法对我们来说简直是一场灾难，美国外交政策导致的数万亿美元损失、数百万人丧生的全球性灾难。实际上，我们不需要为了维护我们的安全在海外维持750个军事基地。我们不需要这些，它们代价太高了。我们需要的是修复我们的公路。说句大实话，我们需要让我们的国家正常运作。因为大家都能看到，当我们出国时，国外的基础设施与我们的相比简直是好太多了。         

Tucker Carlson:

这是最令人痛心的情况！我一生都在旅行，和你一样，我总以为发达国家会更好。可当你从国外回到美国，来到像肯尼迪机场、洛杉矶机场、波士顿机场这样的地方，你首先注意到的是这里更脏、更乱，对个体的关注更少。这简直令人心碎！如果人们旅行得再多一些，他们非得在美国闹革命不可，因为他们会发现连土耳其都比美国要好，这都什么情况？！

（全文结束）