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梁冬对话国医大师陆广莘：一旦健康出了问题，我们应该如何面对？
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梁冬/陆广莘
陆广莘：医学是门实践，其目的是什么？目的是追求人的健康。 梁冬：现在的医学啊，它不是这个目的了。或者说某一些医学，它的目的是……比如说发明一个东西去对抗这个细菌，或发现这个细菌或者是说证明我这个药是有利润的。总而言之，你如果方向稍微偏一点，就所有的做法都偏了。 陆广莘：所以中医在两千多年以前，就说它医学、医药是生生之具。是帮助生命更好地完成它历史使命的工具。然后采取什么方法呢？采取把周围的物质世界，就是所谓的“莫不为利，莫不为害”的这样的环境的东西，能不能转化成为对身命有利的东西，叫“聚毒药以供医师。”通过聚合，使得毒转化为药，害转化为利，也帮助生命体更好的完成任务。所以到了唐朝的孙思邈，他说“天生万物无一而非药”，天生万物都可以当药。这么个气度，这么个气魄。这是团结真正的朋友，这样看好的，就是坏的怎么样？我给它转化的条件变成好的，这是团结真正的朋友的一个最重要的标志。 梁冬：这也就是为什么共产党十五年的时间，从一万多人最后拿下江山拿下天下的原因。这是因为他团结了……甚至以前反对他的……他也都团结了。这也是所谓叫“统一阵线联盟”，是这个东西吗？ 陆广莘：也可以回答，中医经历了百年大难而不死，就在于它能够团结真正的朋友。虽然西方医学攻击中医，但是西方各国有一百多个国家都有中医。现在我们国内比如有三十万吧，现在国际上其他国家，一百多个国家有中医五十万。 梁冬：真的啊？现在在中国以外的中医比在中国国内的还多？ 陆广莘：对！在伦敦就有几千个诊所。在澳大利亚、美国都有办中医学院。而在中国，外国到中国留学的，除了第一位学汉语以外，学专业的学中医最多。学完了他就回去开业去。 梁冬：赚的钱比中国做中医的还赚得多。 陆广莘：对！所以中医为什么经历大难不死？就在于它是团结真正的朋友的，它的气度那么大，是自强不息、厚德载物。 梁冬：前两天我学个东西啊。人家说什么叫“仁者无敌”啊？“仁者无敌”不是说你可以战胜一切，而是你有一种包容所有人的力量之后呢，这个世界没有敌人。都不是你的敌人，都是朋友，当然叫“仁者无敌”了。 陆广莘：就是生命的厚德，就在于把物质为生命服务。把坏的变成好的，怎么变？第一可以组合。中国人吃饭，各种菜放到一起。谁发明的？商朝的宰相伊尹。 梁冬：伊尹。 陆广莘：我们到河南去，到安阳去，他们请我吃饭。他们的餐饮业的祖师爷——伊尹。我说我们中医的方剂学的祖师爷也是伊尹啊。 梁冬：是一个人吗？ 陆广莘：一个人。 梁冬：那他这个伊尹对我们的影响是在哪里呢？刚才呢，陆老讲到一个很有趣的话题，如何把敌人转换为朋友。如何化呢？其中的第一个方法就是组合，透过他们组合之后呢，就能够把敌人之间的这个彼此之间的毒性对我们有伤害的东西给克制住。 陆广莘：这个问题化学界也承认了。在化学界就感到我们所合成的那些化合物对人类有不利的影响，然后呢，提出了组合化学的概念。实现什么？实现“环境友好化学”的目标，实现“绿色化学”的目标，就是对人类。所以中医有这种的观念，没有坏的东西！坏的东西你自己存了。而是要把它害的东西转换化为有利的东西，这是人类的积极因素，参赞天地之化育的智慧。 梁冬：所以有一个人你不喜欢他，你也不一定非要跟他打，你找另外一个人跟他搞定，是吧？他们彼此之间搞定了之后呢，结合出来一个东西对你有好处，就行了，是吧？ 陆广莘：对。宋朝有一个许学士，是个学士的地位。他看病人，这个病人是个女病人，（已经）二十多年的哮喘，（治）好了，问她吃什么药？吃了一个方子叫“至尊丹”。结果一分析呢，是砒霜和豆豉。砒霜和豆豉一结合，变成什么？变成对氨苯生酸，苯环的对位是氨基，这是个砷基，这个药——对氨基苯生酸就是1938年一个诺贝尔奖获得者，叫莱德斯泰诺，他合成了一个人工抗原，合成了第一个人工抗原，但是我们中医在一千多年以前就用（了）。 梁冬：真有意思啊。 陆广莘：这个案例就说明砒霜是有毒的，但是跟豆豉，豆豉里面的氯氨酸一结合就变成一个可以用的药，可以作为药了。当然砒霜现在我们可以治白血病，雄黄也可以治病，所以呢中医这样一个积极的态度，它的胸怀叫厚德载物。 梁冬：人人是贵人，日日是好日。就是这个意思，是吧？你只要心里面觉得它是好的，你总能够把它组合成好的。 陆广莘：对，所以人类的责任不是消灭谁消灭谁，而是改变世界，是把这些有害的东西改成有利的东西。那么第一个环节就是通过伊尹所发明的，我们的菜，我们吃菜是混在一起的，不是西红柿是西红柿，牛排是牛排，而是和在一起的，这个方法是一个重要的方法。 梁冬：后来他把这个方法就引申到医学里面，就变成了中医喽？ 陆广莘：对，方剂啊，开方子……方剂……好多药组成一个方剂。 梁冬：里面还有些肉，我记得有些药里还加上肉什么的。
陆广莘：所以说呢，这是一个聚合。当然更重要的要符合你身体里的情况，要找出人体的阴阳的调节。阴阳实际上就是调节，阳主动，阴主静，阳主调动，阴主节制。 梁冬：节制？ 陆广莘：节制，一个调一个节。所以阴阳这个概念在生命过程里边是一个调节的概念，调节什么？调节自组织、自演化；调节什么？（就是）自适应、 自稳态，那么作为人，参赞天地之化育，请注意，不要强加。因此中国的文化是个“园丁文化”，不是“牧人文化”。 梁冬：这两者有什么区别呢？也不是“工程师文化”？ 陆广莘：“园丁文化”它是这个花园里的花花草草，他伺候得挺好，都长得百花齐放，百家争鸣。工程师是针对的是机械，我给你拆掉一个，我给你安上一个，诶，这个不行。生命是无可替代的，所以它是个“园丁文化”。也不同于“牧人文化”，游牧民族他有鞭子，把这个牛羊赶到哪赶到哪儿，他强加的。 梁冬：就像我老婆赶我一样。 陆广莘：但是园丁犹如谁呢？犹如柳宗元写的一篇文章，叫《郭橐驼种树记》。这个姓郭的驼背，他在那儿种树，种的特别漂亮，种一棵活一棵，那，人家问他，你怎么那么有窍门呢？窍门就是“顺其性也”，就是顺着这棵树的性，顺着那棵树的性。这么就相当于人，医生要查阴阳之移、辨万物之利，这个万物之利，你就是发现它有利的部分。然后用在帮助阴阳、帮助人的调节机制，更好地实现它的功能。以便生，用它来（帮助）你生活，生存，故精神安抚形而年寿得长，结果使精神跟你的形体是很和谐的，而你的年寿得长，长寿了。健康和长寿是最早的、对于人养生的规律。 梁冬：您刚才讲到这个“园丁文化”啊，让我想起一句话，说“天何言哉，风雨兴焉”，这个东西它本身是一个种子，你把它种在那儿，给它适当的环境，阳光与露水，它自己能长。你叫它，你说我拿个东西修剪出来，那是不可能的。 陆广莘：拔苗可不能助长。梁冬：对。陆广莘：对吧？拔苗不能助长。梁冬：所以这个“园丁文化”很值得我们深思一下。 陆广莘：对。就是说尊重生命的规律，而不是包办，不是强迫生命的规律。那么一个教育家，一个医生都应该以人为本的，把人的个性（要给予）充分地尊重，把人的自我生存发展能力（让它）得到尊重。 梁冬：所以工业时代的很多逻辑在医疗行业和教育行业里面其实是不适用的。 陆广莘：行不通的。梁冬：截然不同。陆广莘：因为它们是物，它们是物质世界，以物为本，不是以人为本。 梁冬：刚才我们讲到了一个话题，什么是生命。就是你把猪肉吃下去之后能够变成人肉，这就是生命的很重要的过程。陆老说呢，还不仅仅如此，还有什么呢？ 陆广莘：吃的是草，挤的是牛奶。梁冬：哦，这种转换，哈哈哈……所以它牛是一个……陆广莘：是把草变成奶，在生命过程里把草变成奶啦，是生命力。梁冬：现在有一种人工的机械能把草变成奶吗？没有吧？陆广莘：大概只有生命才能，呵呵。 梁冬：对呀。 陆广莘：对吧？生命的奥秘，生命的价值，我们为什么要尊重生命，它具有草变奶的能力，最高的价值还是人类的生存和发展。然后在这里，蕴藏着人具有自我生存和发展的能力。第三，这个自我生存和发展的能力是具有个性的。 梁冬：有个性的。 陆广莘：对，因此我们在这样的价值观念下，我们对于用园丁的医学，园丁的教育思想，来对待我们的对象。这叫以人为本的科学发展观、教育发展观和医学发展观。
梁冬：如果站在您的这个思路下去看，再去看心脏病，比如说心脏病这回事？您是怎么解读心脏病这个东西对我们的一个影响呢？什么是心脏病呢？心脏病会有什么问题呢？现在很多人都有心脏病嘛，心肌梗塞、高血压啊什么的，三高人群。 陆广莘：心脏病，（还有）包括糖尿病，根本是这个血管病。什么叫血管病，就是物质、营养在血管里流通的能力不通了。那天我看到一个50岁的一个企业家，他为国家每年可以贡献一千亿，但是，他已经搭桥了，心脏搭桥了，颈动脉搭桥了。搭桥是不是解决问题了呢？没解决问题，血管窄了，物质过不去了，但是血管过不去，就那么悲观吗？搭桥就能解决吗？诶，前一段时间有一位电影艺术家，老人，叫黄书影老太太，90多岁，今年还拍电影呢。她自己说，我（她）最近体检，发现她的心脏的血管流通的地方，有75%不通了，但是她照样还是在拍电影。所以我们想八九十岁，一百岁的，就血管里边可能啊有四分之三不通了，怎么办啊？ 梁冬：怎么办呢？ 陆广莘：省着点用。梁冬：呵呵…… 陆广莘：对不对啊，你省着点用嘛。我今年85了嘛，对不对？所以即使你血管不怎么通了，不是像以前，比如说你的暖气管子，用了几十年了，里面水碱那么堵着了，你省着点用嘛！ 梁冬：别老跑步了，冬泳什么的，吵架什么的了。 陆广莘：对，不要（劳累了），所以量力而行。就是我说人心呀，我尽我心，量力而行。梁冬：省着点用。 陆广莘：像我们这个年龄，那么我就按我的能力做到的，这样的话呢，我们相信老年人群完全可以在带病中延年…… 梁冬：对，就不一定非要消灭，是吧？你非要消灭也没用，消灭也消灭不了。 陆广莘：对，确定两个观念，一个是错误，一个是疾病，我们对疾病过多的恐惧，我们对错误是不允许犯错误，这是最蠢的。 梁冬：哈哈…… 陆广莘：一个领导如果不允许职工犯错误，一个科学家，如果不愿意你的学生犯错误，你成不了科学家。只要实践着，只要你在实践中，你一定会出这样小的、大的错误。只有……因此实践的错误的教训是什么？理论，理论是实践教训的总结。中华民族那么多人口，那么长的历史，犯了那么多错误，从兵法总结了，医学把它总结了，这些是对全人类的贡献。 梁冬：做了多少活体人的试验呀，您说，是吧？ 陆广莘：对。 吴伯凡：如果这个单位，如果这个人不允许他犯错误，那么他永远不会长进。所以在美国的硅谷，当这个人犯错误了，大家都到那儿去学习，大家都是学生嘛，少犯点错误，所以，错误是正确的先导，失败是成功的妈妈。而疾病呢？随着年龄（的增长）中年以后，到老年人群，身上有三、五种病（的人）有的是。 梁冬：没有才奇怪呢！ 陆广莘：对，而对于疾病的过度恐惧是个最大的害处，这个（是）社会的公害。 梁冬：这话什么意思？ 陆广莘：你老了，然后老伴这时候就是（叫你），赶快去医院，然后去吃药，赶快吃药，你的晚年就这样过下去，你是有好过吗？所以我在95年在张家界做了一个报告，我说带病完全可以延年。理由：疾病里面包含着抗病的能力。 梁冬：哇，这话很深刻呀，深刻，深刻呀！疾病里面包含着抗病的能力。 陆广莘：这是最主要的。这是人类的疾病，生命的疾病，就是对环境变化刺激因素的反应和适应过程。 梁冬：您能举个例子来说明这个问题吗？ 陆广莘：你感冒了，你发烧了，你白细胞高了，你咳嗽了，这是敌人吗？这些都是抗病能力嘛！等到你老头，（就算是）肺炎了，（也）烧不起来了，根本烧不起来了，不发烧了，完了，（其实）就高烧好治，低烧难治。发烧不是完全是疾病。 梁冬：就是我们以前把发烧当做一个敌人的时候，你千方百计消灭它，其实呢是打击了最重要的忠友。 陆广莘：对，高血压是敌人吗？梁冬：是吗？陆广莘：血糖高是敌人吗？梁冬：是吗？陆广莘：不是敌人。梁冬：真的？ 陆广莘：血压之所以升高，是为了满足重要的器官的必要的血液供应的一个手段。你的司令部在最高层，你要暖气，你要水，你打电话给锅炉房，锅炉房怎么弄？加压嘛。所以加压是为了重要器官得到必要的血液供应的手段。 梁冬：是为领导干部服务的。 陆广莘：为重要器官，重要器官（比如）大脑、心脏、肾脏，所以这个要告诫上年纪的人，你血压要高一点，血糖略微高一点，可能对你生理上重要器官是必要的。降得过低，人都一点劲儿也没有了，重要器官得不到必要的能源供应、血液供应，它就没用了。 梁冬：刚才陆老讲到一个话题啊，说高血压、高血糖，它不见得就真是你的敌人，这让我想起之前您说的话：“谁是我们的敌人，谁是我们的朋友，是革命的首要问题。” 陆广莘：所以，五六十年以前，已经人们对高血压（药）的降血压的效果表示怀疑。如果你不改变重要器官的血液供应，你强加的降血压，是对身体是反而不利的。 梁冬：所以很多降血压，吃降血压（药）时间长的人，都死于心脏衰竭、肾衰竭、肝衰竭什么的？ 陆广莘：就上个世纪的六十年代已证明：第一，苏联提出个问题：说高血压的降压药应该用到什么时候算完？美国的退伍军人医院根据它580例的报告，说是不能停，一停它就血压都回到原来的水平。那么这个人就一辈子吃下去了？ 梁冬：它跟吸毒有什么区别呢？ 陆广莘：结果总结了一下，原来降压药应用以前，我们所谓高血压的后果，是脑出血和心力衰竭，（也就是）心脏的充血性心力衰竭。等到广泛应用了降压药以后，这两种病减少了，死亡率降低了，降低了一倍。而另外两种病多了，什么？脑梗和心梗。增加了五倍。 梁冬：哦，呵呵。里外里还出来四倍！ 陆广莘：而且还年轻化了，四十多岁就脑梗了，心梗了。所以矛盾转换了！什么叫心梗、脑梗？ 就是过不去了。 梁冬：嗯。 陆广莘：一个是过去以后把它破了，一个是过不去了，所以矛盾转化了。所以呢，一个旧的问题没有解决，一个新的问题来了。所以，我们现在时代（的观念）就改变了。我们现在主要矛盾是脑梗和心梗。过不去，怎么帮助它能过去？ 梁冬：再吃加压药。 陆广莘：所以光吃降压药看来是不行的。而且一停药它血压又上去了嘛。 梁冬：那该怎么治疗呢？ 陆广莘：通啊，它核心问题是通的问题啊，对吧？这个通的问题是两条：一条是过得去过不去？第二条那个重要器官是不是抢购？抢购！那现在是供应不足了，叫供不应求，求大于供。 梁冬：一直需求。 陆广莘：你抢购了，你的物价不就会上涨了吗？对不对？那么咱们这个不太通，咱们得省着点用，行不行？ 梁冬：对啊！ 陆广莘：对不对？所以省着点用，像我刚才说的黄书影老演员一样，她虽然心脏有四分之三不通了，但是她照样可以（工作）。 梁冬：怎么个省着点用呢？怎么才能省着点用呢？比如说？ 陆广莘：省着点用啊，现在看来就是要慢，慢就是从容，从容就是宽容，宽容就是包容。呵呵……哈哈…… 梁冬：呵呵……哈哈…… 陆广莘：Slowly by sustained。（慢了再慢），慢才能持续。 梁冬：Slowly by sustained。 陆广莘：我们追求的可持续发展嘛，就是从容，要包容，要慢下来。细水才能长流。细水才能长流。所以说什么事情不要急，那么急急匆匆的，粗线条的，浪费了很多资源的，成功的效果很低的。咱们如果能够很细的，慢慢地一步一个脚印地走，使效率可能提高，资源可能很少浪费，更好地利用。所以我们整个的建设，都要从容不迫。 梁冬：所以片面地追求GDP啊，可能是很多的社会问题的源泉。
陆广莘：所以说这里包括一个人的心态：以人为本，首先人的心态胸怀要宽广。允许犯错误，允许有疾病，可以带病延年。我们的前半生是从错误中学习，后半生在带病中延年。 梁冬：哈哈…… 陆广莘：哈哈……就高兴了嘛，对不对？就高兴了嘛！ 梁冬：对呀，你说所以说家庭幸福的本质就是包容。就是要让这个老公和老婆的缺点全部接受，全然接受。 陆广莘：什么叫缺点啊？你吹毛求疵不叫缺点？你把它适应了，那可能是优点了嘛！ 梁冬：对啊，对啊，对！ 陆广莘：对不对？你不要吹毛求疵嘛，不要按照你的意志为转移嘛，对吧？你得尊重他的这方面的，对吧？所以说人群之间也有一个互相吸引，互相尊重的过程。就是既然已经有个性了，那你为什么非得强加于……非得跟你一样啊？那不是你霸道了吗？对不对？所以说家庭也好，对子女也好，你不要让子女跟你一样一样啊，对不对？你允许这个子女有他自己个性的全面发展的过程。你得承认他有自我生存和发展的能力，帮他提高。所以这样我对人，对（什么 ）都可以，胸怀就宽广了。 梁冬：从您这句话里面我重新理解了什么叫做“无为”？什么叫“惜福”？“无为”就是说，不要人为地去改变、改造一些不属于你的生命。什么叫“惜福”呢？就是要细水长流，省着点用，是吧？不一定非要很快，但是呢这个福分呢，每个人的福分都是有限的，是吧？这一辈子。 陆广莘：对 。所以人活一辈子，最大的还是应该是幸福，幸福感是最重要的。你钱再多了，你能不能捐献出来，能不能帮助社会，帮助困难的人？ 梁冬：现在不去领…… 陆广莘：当你帮助别人的时候，你自然就有一种幸福感，成就感来了。
梁冬：对，我跟陆老请教了三个礼拜之后呢，就一直有三句话在蹦出来，常常我们都会应该问一下自己，第一，你对自己有过一种自强不息的要求吗？你不要去依赖别人，你自己能够自组织、自成长吗？第二，对于外面的物质世界，你是否有足够的德性把它承载下来？第三，对于别人你是否做出足够的贡献来支撑起？如果你把这三点做好了，那么你自然就会变成是一个身心调达的人，当你能够成为身心调达的人，你自然就成为一个健康的人，一个觉得自己有价值的人，他当然会健康了。谢谢陆老！
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