惊险一跃：中国通往市场经济之路
历史并未事先为中国划定这样一条发展轨迹，而是通过无数人持续十余年如履薄冰的探索试验，迭经艰难与惊险，才最终将中国导向市场经济之路。
今年是新中国政府成立70周年。在这70年跌宕起伏的发展历程中，确立市场经济体制，无疑是其中最关键的转折：其不仅奠定了其后三四十年中国高速发展的基础，也是包括前苏东国家在内的社会主义国家改革的特例。
然而，中国通往市场经济之路却并非一蹴而就：从1976年10月中国进入转折时刻，到1984年确定有计划的商品经济之前，虽然改革、经济建设、告别贫穷成为共识，但改革的目标并不明确；而在初步确定这一目标的1985年之后，如何到达商品经济的彼岸，则成为当政者最头疼的问题，并在其后几年连连遭遇各种挫折；直至1992年小平南方谈话，才“临门一脚”将中国在1993年送上市场经济轨道。这之后，又历经分税制改革、国有企业和乡镇企业产权改革、价格并轨、银行体系改革、建立证券市场……中国才真正巩固市场经济体制。
如今回望过往，历史并未事先为中国划定这样一条发展轨迹，而是通过无数人持续十余年如履薄冰的探索试验，迭经艰难与惊险，才最终将中国导向市场经济之路。
对中国通往市场经济之路所经历的关键问题，近日《经济观察报·书评》借《探路之役：1978——1992年的中国经济改革》出版之际，专访历史学者、华东师范大学中国改革开放史研究中心兼职研究员萧冬连先生，期望通过对历史的打捞以照亮未来。
|访谈|
经济观察报：您这本纪念改革开放的《探路之役》，我印象特别深刻的是您谈到了改革的初始条件对改革路径和方式选择的促进作用。一直以来有个泛泛的说法是：中国改革因为渐进才取得成功，而俄罗斯是激进的“休克疗法”而失败，渐进改革就一定会成功吗？您怎么看中国改革的渐进路径？
萧冬连：对1980年代改革的突破，我的基本观点是：改革是各种因素综合作用的结果；是它的初始条件（改革开放前30年所形成的经济结构、政治结构）和新的因素（市场化改革、对外开放）重新组合的结果。历史有转折性，也有连续性、有路径的依赖性，改革不是革命（革命也不是一切从头开始，改革更不是），所以改革里面，前30年、后30年因素的作用都会有，也许是正面的，也许是负面的，或者兼而有之。首先应该有这样一个基本判断。
改革之所以发生，恰恰是我们过去那个发展方式遇到某种危机，才会产生改革的动力。如果改革开放前30年的发展一切都很顺利，就没有改革的必要了。
其实，在1956年前后，中国就面临一些问题。中国当时的计划经济体制，基本是仿效苏联的、是苏联帮我们建立起来的，包括“一五”计划的编制。当然也有我们自己的一些经验，比如根据地的经验、解放区管理经济的一些经验。中国比较有自己独立特点的，是农业部门管农业这块，跟苏联似乎有一些不大一样。
1956年，中国刚刚完成“三大改造”的时候，有两个背景：一是苏共二十大赫鲁晓夫秘密报告传到中国以后，就引起中国领导人的思考：我们能不能走一条中国式的工业化道路？所谓中国式工业化道路，就是比苏联付出的代价小一点，走的更稳定、更快一点的发展道路。二是“三大改造”完成以后，合并的又快又多，小商小贩、夫妻店都合并了——这也不完全是政策要求的，他们纷纷要求合并，没办法，就把他合了。但他们过去都是特色服务，各种各样的修理业、服务业，合并后都没了，群众生活不方便了；还有一些合并以后，传统的特色产品质量下降了。企业不再考虑面向市场销售，就不愿意去生产那些麻烦的、各种花色品种规格的东西，只是按计划生产“大路货”，于是生产供应和市场需求脱节。再一个就是效益问题。按陈云的说法，就是“大少爷办经济”，合并之后不讲究经济效益，经营上不像过去那样精打细算了。
所以，1956年，领导人就想对中国的经济体制做一些改革。毛泽东的基本想法是：下放权力，发挥中央和地方两个积极性，加速发展。还有一些人思想更进一步，像陈云在八大的时候提出“大集中，小自由”——主要是公有制，但也应该允许少量的个体经济的存在作为补充。因为计划经济很难完全满足市场的需要、老百姓的需要。
后来因为“大跃进”，这种经济体制改革尝试没有进行下去。“大跃进”完全取缔了市场；另一方面，计划也失去它的权威性了——权力下放到各省市，基本上是一种行政命令性的经济，这就破坏了计划经济的综合平衡。所以，在1961、1962年搞“调整”的时候，中央把下放到地方的权力又收回来了，修复计划体制。因为当时不收回权力的话，调整就调不下去。调整有两个伤筋动骨的举措：一是大量的企业、建设项目的“关、停、并、转”，二是把2600多万城市人口“下放”到农村，这都必须有集中的权威。
这样一来，1960年代，权力又都集中到中央。但权力集中到中央，马上又出现新的问题：统的过死，地方又没有积极性了。而且，权力集中到中央，中央又分散到各个部门管理，其实又是一个分散、分割的状况。
到了七十年代，又有一次权力下放。当时这有几个背景：一是战备——“备战备荒为人民”，毛泽东要求各省市都要建立起独立的工业体系——包括武器制造都要独立，因为打起仗来各地方就可以独立应对。这是中国革命的一个传统，过去各根据地都能够独立干起来。第二个背景是“五七指示”：农民也学工，工人也学农。再一个是毛泽东提出1980年实现农业机械化的目标。这样，在70年代，地方“五小工业”（小钢铁、小煤矿、小机械、小水泥、小化肥）有较多发展，社队企业在一些地区就发展起来了。
所以，到1978年改革开放之前，中国的体制跟苏联还是有很大的区别。其中，一是：有更大的地方分权。苏联基本上是“条条管理”，我们是“条条管理”和“块块管理”的结合，地方经济职能比苏联加盟共和国要大得多。第二个区别是：中国的企业大都是中小企业，当时统计，全国35万家国有企业，真正的大企业只有4000来个，更多的是小企业。还有150多万个社队企业。小企业是地方管的，市、区，包括县一级，也有国有企业。这样，其实就形成了两种经济：一种是中央控制的经济，一种是地方控制的经济。地方控制的经济，有很多很难完全纳入国家计划——因为中国地盘大，各地差别也大，所以很多都是采取物资交换的方式。这种协作其实带有半市场性质，它不完全是纳入计划的。乡镇企业（当时叫社队企业）相当一批原材料供应，都是靠这种方式来获得。完全纳入计划，一是国家管不了这么多；再者，真正完全纳入计划，就缺乏灵活性了。
所以，即便没有“文化大革命”，中国这个计划体制的运作也是比较僵化的、不是很顺利的。政府也不断地在改这个体制，但始终没跳出行政性分权的框框：要么是中央集权，要么是地方分权；要么是“条条”管，要么是“块块”管，就这么一个循环。当时还没有把分权深入到企业、让企业成为一个可以独立经营的实体。
总之，改革本身有它内在的驱动因素。当然“文革”是个催化剂——反思历史、促进思想解放。但即使没有“文革”，这个体制运转也是不顺利、需要改革的。邓小平说，1975年的全面整顿，实际就是一次改革的尝试。他当时首先考虑的，就是工业管理体制和企业管理体制问题。所以，改革开放后的经济体制改革，最初就两个内容：一是扩大企业自主权——开始是基金制，后来是企业利润留成制、以税代利……反正试了很多办法，核心就是要给企业一定的利益、留利，让他自己能办自己的事；另一个就是企业改组，把企业“编辫子”、串起来，形成新的生产力。改革最开始的时候，想法也很简单。
从更宽的视野来看，改革也不是中国一个国家的问题。从1950年代开始，苏联东欧国家都在探索自己的改革路子，只是没有走通、没有突破。最早是南斯拉夫改革。赫鲁晓夫在1956年苏共二十大的时候，也想改革：包括调整农、轻、重的关系，要发展农业，后来下放权力，要给地方积极性。沈志华讲，苏共二十大的时候，赫鲁晓夫想到的那些改革，跟毛泽东想到的有相当的吻合。这说明他们面临共同的问题。
到1980年代，社会主义国家改革已经形成一个潮流。但是一直到八十年代末、九十年代初，苏联东欧国家这种渐进改革一直没走出来。在这点上，中国市场化改革、向市场化转型，是一个特例。后来，苏东国家政权颠覆了，走了另外一条市场化的道路。但这已经跟社会主义改革是不同的事情——所谓改革，至少改革的主体没变。
经济观察报：虽然一直有内在因素推动中国改革，但改革开放之初，方向或许并不是唯一的：可能是类似于前苏联东欧那种标准的计划经济，而不一定会改到市场经济。很幸运，中国最终走到了市场经济。那么，这个方向、这个目标是如何确立的？
萧冬连：改革开放之初的中国，会不会更有可能回到原始的、经典的计划经济？我认为，没有可能。这里面有一个对陈云的基本判断。其实，陈云想要施行的计划经济，也不是苏联式计划经济，他是要改良型的计划经济，也就是八大时他提出来的想法。1979年，他总结38年的基本经验就说：社会主义经济最大的缺陷，就是只有计划、没有市场，社会主义应该是计划和市场两部分经济组成，现在更应该扩大市场调节的份额。他实际上是看到了苏联计划体制统得过多过死的弊端。
有一个特别有趣的现象：八十年代主张改革的这批经济学家，恰恰是参与过计划体制建立的，如薛暮桥、廖季立、徐雪寒、马洪、杜润生……其中，薛暮桥最为典型。
从1949年开始，薛暮桥就是中央政务院财经委员会的委员、秘书长，后来当过统计局长、价格局局长，反正一直当陈云的副手，他完全知道原来的体制运转不灵、有很多问题。比如，计划经济首先要有准确的数据，准确的数据依靠统计，可是，他当过统计局长，知道这个数据怎么来的，反正没有一个完整的统计。而且，全国这么多数据要集中到中央，到底准不准确？光统计队伍就不得了。中央的计划部门穷于应付各种报表，还应付不过来。“一五”计划到1955年才通过，1957年“一五”就结束了。而这还是完成最好的一个计划。其他的几个计划：“二五”计划1958年就被抛弃了；后来“三五”、“四五”计划都没有做出来，可能只有个纲要。年度计划也一样：中央做年度计划，要征求各省市的意见，如果省市不同意，那计划执行不了，必须协调。可是这样来一两轮“征求、反馈、修改”，这一年就过了一大半了，地方上半年不知道干什么，下半年就拼命地抢时间……所以，他们完全知道计划经济的僵化、不灵活、效率低。
陈云因为长期领导财经工作，也知道这里面的问题，所以他的基本想法是，改良型的计划经济体制，并不一定是完全回到五十年代计划时期。但他也不会走得那么远，像后来走到市场经济，这是他没想到的。他一直认为，必须计划为主、市场为辅，必须有框框、有笼子，笼子有大有小、可伸可缩，但不管怎么样，必须有宏观的控制在。
有人说，改革开放初期有四派：凡是派，还原派，改革派，民主派。这是很简化的一种概括，具体到某个事情的时候就比较复杂，不一定是这样阵线很分明的：在这个问题上他可能主张改革；在另一个问题上他可能比较保守。总之，要在计划经济中引入市场机制，是有共识的；但这种市场化走到什么程度，是有分歧的，在八十年代有反复的争论。
经济观察报：再回到改革初始条件的讨论，因为后来改革开放取得了成就，随之而来的一种观点是，改革开放的成功离不开改革开放前30年的积累和条件，你怎么看？如何看待这其中历史的连续性和断裂性？
萧冬连：历史是有延续性的，但这个延续性是多面向的。首先，必须肯定，改革之所以能够发生，是因为前30年发展不顺利。第二，必须肯定，三中全会以后的发展模式跟前30年的发展模式有实质性的区别：一是指导思想从革命的轨道转到了建设的轨道；二是从计划经济转到市场经济；三是从单一的公有制结构，转到了多种所有制结构；四是，从封闭型现代化，转向了开放型现代化；最后，从运动治国模式转向了民主法治的治国模式。总而言之，改革开放前后30年有一个转折性，如果不承认这个转折性，改革开放意义何在？
另一方面，历史有一定的路径依赖，从之前所承接下来的——结构性因素也好、政策性因素也好，它会在重组后对这40年发生影响。这只有通过比较，才能看出中国的发展模式有多少前期的因素在起作用。
前后30年的延续，第一个延续因素是党的领导和强有力的政府。这不是三中全会建立起来的，而是整个中国革命的一个遗产。一个强大的党政组织系统，在第三世界国家是没有的，因此，所谓中国模式很难被复制。
第二个延续因素，土地公有制。它在某种程度上型塑了中国的发展模式和改革模式。如果是在私有制土地上，高速公路、高速铁路，各种各样的城市化，等等，可能吗？当然，土地公有制也带来很多问题……但不管怎样，它确实与我们现在的发展模式紧密相连，是个很重要的因素。
第三个延续因素，经济结构。我们比苏联有更多的地方分权、更多的中小企业。这种结构在前30年，比苏联和东欧国家效率更低、技术含量更低，但要把它向市场化转轨，相对容易一些，“船小好掉头”。当然许多地方小企业、特别是社队企业，它本身就在计划经济的边缘和夹缝中生存，在某种意义上就带有市场交换的特点。
经济学家也讲农村改革，但在分量上没看得那么重。我看农村改革，不仅仅是它本身的作用，而是它对中国整个市场化转轨和经济发展的全局性作用。但是，并不是主观设计先农村改革、再城市改革。它不是自觉选择的改革突破口，而是农民在比较宽松的政治环境下、在提高农产品价格的刺激下，不断冲击原有政策的底线，然后又得到地方一些领导人的支持、默许，一步一步得到了高层的认可，形成政策。然而，因为农村改革见效比较快，为自己赢得了更大的话语权和合法性。这里面有一个制度因素：中国的农业是纳入计划的，但是在计划边缘，中国的农民既要完成国家计划，但又没有享受国家的任何社会保障，他必然会追求自己的发展、寻求突破。农民作为中国改革的一个力量不是自觉的，他并不知道他包产到户跟中国改革有什么关系；他寻求的是吃饱饭、解决温饱，一个很直接的动机。可是，这确实不自觉的成就了中国的改革。
第四个延续性因素，改革开放前工业化最初的原始积累所打下的某种基础。有人说，过去的工厂都没有用了，那些破机器有什么用？这个说法不对。关键是，它已经形成、培养了一批产业工人、技术力量。工业化本身是一个历史的累积，不能否定前期的作用。
延续性因素里还有些其他社会性因素——比如教育、识字率，还有传染病防治，基本医疗保障。1949年，中国文盲率是90%，真正受过高等教育的人更少；但到了1982年，文盲率是23%。中国劳动力至少有初中文化程度或者小学文化程度，经过简单培训就可以上岗，适应了改革开放初期的劳动密集型产品加工、适应了沿海地区“三来一补”对劳动力的需要。经济学讲中国的“人口红利”，很大程度上就是农民工的红利。
所以，对于历史，不能感情用事。历史有它的延续性，有它的转折性，两方面都不能否定：否定它的转折性，改革开放的意义何在？否定它的连续性，那也不是历史主义的观点。
经济观察报：从您刚才那种中央和地方分权的逻辑来看，改革开放之后，这个路径是否还在延续？
萧冬连：邓小平的分权，实际上是延续了毛泽东时代以来的分权逻辑，不过是走得更远。从1980年开始，财政上就开始施行中央和各个省市的“分灶吃饭”；到九十年代的分税制，分得更彻底。有人将这种分权概括为行政性分权，认为这种分权制不利于经济上分权。其实，这两者不能够截然分开，如果所有的权力都还集中在中央，市场化很难进行下去。
像我们这样一个大国，中央和地方的关系、各层级的行政关系，始终是政治经济体制中一个重要的问题。1956年，毛泽东为什么要下放权力？他曾经也研究过，至少从他的讲话中可以看出，他对美国的联邦制还挺感兴趣。他说，美国发展那么快肯定有它的道理；美国的州政府有很大的权力，甚至它的法律可以跟联邦法律打架，他们可以独立发展，我们一个省也有那么大，我们也应该有分权。
分税制是行政分权很重要的一个方面。当然，分税制后来产生了新的问题。过去，国税、地税分开，现在又合起来了。
我看你提纲里有一个问题是，改革开放中地方政府的作用。这是我比较强调的一个问题。
地方政府在改革开放中的作用是分阶段的，在有市场和没市场的不同阶段、市场不充分的阶段和市场相对成熟的阶段，作用肯定是不一样的。不能一概而论、纯粹从理论上分析，地方政府到底应该管什么、不管什么，它有一个历史阶段性过程。
在改革开放初期，全国的资源都在各级政府手里，既没有市场体系，也没有市场主体。这时候，政府的放权和市场发育，是一个问题的两面：没有政府放权，市场不可能发育起来。但也不是说，只要政府放权市场就能自然而然发育起来。在初期，政府有一个组织市场和培育市场主体的作用。
在八十年代，很大一类市场主体是乡镇企业，但没有地方政府的扶持，乡镇企业也起不来。我看到的情况是，政府层级越低，对发展乡镇企业越积极，因为与政府切身利益相联系。浙江比较典型。我看过一个材料，八十年代，浙江省一级政府发的文件，都是有关国有企业改革的，几乎没有涉及到个体经济和乡镇企业、社队企业；市一级、县一级政府发过一些扶持个体经济的文件。不管怎么样，在初期，地方政府对于培育、扶持市场主体起了很多作用，许多低层级政府本身变成了有限责任公司。当然，地方政府跟市场联系的太紧也带来一些问题，如政府职能错位、腐败寻租等等。但这不能否定改革开放初期地方政府在市场改革中的作用。
地方政府和官员的改革积极性，有三个政策背景：一是考核指标变了——过去是看政治运动中的表现，现在是看本地经济发展的绩效，促使他想尽办法招商引资、发展当地经济；二是财政分权——财政分权以后，自己吃自己锅里的饭，必须把经济蛋糕作大；三是渐进式改革——中央放手让地方去试验，各地方就有改革的试验权，包括创制权，很多改革都是擦边球、走偏锋，在“变通”中突破的；完全中规中矩，这个地方很难发展起来。
总结起来就是：地方政府的作用不可否定，它带来的弊端也不能忽视；而且，地方政府在市场化不同阶段有不同的地位、作用，不能一概而论。比如，现在市场发育的相对充分，政府应该在很多领域退出来，不能政府始终处在前面，什么都管起来。
经济观察报：2012年前后，舆论讨论比较多的是，地方政府的探索、改革劲头不如以往，各地分散的探索缺乏经验总结和推广。您怎么看？
萧冬连：中国改革在1980年代开始的时候，走的是局部实验、双轨过渡的轨道。为什么要局部实验？它既是一个富有智慧的改革策略，又是当时情况下唯一可能采取的办法。因为大家都说要改革，但谁都不知道怎么改。谁能拿出一个方案？包括当时的邓小平，他能拿出一个改革路线图吗？他不愿意拿，也拿不出来。那怎么办？就只能通过局部实验，才能既推进改革又控制住改革所带来的不确定性。摸着石头过河，走一步看一步，是当时唯一可能的选择。
按照决策理论，改革本身是无前例可循的。中国这样大体量的经济体要推行改革，在国际上也没有先例可循。所有的改革决策都是非常规决策，而解决非常规决策的风险和不确定性，唯一可行的办法就是局部实验。这也是中国共产党一个传统的领导经验：通过局部实验总结经验，然后推广。
从1980年开始，中国进行了很多局部实验，也请了很多外国专家来提供咨询。一些东欧的经济学家认为，局部实验太多而没有宏观整体上的考虑、设想，会带来很多矛盾，所以局部实验还是应该有一个宏观的整体设想、有配套的改革方案。这一直是有人提的问题。
1984年决定中国发展商品经济，就是重视市场。1985年，“巴山轮会议”提出社会主义经济几种模式。到1985年基本上明确，改革应该有三个层次：政府机构与职能改革，市场体系改革，企业改革。到1986年，就出了一个“价、税、财联动”方案，成立改革办，组织了很多人研究方案，然而到11月份，“价、税、财改革”就搁置起来了。
八十年代有一个所谓整体改革派，但是当时他们所理解的整体改革还是要分阶段、分步骤推进的，并不是后来俄罗斯搞的那个“休克疗法”、一揽子解决的办法。
1982年成立国家体制改革委员会，职能就是改革方案的整体设计和指导各地的改革实验，据说在八十年代出了14个方案，但都没提上决策议程；真正接近于实施的就是1986年的价、税、财改革方案，但这个方案也被搁置了；1988年价格闯关也失败了。
1980年代以体改委为标志的顶层设计的整体改革方案没有推进，是什么原因？是条件不具备？还是决策优柔寡断？我认为，八十年代还不具备整体推进改革的条件。
首先是改革目标、模式还不确定。1984年确定有计划的商品经济，这跟市场经济还是有区别的。目标不明确，在高层就很难形成共识。1985年之后，更主要的不确定性是，通过什么途径达到彼岸——当时最头疼的是这个问题。这里面确实有很多的风险，比如价格改革就有很大的风险，企业改革也是。
当时的国务院总理是经济改革操盘手，还是中央财经领导小组组长、国家体改委主任，经济体制改革都通过他。1985年是从农村改革转到城市改革全面改革的第一年，他提出8个字的口号：“慎重初战，务求必胜”。他当时就说：“改革如履薄冰，一脚踏空就会栽到河里。我们就是这个水平，就是吃这么几碗干饭。事先要把下一步棋都想清楚，现在没有这个本事，但迈出一步要留有余地，不要迈出一步收不回来。”
经济观察报：换言之，即便再强势的领导人，“顶层设计”在当时可能也不会实施，或者实施不下去？
萧冬连：怎么叫强势？邓小平还不强势吗？但是邓小平的智慧就在这儿：他对经济改革只提一个总要求，不是管得很细，具体怎么改，你们去实验、去摸索，大胆的试、大胆的闯；成功了，总结经验，不成功，可以改进。假如他自己跑在前面、提出具体的改革方案，那就没有退路了。在这个问题上，我认为邓小平也是吸取了毛泽东的教训。1958年毛泽东从二线跑到第一线直接指挥“大跃进”，结果没有了转圜的余地。当然，也不是说邓小平没有方向，但他对市场化改革也是逐步清晰的。有人说，邓小平1979年就提出建立市场经济，但是1979年人们理解的市场经济和市场调节是一回事。
经济观察报：如果八十年代不具备那个条件，是否就意味着之后也不能再考虑顶层设计、整体方案？
萧冬连：我的判断是，九十年代整体改革的色彩比八十年代要强，因为目标已经很清晰了：社会主义市场经济。比较典型的整体改革方案有两个：一个是1993年《关于建立社会主义市场经济体制的改革决定》；另一个是2013年十八届三中全会《关于全面深化改革若干重大问题的决定》。
分税制改革、国有企业和乡镇企业产权改革、价格并轨、银行体系改革、证券市场……真正结构性的改革，是在九十年代以后。当然，八十年代也有结构性改革，但是外在的结构、在主体之外成长一块体制外经济；而九十年代是从“体制外先行”转到体制内改革，由此带来了整个社会结构的变化，包括所谓企业家群体、富裕群体的兴起。
随着认识的深化和改革的实际推进，整体配套改革的条件逐步成熟。改革不能始终是零打碎敲、不能局部实验一直到现在，有些东西可以局部实验，有些很难局部实验。比如分税制就很难局部实验，要改就全国都改，不可能某个省适用分税制，某个省不适用。但有了顶层设计，是不是就能够落实到基层？还有很多问题。
即便有顶层设计，也仍然应该允许有地方实验的空间。因为，首先顶层设计不是拍脑袋，而是在总结各地经验以后才形成的，如果没有各地的实验经验，顶层设计就是无源之水、无本之木；第二，顶层设计真正要落实到各地实践，还必须结合本地实际，地方仍然要有一个很大的改革实验空间；第三，光有从上到下的积极性，没有从下到上的积极性，改革很难推进。
八十年代改革之所以能推进，是因为改革有来自地方政府的、企业的、民间的积极性，因为改革是激励相容的。即指投身改革的主体和他自身的利益是一致的，他才能够积极地投入到改革。比如农村包产到户，肯定是对农民有利，他才会积极性高；比如扩大企业自主权，对企业有利，厂长、经理、职工都有利益；比如搞沿海开放城市、经济开发区，地方政府积极性很高，而且有竞争，各个省市、各个城市都希望成为开放前沿。1984年搞开放城市，开始只考虑8个，后来搞了14个，就是因为各个省市都争。所以，开放也好，改革也好，必须有来自地方、来自下面的积极性，才能真正推动；光有上面的积极性，下边应付你，就很难落到实处。
经济观察报：如果说八十年代的改革是增量改革、边缘改革、体制外改革，那么九十年代的改革是怎么解决核心体制问题的？
萧冬连：八十年代改革，国有企业也不是没动，但没有大的突破，始终在放权让利这种模式里打转。两权分离——所有权和经营权分离，使企业有独立的经济利益、有经营自主权，成为相独立的实体，一直是这个思路。然而，这遇到什么问题呢？一是放权让利到最后国家没利可让了，可是企业也没有真正搞活。到九十年代初期，因为市场变化，就出现大量企业的亏损、“三角债”，这时就提出转变经营机制，不仅仅是放权让利了。二是带来企业的短期行为。放权让利给企业以后，企业跟主管部门、跟政府处在讨价还价的局面，企业尽可能在政府拿到好处，政府对企业的承包基数降得越低，企业的利润空间就越大。本来，企业留利分三部分：发展基金、福利基金、奖励基金，但到1985年开始发现，盈利的企业有钱发奖金，不盈利的企业也要发奖金。因为相互攀比，人家发了，我不发不行，他就把发展基金用来发了奖金，再向银行贷款搞经营，实际上是用银行的钱来发奖金。
当时就发现一个问题：企业厂长、经理和工人的利益是一致的，国有企业谁来代表国家的利益？这个问题没解决，所谓自负盈亏，实际就是只负赢，不负亏，亏了还是政府来兜底。1986年底、1987年搞全面承包制以后，就考虑一个问题：企业承包制是职工全员承包，还是承包给厂长、经理？如果全员承包，最后谁来负责？赚了钱大家都有，亏损了谁来负责？实际上承包给厂长、经理，他是法人代表，由他来负责。但是厂长、经理也没多少钱，真正亏损了，他也负担不起。这里面还有个问题：谁来监督厂长、经理？企业内部没有监督机制，主管部门也无法监督他，因为信息不对称，这就出现“内部人控制的问题”。九十年代下半期，国有企业大面积亏损，我怀疑有企业经营层面内部人控制的问题。因为这种情况很难摸到，只有个别的个案露出尖尖角，经济学家一般也不把它作为研究对象。
八十年代出现这些问题，最后考虑的结果是，必须要动产权。所以，九十年代提出一个口号，“抓大放小”——国有企业面铺得太宽了，大量的亏损企业，国家管不了那么多，所以把大量的中小企业“放”了，就是民营化了。九十年代民营企业发展，很大一块是“抓大放小”转化过来的。所以，九十年代结构性改革最核心的是产权改革，抓大放小，大部分的中小国有企业都放掉了。与这个相联系的，就是企业破产倒闭、下岗分流，然后社会保障体系的形成。
还有证券市场的建立、价格并轨等等。这些实质性的改革，应该说是在九十年代以后，一直延续到本世纪初。银行体系的改革，引进战略投资者，这是2000年以后的事。这里面有个很大的推动因素，就是加入WTO。按照WTO的要求，5年之内过渡期，从中央到地方政府，清理了几千项法律法规，向国际规则靠拢。
经济观察报：我印象特别深的一点是你形容1992年邓小平南方讲话，相当于临门一脚，最终确定了中国的市场经济体制；但您特别强调，是因为八十年代的改革使市场的因素、份额不断扩大，这个基础使市场化趋势没法逆转。
萧冬连：很难逆转。因为不可能逆势而为，只能顺势而为——官方的说法叫与时俱进。势没到，想做也做不成；“势”到了以后，不想做，形势也逼着你去做。
我不否定邓小平的作用，如果没有1992年邓小平的南方谈话，肯定有一个很长的迷茫期。但从社会经济运行来讲，市场化的趋势可以延缓，但很难逆转。假设邓小平南方谈话在1978年讲，行吗？如果在1984年讲，行吗？都不行。只有在1992年这个时候讲，才可能被大家所接受。如果在1978年，谁提出搞市场经济、发展私人经济，在党内肯定通不过，马上会被大家批判为资产阶级私有化。
形势是一步一步变的。1983年还批有计划的商品经济，到1984年的改革决定就确认了“有计划的商品经济”。很稀奇啊，才过了一两年时间，怎么就通过了？这里最核心的问题就是实践，特别是农村改革见效以后，改革的信誉提高了，大家都相信改革会带来好处。再者，农村改革出现了一些新的积极现象，比如重点户、专业户，专门从事商品经济，出现了很多专业市场、乡镇企业发展。所有这些，都要求进一步放宽政策，进一步打开市场，首先是打通城乡市场。这个力量是很大的，大家也看得清楚。当然，也不排除许多经济学家不断地推动，当事者策略性试探，最后高层达成共识。但是，如果没有八十年代前期的改革初步呈现成果，1984年不可能有这个理论突破。所以，理论的突破、政策的突破和实践的突破，是相互推动的。当然，理论一旦突破了以后，又会形成巨大的思想力量。
1992年的时候，尽管意识形态争论很大，也有经济学家提出质疑的，但是少数；经济职能部门和地方政府可能更少。企业、地方政府、职能部门都在等待下一步怎么走，他们遇到很多问题，必须寻求突破；不突破，走不下去。所以，有一个内在的力量在推动。当然，因为有邓小平的南方讲话，一下子就透明了。
经济观察报：外部环境——美欧日从联手遏制中国到联合中国对抗苏联，是改革开放成功的重要因素之一，这样的外部环境是否正渐行渐远？
萧冬连：你的问题是对的。中国改革开放是天时地利人和，有个历史的契机——按过去的流行语，叫战略机遇期。战略机遇期，既是客观存在，也有主观谋划的因素。1978年，有利因素是两个：冷战（美苏对峙）和经济全球化。
另一个特殊的外部环境是，中国有香港、有几千万华侨华人。这是我们改革开放之初一个特殊的条件，起到探路、示范的作用。一直到1992年以前，进来投资的港澳台和华侨华人资本占百分之七十以上。
当然，八十年代改革开放的机遇期，某种程度上也需要谋划：邓小平八十年代对外关系调整，始终围绕为中国建设现代化创造一个有利的、和平的外部环境这个主题。八十年代末、九十年代初西方联合制裁中国时，邓小平采取“韬光养晦”的战略，是很有智慧的。
现在对外部环境的讲法，是“百年未有的大变局”。应对这种变局，对中国来讲，绝对不能后退——退到过去那种把中国封闭起来，或者退到计划经济的轨道上去，那等于自杀。前几年，我们对外贸易依存度达到50%以上，石油对外依存度在60%以上。所以，很难想象会把国门重新封闭起来，只能更加开放。我认为，现在继续推进改革开放是我们唯一可能的选择，没有别的选择。
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