王笛：历史学家得了文学奖，对历史学发展会有促进
5月15日，首届吕梁文学季荣誉典礼在贾樟柯艺术中心举办，澳门大学教授王笛凭借作品《袍哥》摘得年度非虚构类作品。授奖词说，《袍哥》被称作“是考察历史与叙事、文学与史学关系的绝佳例子，是当代史学致敬本土史传传统的一次成功尝试，同时为非虚构写作提供了方法论启示。”王笛于荣誉典礼现场表示：“我作为历史学家，深知写作文学与历史有区别，中国向来文史不分家，但是历史的写作越来越趋向科学化，现在我的尝试是要把历史的写作回归人文……我是为下层人写历史，为一般民众写历史，才是真正的历史。”
王笛教授获得首届吕梁文学奖年度非虚构类作品
文学季闭幕后，凤凰网文化与王笛进行了一次独家电话连线。他说自己正在日本，日本的历史学者得知自己获得这个奖也很兴奋，觉得这是对历史学的一种多学科的、开放的态度。王笛教授表示，作为一个历史学家获得文学奖，对历史学今后的发展都会有相当的促进作用，中国有文史不分家的传统，但是后来历史学家越来越远离文学，历史写作变成了干巴巴的、读者不感兴趣的一种科学研究，自己一直希望能使历史写作让非历史的大众读者都感兴趣，也一直在做历史学与文学结合的尝试。当然，他也同时强调历史学写作一定要做到每句话都有根据，这和文学创作还是不一样的。
凤凰网文化：这一次您去吕梁文学季是哪天过去的？待了几天？
王笛：我是14号去的，15号待了一天，上午就参加莫言的研讨会，在汾阳中学，参加了活动以后下午去上海，我晚上9点到，第二天一大早就到日本，所以说时间比较紧张。
凤凰网文化：那在这比较匆忙的行程当中，您对整个文学季的感受是什么样的？
王笛：我觉得蛮好的，因为我知道文学季实际上从9号就开始了，陆陆续续来了这么多中国最优秀的作家，不管是写诗的也好，还是写小说的，其实绝大多数我都没有见过面，因为我毕竟是做历史学的。但他们的作品都是久仰久仰。像莫言老师、梁晓声，这都是多年以前就读到过，只是没有机会跟他们近距离接触。这次颁奖仪式，特别是15号这一天，我们有好多机会一起聊天。我从历史的角度，而且我自己写的也是历史作品，这次能得到文学界的认可。我现在在日本，也是讨论《袍哥》这本书，日本的学者也知道这个消息，他们也很兴奋，觉得是对历史学的一种多学科的、开放的态度。
作为一个研究历史的历史学家，得了文学奖，对历史学今后的发展都会有相当的促进作用。以后如何做好历史学和文学？中国就有这个传统，文史不分家，但是后来历史学家越来越远离文学，历史写作变成了干巴巴的、读者不感兴趣的一种科学的研究。这种写作形式，其实给好多历史学家都有一种启发。他觉得这是把历史学和文学结合起来的，就是他们颁奖词上所说的一个非常好的尝试。我想，对以后历史学的写作，会有相当大的促进作用。而且我自己也从这次的颁奖仪式和非常好的作家那里，也学到了很多东西。所以这是个非常好的机会。
凤凰网文化：你自己在《袍哥》的前面也写到，您这本书是您多年准备，一直从事袍哥研究之后拿出来的一部作品，其实这部作品里面，还没有特别把您所积累的那些材料，还有您的那些论述和想法等等完全写出来。是您偶然间又看到了几十年前的一个本科的调查报告，所以您是临时出来的一个写作想法。因为材料各方面的限制，您采取了一个文学性的叙述方式。现在这部书，因为这种文学性，得了一个文学奖。但我想，这其实某种程度上算是一个无心插柳。我不知道这一次跟文学成功的结合，会不会给您以后的学术研究，包括学术写作带来一些不一样的影响？另外您谈到历史学和文学的结合，那您觉得可以怎么结合呢？因为现在的趋势是学科之间的分工越来越细化，和我们传统意义上讲的文史不分家完全不一样了，在这样的情况下，两种不同的学科要怎么做到互相借鉴、互相融合？
王笛：我从开始写《街头文化》，写《茶馆》，其实一直在尝试。历史的写作除了研究历史的历史学家和研究生能看得进去，我也希望能把我的写作让非历史的大众的读者都感兴趣，我一直在做这个尝试。
因为我是研究日常生活的文化。有的时候传统的资料档案官方记录，缺乏对大众文化和日常生活的记录，这就让我不得不借鉴像西方新文化史的研究方法。所谓新文化史的研究方法，它会把过去历史学不采用的文学材料，纳入到参考范畴中，因为新文化史的兴起，会受到人类学、社会学的影响。其实我同时也认为，这样一种历史记录，不管是档案还是一种小说，实际上都是一种文本。利用这个文本，作为我们分析的基础。
比如说我写三四十年代的中国。 三四十年代的那些文学作品，虽然它是创作，但很大程度是上根据当时的社会和文化政治经济的问题，显然是有针对的，能够给我们提供了一种大的背景。虽然具体的问题无法从小说中间得到直接的资料，但通过小说家对社会的了解，在他的作品中间展示出来，它不是凭空想象的。那个故事可能是有所想象，但是他所依据的那种社会文化，实际上是从他的亲身体验当中所得到的。
在这种情况下，文学的资料可以为我们历史学家所使用。但是文学作为历史资料，也存在它的缺陷，它毕竟不是历史真实的记录。所以我们在方法上，一定要充分认识到这些缺陷。特别是我使用小说，包括1941年代的，像三四十年代李劼人写的《大波》还有《死水微澜》。他是通过了小说家的眼睛，和他的头脑中所展示的那种社会文化。那么我们就必须要用其他的历史资料进行印证。
实际上我说的每一句话都是有根据的，如果是传统的写法，那种分析的，受到社会科学影响的那种写法，题目会比较枯燥。但是我由于这个课题的特性，因为它涉及到很多地方故事，为此我要充分地展示它文学的色彩。我现在在写的另外一本，对我以后的写作会不会有影响？我觉得还是会有影响的，我现在就在考虑。怎样让我以后的著作，在历史叙事方面有新的探索。怎么样能够超越我们传统的历史写作？让我们的历史写作，实际上是非虚构的这种写法，像我们都知道，其实有些非常成功的历史作品，特别是国外，像最近现在比较出名的，像《午夜北平》这类的，他也是根据历史资料来写的。还有更远的，像张纯如的《南京大屠杀》，如果换一种传统的写法，那就不会有这么大的影响。其实台湾也有很好的作品，像齐邦媛的《巨流河》，还有龙应台《大江大海1949》这些作品，能够为我们写历史提供一种新的道路。当然我们大家不是一哄而起都要用这种方法，但历史可以多途径，但是要有它的题材，还由它所根据的资料来决定。
凤凰网文化：您这次的获奖，确实在整个获奖名单里是比较特殊的，其他的奖项无论给予哪一位作家，都是比较顺理成章的，只有您这个奖项，因为您平时从事历史研究、历史写作……
王笛：对，在我们历史学界引起很大的反响，朋友们都很意外，觉得是不是有什么误会，后来他们觉得这也是实至名归，确确实实这能让文学界认识到历史写作在文学上的重要性，这对历史学也是一个新的促进，以后会有一种历史学家来探索的新的写作方式和一种新的风格。
凤凰网文化：那您这次所获得的奖属于非虚构作品。其实这两年非虚构在国内，是一种非常流行的文学体裁，被大家不断讨论。不知道您平时对文学的关注度是怎样的？而且其实在国外，非虚构已经存在很长时间了。比如说您作为一个历史学者，您来写作《袍哥》，其实对于所谓非虚构的呈现某种程度上是一种本能的责任，因为历史是要还原真实的，写的都是有依据的，都是可考的，但是文学创作是不太一样的。我不知道您作为一个历史学家，怎么理解文学意义上的非虚构写作？
王笛：非虚构在西方有比较长的历史，在中国的时间并不长。但是从历史学的角度来讲，和从文学的角度来讲，还是有所区别的。
比如我写的非虚构，你能够看得出来，我作为历史学家，对资料的来源和出处并不是要做特别的报道，我更多是从历史中间去发现故事。这种在风格上还是不完全一样的，这种写作还是在严肃的历史依据的基础上，都有明确的资料来源。当然，这从一定程度上，也限制了我文学的发挥。
毕竟，作为一个文学家来写非虚构，和一个史学家来写非虚构，也不能天然分离。但像龙应台和齐邦媛，他们的非虚构和我所写的还是有明显的不同。我更多还是靠史学，但是这种能够把过去消失的普通人的故事展示出来也是借鉴了文学的写作手法，但是说的每一句话要有根据，这和文学的创作还是不一样的。
（本文来源：凤凰网文化2019-05-20）
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