建筑学报 | 王峻访谈：“乡村复兴，最根本的还是人心的改变” | 2021年1期
王峻访谈：“乡村复兴，最根本的还是人心的改变”
访谈人 汉声编辑室(以下简称“汉声”) 受访人 王峻，2011-2016年，先后任松阳县委副书记、代县长、县长、县委书记。
“他是一位被老百姓笑称‘连厕所都管的县委书记’，在建筑工地、在偏远的高山生态村、在水库移民的家里，你都会发现他的身影，亲力亲为冲在第一线是他的风格。利用节假日，他走遍了松阳所有村庄，有的村去了几十次。正是他，推动了松阳传统文化的复兴。”
——《松阳传家：松阳乡土文化考察》
从旧村改造到保护古村
| 汉声 |
同事们最想问您的问题是，当时轰轰烈烈的旧村改造在进行，您上任松阳县委书记后立刻从旧村改造转到保护古村，几乎是180°转弯，全国都少见。当时有没有一些阻力？是怎么推进这项工作的？
| 王峻 |
实际上我们旧村改造现在也没有停止，旧村改造这件事并没有错，关键是怎么改，哪些应当改，哪些不应当改，要改成什么样子。这项工作本身，你不能说它就是错的。
我们做传统村落保护工作，也是集体决策的。2013年10月，县委县政府出台了文件，强调要保护古村落，打造松阳古村落品牌。方向定了，怎么做好，做出价值，我是有探索的。在这个过程中，大家有不理解的地方，比如：村落留在这里有什么价值？这些破房子有必要去修吗？对此，大家会有疑虑，当然，事物初始阶段大家有些不明白，这也很正常。
| 汉声 |
可不可以说整个过程是把大修宗祠作为突破口的？最早是什么时候开始修的？
| 王峻 |
修宗祠是其中的一部分，宗祠是老祖宗留下来的，大家情结比较深。我们比较早开始修宗祠，从2012年就开始了。以前也陆续在修，不过此后更为重视。全县260多座宗祠，现在已修好了200多座。
| 汉声 |
这是松阳很特别的地方，因为别的地方修宗祠，也就五六座、十几座，为旅游做几个点就可以了，你们是真正为老百姓着想，大面积修宗祠。
| 王峻 |
我们修宗祠一定要求宗族要自己筹钱，不是政府包办。因为修宗祠是关乎老祖宗的事情，所有族人都有份儿。
一切为了乡村的复兴
| 王峻 |
修宗祠仅是一方面，另一方面还得给乡村注入新的经济活力。我们对乡村旅游、民宿经济等探索培育都比较早。我们不是为了修房子而修房子、为保护传统村落而保护传统村落，我们是想让乡村复兴。
| 汉声 |
松阳民宿的确有成效，您怎么看民宿？
| 王峻 |
这也是一种手段，连接乡村、连接农民，但始终保持群众的主体地位。
| 汉声 |
松阳的工作，用的是点位激活的穴位疗法。您能解释一下这种方法吗？
| 王峻 |
就是关键节点。因为资金有限嘛，不可能全面铺开。你把穴位点开，打通经脉，让它慢慢恢复生机元气。民宿发展起来了，还要有生态农业、文化创意等其他产业。就像耕耘，一块田、一块田地去做。
| 汉声 |
在松阳的关键“穴位”上，营造了不少建筑，如红糖工坊、大木山茶室、契约博物馆、过云山居、酉田花开、云上平田……为什么要营造这些特别的建筑？听说您对建筑挺内行，这在县委书记中很少见。
| 王峻 |
我不光对建筑有这样的投入，对其他工作也是这样。其实，我对建筑并没有特别的偏好，之前对建筑也并不很明白。在审美判断上，也没有现在这样的高度与完整性，这也是自己成长的过程，是工作的需要，而不是单纯出于我的兴趣。
| 汉声 |
您在学校学的专业是什么？
| 王峻 |
数学，所有这些都是在后来工作中学习的。对农业也是这样，对文化也是这样。对文化展演活动，我也都有很高的标准要求。坚持高品质，追求理想、完美，这是工作与事业内在的要求，不是个人偏好。什么叫国际化？其中一条：把在地性做到极致就是国际化。
当然松阳这里的建筑比较特别。我们说的建筑可能与别人理解的不一样。在我们眼里，建筑不单单是做一件有意思、有艺术性、有审美价值的物质品。我们更关注的是这个建筑承载什么样的功能，对当地经济社会发展起到什么样的推动作用。这也是我对建筑重视的原因。建筑也是文化的一部分，建筑的创造是与经济文化密切相关的。我们探索的每一个项目都是这样，红糖工坊是集传统红糖加工生产、村委议事办公、文化活动传承、休闲观光体验、业态展示等多功能于一体的主客共享的乡村博物馆。我们按这样的要求做建筑精品。这不是渐进的过程，不是先做50分，再做60分，再做80分。这种方法我认为是不正确的。示范项目要求90分，接下来的项目至少会有六七十分；一开始如果只要求70分，那接下来的项目就可能不合格。
| 汉声 |
取法乎上，仅得其中。
| 王峻 |
刚才我讲过为什么这么重视建筑改造的艺术性。你去过平田村，如果仅仅把平田的老房子修好能用，你说能吸引人吗？能推动乡村复兴吗？依然是旧房子，只不过是村民居住条件得到有限提升。现在平田村的改造，建筑师发挥创意，不仅提升了品质，也创造出商业价值、文化价值和艺术价值。
在这个过程中也磨炼了干部，提高了大家的审美意识和协作配合能力，提升了大家的工匠精神。
村落真正有价值的是文化
| 王峻 |
我问一个问题，你们对这样的村落有信心吗？当然你们从文化角度是喜欢的，但从现实来看呢？这么偏远的地方，你觉得村民他们有信心吗？
我在想松阳乡村做活了，这种模式在其他地方可不可以复制？我们这样的一些村落资源，在其他地方很多都被破坏掉了。
| 汉声 |
那是有一定难度的。像我在上海，我们江南古镇还有，但古村很少，大部分被破坏了。
| 王峻 |
乡村未来的希望在哪里？这次十九大报告提出“实施乡村振兴战略”，把乡村放在很高的位置，强调农业、农村要优先发展，城乡要融合发展。
| 汉声 |
不是说不能复制，但像松阳一样有丰富传统村落资源的地方是很少见的。所以松阳幸运地遇到王书记，王书记您也很幸运地遇到松阳。
| 王峻 |
松阳资源禀赋，就单个村落来说并不出彩。但传统村落的要素是齐备的，山水、村落、田园，加上“非遗”，形成了一个较为完整的生态系统。松阳71个中国传统村落特别完整(截至第四批)，我们村落真正有价值的是文化，当地人还生活在其中，传统祭祀等习俗都还在。
能在松阳工作，我是幸运的。也真的很喜欢这片土地，走得多，也有感情。我想一个人只要有热情做事情，每个地方都有可挖掘探索之处。恰巧在松阳，传统人文与生态环境保留完整，这给我们探索生态文明建设奠定了基础，这是很幸运的。虽然还有很多问题需要我们去破解。
像“拯救老屋行动”给全国做出了示范，我们的同志做得很辛苦，但也很有成效。乡村复兴，我认为最根本的还是人心的改变，这非常重要。
在松阳，老百姓已经有了文化自觉，对传统村落的认知，他们是有感觉的，现在我们比较自信，传统村落的保护已形成共识，我不担心会发生毁灭性的破坏。
| 汉声 |
我们听说了这样一个例子，一个村为了搞乡村旅游，建了很大的停车场、游客中心，王书记您去了，看到了，不仅没表扬，反而很生气，您说“村子是为村民生活，不是为游客活着。停车场与游客中心用村里土地边角料就可以了”。
| 王峻 |
对，我一直反对单一维度的旅游。我们现在有点成绩，恰恰是因为我们不是按旅游的思路来做。
松阳历史文化中没有出特别多的名家、名人、名学派，但松阳农耕文明生活形态保留相对完整，许多民俗活动还活着。松阳农耕文化的活性程度比较高。我们前年梳理，还有60 多台民俗节庆活动，现在慢慢恢复更多。我们把全年的文化民俗活动、农耕活动梳理出来，分散到不同月份、不同的点位，通过梳理、激活、提升，形成了“永不落幕的民俗文化节”，而且不会造成拥堵。我们“竹溪摆祭”原来是1天，现在是3天，还是原汁原味。民俗节庆活动要防止娱乐化、庸俗化。
通过前几年发展民宿，乡村开始有活力。但不能为旅游而旅游、为民宿而民宿，否则就失去本原意义，我们的本意是乡村复兴，要以村民为主体。
我们现在做民宿基本上没有占用新的耕地建新房子，绝大部分是用存量资源改的。在乡村的大部分精品民宿都是用老房子改的。
另外，光有旅游还是不够的，要重视生态农业，要把生态文明的经济模式打造出来。这个更重要，也更难。
关于“针灸疗法”
| 王峻 |
“针灸疗法”是我们最早提出来的。所谓“针灸疗法”就是点位激活，不是大拆大建，而是尊重地方文脉肌理、自然生成的历史，用轻微的手法，建设能带动村庄社区发展的项目，打通经络，恢复村庄生机。松阳建全县域的乡村博物馆，就是针灸疗法最好的例子。
山区传统村落找到了发展路径，那平原村怎么办？王村是一个破败的平原村。我们建了一个王景纪念馆，用现代建筑手法，与村庄融为一体。光做纪念馆、修复祠堂还不够。我们用村里原先堆垃圾的废弃地与水塘建了个小的生态湿地，保护了生态，鸟都飞回来了。这个湿地严禁使用除草剂，这对村民起了教育引导作用，湿地也兼具休闲功能，吸引游客参观。
王景纪念馆边上废弃老房子改建，我也参与了设计，木头上还有老奖状的痕迹。本来奖状是内侧的，我们翻了一下，变成外侧了。
边上的午羊堰也很不错，它是松阳古堰坝，水景壮观，其他地方可能只会修一个传统廊桥，但徐甜甜老师在保留历史痕迹的前提下，改造成现代廊桥。这个项目做起来也不简单，廊桥的设计理念与我们乡村建设理念高度契合，手法轻微、造价不高，成为村民休闲的好去处，现在已成了网红景点。
“针灸疗法”要做好也不容易，决不能有机械化思维，要创新、要有所担当才能做得好。
在县城，我们做张玉娘诗文馆，方案也是徐甜甜老师设计的。王景纪念馆是厚重的，诗文馆则要挺拔、现代，但又不能脱离传统。松阳整个古城的小点位项目，都要有精致的设计，手法都要轻微，这一构想得有优秀建筑师的配合。
青田码道是松阳水文化的重要遗产，有古航道、古码头等遗存。这个区块我走了几十次，每一棵古树、每一条路、每一片竹林、每一个水塘，我们都做了测量。23万h㎡的大区域，我们只拆了一小部分。现代城市找不到以前的烙印了，我们要保存历史，这真的得下绣花功夫。但这个区块，不这么做，就没有特色与意义了。恢复白龙堰水系，打通文化脉络，疏通城市肌理，保留菜地，保留残垣断壁，做最少、最自然、最不经意的人工干预，以点位的激活带动整个区块的发展，这就是“针灸疗法”的根本所在。
修复人心最难也最重要
| 汉声 |
我们看到了真正的乡村复兴。在李坑村，晚上龙灯往山上走，很浪漫。我跟拍龙灯队，一个男人旁边牵两个女儿，父亲和女儿说待会我要跑的。村里所有男人都会举着龙灯，非常温馨。
这其实就是社区营造啦。文艺汇演不会有这样的感人场面，像竹马灯，竹子的灯笼，在电视里看我们都不会想到里面是蜡烛。烛熄了，立刻点上，摆进去。小马灯，会有8个小孩，边上一定要有8个大人，帮忙点蜡烛。我们马灯就是保平安的，马到成功，就是要大家开心，灯熄了，就不开心了。我们做文化工作，就是这样，烛熄了，就要点上。为什么不用灯泡，这就是假情怀与真情怀的区别，假情怀就弄个灯泡。真情怀，就守着，不断地点上。你跑熄了都没关系，你知道后面有一个人帮你不停地点，特别感人。
| 王峻 |
节庆活动，背后是文化品格和精神品质。从这个角度看，说“非遗”如何活，不如说如何延续发展。怎么去创造，创造什么？不是以我们现代人意志为转移的。现在说的“非遗”，是老祖宗留给我们的。我们也正在创造留给后人的非物质文化。创造什么？核心是文化品格与精神品质。我们当然要去伪存真，但里面的内核是永远不会过时的。比如说对大自然的尊重、仁义，关键是如何做一个时代表达。我们提出“3个全面”：文物建筑全面修复，优秀文化全面激活，文化产业全面发展。
生态修复、经济修复、文化修复与人心修复，其中最难的是文化修复与人心修复。地方建设要花大力修复人心，这才是一劳永逸的，才是造福子孙的。
生态农业是生态文明的根基
| 王峻 |
我很有兴趣听听你们这回去了松阳哪些地方？有哪些收获？
| 汉声 |
这回我们去了南岱村，幽静美丽，深山谷中的村庄，就坐落在山涧中，却不怕洪水，有36个古堰坝，19个是人工的，老村主任能指出每个坝的位置和具体用途。堰坝不是截流的，而是用于阻挡减缓流速形成一个个水平面，这一截堰坝是保护房基的，这一截是保护桥的，这一截是洗衣服的，这一截是做水碓用的，这19个人工的堰坝每个用途都不一样。
还去了官岭村，精彩。官岭水口有126棵古树，上面森林，中间梯田，下面房子，各占1/3。祖先在森林、梯田、村庄边界种下大树，定下规矩永不越界，用森林涵养梯田。官岭的阶梯式村庄是华东最大的。杨家堂虽然出名，但官岭更典型、更大。
| 王峻 |
这是很好的生态文明的体现。松阳旅游要往深里去做，要做生态文明游。现在的科技是好事情，但也给自然带来不少破坏。比如说修水库，当然是好的，但修多大，在什么地方以什么方式修，修一个大水库好，还是做小水利好？你讲的南岱有36个堰坝，我就很感兴趣，我们不要做那么大，让水一截截流下来。修水库也要有一定的生态流量，如果断流，那也是不科学的。所有这些点，都要我们细微周密地体察才行，否则没有用。就像生态农业，我说“不能用化肥农药”，种的人说“不用种不出来吃的”。大的环境这样，扭转过来不容易，怎么破解这个问题？
要靠优秀团队，要有高人支持，“何以兴农”的老师在松阳上庄搞了一年全息自然农法，在茶园中配置相应的本土树种，改善茶园环境，我觉得这个建议很好。
| 汉声 |
您对合作社怎么看？
| 王峻 |
合作社当然是好的，比农民单打独斗好，能一定程度上解决农民的组织化问题，但我觉得还可以有一个更高的探索，就是集体经济。合作社是能人与能人的结合，或者说有钱人和有钱人的结合，当然不仅如此。但是如果以村集体名义把大家的资源整合起来，土地房子折价入股，共同运营，共同富裕，把这条路走出来，我觉得意义非同小可，这样能解决村集体收入问题。不能光村民富了，村集体没有收入。
| 汉声 |
您要有信心，因为松阳除了生态农业这条路没有什么路，这条路现在难走，但会越走越宽的。
| 王峻 |
我有信心。像早几年，保护老房和古村，发展民宿，看不到希望，现在有希望了。有机农业，3年后，也能看到希望，我有信心。
我为什么重视农业？因为旅游与民宿能带来外来的驱动。我要把内核做起来。内核是什么？要把山水禀赋转换成内在的生产力，“绿水青山就是金山银山”，例如山上的中草药，有序的繁衍利用很重要，要把这条路走出来。
走村民发展的道路，把村民组织起来
| 汉声 |
我们常常被松阳干部的效率与热情感动。就拿您来说，如果仅仅是想做官，没必要拿出这么大的热情与工夫来做。
| 王峻 |
也有同志和我说：以我这种方式去做，如果大家不够理解，成果又出不来，就有很大的风险。我讲要有“只问耕耘、不问收获”的精神，认准的事情，要坚持下去。大家做不到，只能自己去补台，自己看图，自己去看项目、看现场，比别人花更多的精力。坐办公室，指手画脚，打打电话，号召号召是没有用的。只有亲力亲为，才有成绩，每个项目都是我像带孩子一样带出来的，平田、西坑、酉田、沿坑岭头、界首等这些村我都去过几十趟，而且大都是用休息时间去的。当时我们干部里有这种说法，说我抓得点太多、抓不住重点，但松阳在探索一个新的方向，不花这样的时间，是做不出这样的成绩的。
| 汉声 |
我记得您说过，越是底层老百姓越是觉悟高，您喜欢和他们打交道。
| 王峻 |
是啊，最近这段时间我在村里转，感觉老百姓脸上的气象都不一样了。到村庄，他们都会很热情地跟我打招呼。像这次到沿坑岭头，很多农户都认得出我。那个村庄我去过十多次，每次去，都有一个老奶奶老远向我招手。
现在是我们松阳最关键、也是最危险的时候。大家看到希望，这是好的，最大的问题是何去何从，到底走什么路。走村民发展的道路，把村民组织起来，还是任由工商资本进入，成为工商资本的试验地？现在是关键节点。像网红民宿在一定程度上给村里带来了收益，但也占了村里最好的资源、最好的位置。当然你不能批评我们就做错了，不能这么看。当时没人来，如果有人来投资做民宿，我们要感谢他。当然现在要更清醒，如果这些民宿和村里没什么利益链接，村民就享受不到未来的增值收益。换个角度来说，现在无非是村民没有办民宿的能力，如果村民有这个能力可以自己办。现在要思考怎么把增值收益、获利空间留给村民，怎么把民宿与村民利益链接起来。过年一定是民宿生意最好的时候，提供房子做民宿的村民反而回不了村过年了，剥夺了他们回家过年的权利。问题在哪里？这是我们思考的重要课题。我希望用组织化建立村民共荣、共享、共生的发展模式，现在还不够。如何让外来资本融入乡村成为有机的组成部分？乡村依然是回得去的故乡，关键在组织化，提高农民素质。我们做的红糖工坊、豆腐工坊等系列工坊符合中央的“农、工、贸一体化”要求，但组织化谁来做？现在基层还没做起来，但壮大集体经济是值得探讨的。我们的村民组织化要以保障人的权利为核心，而不是完全依靠资本的力量。
▲ 红糖工坊
▲ 豆腐工坊
<本文原载于由松阳县人民政府和汉声编辑室编著的《松阳传家：松阳乡土文化考察》一书，原文名为“凡含泪播种的，必欢呼收割”——县委书记王峻访谈”，文/野望，收录时有部分内容删减和修改。>
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