朱云来：我们正处于一个比较焦虑的时代，其实国家已经取得了很多建树，不需要那么焦虑。

“我们的经济长远潜力巨大，需要一点耐心和时间，所以希望大家能够淡定、气定神闲地进行系统调整，这样未来国家会走得更好。”“金融专业人士朱云来在在以“财富助力航运贸易金融创新”为主题的2019中国财富论坛上如此表示。

以下为发言实录：   

主持人：先问一下朱总，您怎么判断中国经济、全球经济的现状？

朱云来：

燕生刚才在前面已经讲了国际形势改革，听他谈到了焦虑，其实现在世界各国普遍都存在焦虑，这也很自然，是经过一个相对比较长期的快速发展过程之后出现的系统性的问题。各国都以各自的本身利益为第一出发点，这也是各国政治的重要基础前提。经历了相对快速又复杂的发展之后，伴随出现了各国间摩擦、世界经济出现的问题，从而出现重新的审视与谈判，其中也包括贸易战。

世界各国自从2008年经济危机以后，一直采取系统性的信贷扩张，宽松的金融政策。这种方式在一开始的时候也许很管用，它刺激了发展、投资，的确使经济得到一定程度上的增长。这种短时间内系统货币迅速增加，可能在至今为止的世界历史进程中第一次出现。过去我们觉得货币体系已经是一个很长期的机制了，仔细想想从1913年美联储建立从而有了系统性的现代金融政策也不过是一百年出头，这一百年放在我们的历史长河中也不算很长。2008年经济危机后出现的现象是比较少见的历史阶段，几乎是百年不遇的历史危机，大家几乎都安全渡过了。世界各国都在放松货币，带来的结果貌似没有经济的持续性的大幅下跌，但是一直也没有得到系统性的恢复。好像经济危机已经过去十年了，也没谁太敢说完全恢复了。从股票指数来看，现在貌似超过了2008年的水平，但是如果把通胀等因素考虑进去，还原成真实价格的话，可能离恢复到08年之前还有一段路。

世界经济进入新阶段虽然看上去普遍呈现低迷，找不到新的方向，我们也不必过于焦虑，进步也是要在遇到问题中不断系统审慎总结经验做的或许才会更好。现在我们已经做了很多的事情，比方说改革开放、去杠杆、重视科技发展与创新等,我觉得这些东西都是对的，但是它们要起作用也不会那么快，要多一些耐心。新增加的资本投入对科研进步是有好处的，但是资本也不是越多越好，科研进步需要时间，需要慢慢理解，更需要科学的思考，甚至对科研体系系统设立和资本的管理，也是一个要很科学的事情。设立什么样的项目？投什么样的项目？这些思考都需要建立在系统性的科学审慎的科研投资体系基础之上。这件事欲速则不达，甚至可能产生“劣币驱逐良币”的效应。

总之，改革措施起到效果是需要花时间的，既然世界经济发展没有那么快，也不太可能更快，不必那么焦虑，多一些耐心系统的梳理一下过去经济中我们收获的成效和遇到的问题。可以看看基础生活能力是不是足够，比如说够不够基本的生活保障，够不够吃？够不够用？既然我们自己有足够的供应能力，在看不清楚长远发展前景时，投资也可以慢点投，现在够吃够用，就是一个可以不必焦虑可以慢下脚步系统梳理现在的经济状况的基础。

另外，很多人焦虑的原因是养老，还有一些人现在的基本生活还存在问题。我们真正的生存需要和养老需要，在经济现状里的投资规模占比是很小的。据统计老百姓的收入在30-40万亿左右，而整个经济规模是80万亿以上，也就是说经济收入中有一半来自于老百姓的收入，而这个收入的三分之二被用于消费。

在养老层面，目前我们有2亿的退休人口，他们的平均生活成本是两万，也就是4万亿一年。我们一年的固定资产投资是60多万亿，按照现在的平均生活水平建立退休人口的养老保证基金的话，什么样的回报合理呢？4万亿除以8%是多少？50万亿，也就是说50万亿就可以把退休人口的养老基金建立起来，而且只需要做一次，当然以后每年还有新增的退休人口。

在现在的经济状态下，系统地去考虑和梳理过去的状况，关注建立系统的社会保障体系、养老基金的建立，以及科学有效的科技创新，都是必要的。这些虽然都不是短时间能解决的或者说快速看到成效的，我们如何科学有效的系统性布局也是一个重要的下一程进一步发展的基础。

主持人：我把朱总的话，抽象到稍微极端的角度，您的意思就是说，目前经济下行，应对的方法有点不对。

朱云来：不是这个意思。我刚才说创新肯定是对的，但是创新的成功率是一定的，不是说百分之百都能成功。比如说科技，比如说AI自动驾驶，大家想象一下，如果我坐在车里，一切自动行驶，这很好。但是以我过去做科研的经历，这些不是一两年能做出来，因为要达到万无一失的标准，是很不容易的，可能一滩泥水溅上来，自动驾驶的一些甄别反应判断会有偏差，是要有耐心经过精准测算系统考量反复测试最终出现一个优秀的成果。贷款也是同样，放出来了，最后是否能盈利或者收回成本也不是靠一天两天就有结论，在已经采取的措施和考量之外在市场试错的过程中不断反思总结经验系统性梳理方向，去找到更有效的投资，这些思考也适用于经济发展的考量，以及解脱忧虑。

刚才张燕生讲到了国家忧虑，那我们个人的忧虑就是个人生活费用是否足够，收入是否会提高，而到底是消费还是投资，就是个人财富管理的范畴了。有些快速增长的东西，本身就是焦虑的根源，不是快速增长，既然全世界经济进入了一个新的阶段，整体有些低迷，那么我们不要过于忧虑，心态就要从容一点，多一些思考和耐心。经济发展的目的最终是落到个人身上的，每个人的生活成本多少？吃饭、租房子花多少钱？价格水平是否在收入水平的合理范围内？养老需求是否有足够的钱去支撑，退休后的钱是否维持生活？还是要放下一些焦虑，系统的总结梳理，找到科学有效的路径实现这些目的。

主持人：下面问一下朱总，还是想说一下您说的投资以及民生方面的问题。朱总有很多经验，很多的数据统计。上次跟您谈过，您说到了高铁投资最后产生效益的问题，怎么样投一些有价值而且对民生有利的东西？

朱云来：其实发改委一直会做项目评估、项目规划等工作。只是说可能到了一定的经济发展阶段，大家都觉得可以多创造点货币，可以发展得更快一点，觉得可能看得已经很准确了，但是有时候要系统化得考虑问题，这不是一个、两个项目的问题。市场经济是一个相对需要系统性思考的问题，你投入一个新的项目，动辄一个项目上千亿，这个上千亿带来的经济效果怎么评估？包括很多上市公司在内，进行的都是一种市场评估，综合各种因素。现在我们从追求高速发展转向追求高质量发展，为什么不追求高速发展了呢？这个高速度如果说是能达到的同时能维持科学审慎的系统机制又有经济效益，那谁不想做呢？当经济发展到一定阶段，客观世界在改变，调整的依据是社会效益要最高、收益要最科学合理。

刚才有一个分析，现在中国跟1978年以前的计划经济相比，市场化经济有了长足发展，但是如果从另外一个评估进步的角度出发，进行更细致的分析就会发现：我们现在市场化程度到了多少？总体来讲，什么是市场化机制？如何通过客观的市场尝试试错的机制，能够找到一个相对正确的度和方向。哪些事有偏差、可以如何科学有效的进行调整。通过复杂性的市场方式，起到整个经济发展资源优化、投资优化的最好效应。否则的话，即使有大量投资，投资以后也可能会发现没有什么用，或者结果远不如预期，跟这个投资相比，将来的运营成本、投资收益以及最终的回报可能都不容易实现目标。

观众提问：我认为一个国家的创新力上限是文化力，基于一个民族所能承受的张力。创新力的上限取决于民族的凝聚力、文化力，或者说是一个民族所能承受的张力，请问一下各位，这个观点正不正确？

主持人：这个请朱总先来回答一下。

朱云来：这个仁者见仁、智者见智。其实有一定的道理，我尽量去理解你的这个提问。一个民族的创新力，像我们这些从数理化工程、物理系统里走出来的人，是要讲知识基础系统严谨的。而从文化层面，你的想象力、你有什么样的思维经验、思维方式也很重要。从希腊时期到现代的西方政策，从康德等西方古典哲学家到我国的古代诸子哲学等，发明创新从某种意义上讲是没有限制的。人的进步，最大的限度就是自己的想象力。想象力本身能达到什么高度，你也许就能达到什么高度。大家应该解放思想，应该及时、敢于想象，同时也要重视科学的系统论证，严谨的知识基础可以让进步更扎实有效。为什么说有些科研最后证明了“此路不通”，也就是前面讲过的，科研不是那么容易的事情，还是要有系统的方法。但是解放思想、敢于思考、科学审慎、系统论证，是很重要的。就像刚才讲的投资问题，投资项目的论证，我们有没有足够扎实的论证？有没有足够的系统证据、客观评估去审慎这个东西对不对？另外，可能你当时的判断会有误差，去年看觉得挺好的东西，到今年看可能没有那么好，那是不是要调整？或者有些过去看不清楚的，觉得没有什么希望的事情，到现在看又有了新的转机。这就是市场的活力和随时调整的作用，也是市场机制的道理。

观众提问：大家好，刚才我们提到了高铁投资时代，最近我国高铁已经在全球领先，想问一个后高铁时代的话题，我们怎么实现高铁技术的引领？要不要通过磁浮或者更高速的真空隧道的方式去实现创新引领？

朱云来：刚才讲到高铁，实际高铁技术过去的标准速度是250公里/小时，其实2002年的时候，上海磁浮的高铁已经达到每小时400公里，当时据说有一个议题关于新的高速高铁跟过去传统的铁路要兼容、接轨，所以还是轮轨式的。磁悬浮、无摩擦的技术本来非常先进，而且速度量级也差了一倍，从250可以升级到500。但反对它的理由是太贵——3亿一公里。但是3亿包括了上海试验线路和全部早期的试验费，其实真正的建筑成本大概就是1亿多，所以跟轮轨式的高铁没有什么区别。现在一转眼，十八年过去了，当时是轮轨式的高铁，但是现在新的东西又出来了，新的磁悬浮可以达到600公里/小时，超级管道甚至可以达到1000公里/小时。超级管道实际是真空技术，再加上磁悬浮、无摩擦的悬浮，再加上超导，这个技术完全不可同日而语。但为什么速度很重要呢？当年高铁其实是日本早期新干线的技术，德国、法国早期的实验能达到200多公里一小时，而日本实验室在六十年代初就达到了。因为日本的国土尺度比中国小，所以日本从北海道到东京，以200公里一小时的速度，三小时足以到达。为什么三小时的交通圈很重要呢？早上从北京出发坐高铁，如果我们做磁浮的话，中午十二点在上海吃饭、约工作会议，下午回家，晚上回家吃饭，一天可以走一个来回，所以是三小时经济圈。以我们现在250公里/小时的速度，从北京到上海要五六个小时，完全变成了两天的概念，这是一个重要的差别。然而，200多公里的技术在日本，就实现了中心城市之间三小时经济圈。如果要在中国实现全国三小时经济圈，300公里/小时也做不到，北京到上海一千多公里，要500/小时的速度才够。那么现在中国是要按照哪个制式去全面推广铁路呢？用250公里/小时的，在一些局部区域还是可以的，但是远距离显然不够，因为我国幅员辽阔，从北京到广州距离2500多公里。建设铁路要考虑尺度和密度的问题，在北京到上海这一块平原上，大概集中了中国八、九亿人口。所以交通的布局、使用，还是要跟实际情况相结合，还是要系统论证。

主持人：谢谢。我们这个环节就要到时间了，请嘉宾最后再总结一句话。

朱云来：我们正处于一个比较焦虑的时代，其实国家已经取得了很多建树，不需要那么焦虑。现在大多是高速增长的焦虑，如果去掉这个，国民可以平淡、平静很多。其实我们的经济长远潜力巨大，需要一点耐心和时间，所以希望大家能够淡定、气定神闲地进行系统调整，这样未来国家会走得更好。

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