柯文（Paul A. Cohen，1934- ） 在历史与记忆之间 Between History and Memory: A Conversation with Paul A. Cohen对话者：柯文（Paul A. Cohen，哈佛大学费正清中国研究中心），卢汉超（佐治亚理工学院历史系）译者：陈荣钢引用：Paul A. Cohen & Hanchao Lu (2016) Between History and Memory: A Conversation with Paul A. Cohen, The Chinese Historical Review, 23:1, 70-78.卢汉超：我知道你从大学毕业后开始对中国感兴趣，也知道你进入中国研究领域是意料之外的事，而不是计划好的。不过，你在康奈尔大学和芝加哥大学的学习是否与你选择研究一个当时对大多数美国人来说如此遥远和陌生的国家有关系？柯文：我在芝加哥大学绝对没有接触到和中国有关的事情。什么都没有。在芝加哥大学期间，我只读过唯一一本与中国有关的书，是赛珍珠（Pearl Buck）的《大地》（The Good Earth），仅此而已。我在芝加哥的时候（1953年到1955年）有一件很重要的事，那时正值麦卡锡时期。我记得我写过一篇论文，主题是临时签证立法对美国安全利益的影响。我的基本论点是，我们非常害怕共产党人和任何有左派观点的人，许多非常优秀的科学家因为他们的马克思主义背景而没有获得来美国参加会议的签证。我对此非常批评，觉得这剥夺了我们对杰出科学家的洞察力，这实际上违背美国的国家利益。当时“冷战”环境很紧张，我对所谓“冷战”的负面影响产生了兴趣。当时还有另一件事，50年代初，距离中国成为共产主义政权国家没几年，中国成为“红色中国”了。所以从这个角度看，中国是一个有趣的地方。我第一年在康奈尔大学，其中一个学期我是工程学学生，另外两年在芝加哥，然后我毕业了。就在我本科快毕业的时候，我在春假期间拜访了哈佛大学的一些朋友，和他们在波士顿的剑桥呆了十天。一位朋友正在学习当时被称为远东文明的初级课程，学生们称之为“稻田”（“Rice Paddies”）。这节课主要由埃德温·赖肖尔（Edwin O. Reischauer）和费正清（John King Fairbank）来教，但他们也邀请了不同领域的其他教员来做客座讲座。我看到他们的课程非常有趣，我也想进入这个领域。就这样，我在一次讲座结束后找到了赖肖尔，问他，如果我申请远东研究的硕士课程能有多大胜算？赖肖尔说：“行，你申吧！”我就申请了。几周后，我收到了哈佛大学的“试读”（“on trial”）录取通知书，因为当时我在芝加哥还有一个夏天的课要上。1955年秋，我开始在哈佛大学读研，与我打交道的教员中，最重要的是费正清。在我们的第一次会议上，他问道：“你的兴趣是什么？”我不知道该如何回答这个问题，我说：“怎么说呢，我对外交关系感兴趣，中国看起来是一个非常有趣的地方。”我根本没有提到历史，我当然也不认为自己是一个萌芽中的历史学家。我开始选课。尽管在两年的硕士课程中，我有很大一部分课程都在集中学习中文，我也选了“稻田”、一门中国和日本社会学的课程以及其他学科的课程，但我很快意识到，我最想追随学习的老师是费正清和史华慈（Benjamin I. Schwartz），他们都是历史学家。就这样，我开始把自己当成一个历史学家。卢汉超：能否请你介绍一下在哈佛大学的研究生生活。读者应该对你和费正清、史华慈两位导师，也是你的终身挚友的关系倍感兴趣。柯文：是的，当然这两个人非常不同。费正清之前一直忙于中国问题，那是他想谈论的全部。他在教学之外还做了一些事，他让我们这些研究生觉得我们是一个特殊的集体。每个星期四下午，他和妻子费慰梅（Wilma Cannon Fairbank）都会在他们家请人喝茶。任何路过的人都被邀请来喝茶，你可以和他们见面、交谈。这些被邀请的人主要是来自中国、法国、日本或其他地方的学者。
费慰梅和费正清、林徽因、梁思成费正清做的另一件事是在周五晚上组织非正式的会议，与有重要中国经验的个人进行交流。他有很多非学术界的朋友，比如埃德加·斯诺（Edgar Snow）、欧文·拉铁摩尔（Owen Lattimore）和范宣德（John Carter Vincent），这些人曾在外交使团工作（范宣德），或曾是学者（拉铁摩尔），或是记者（斯诺）。有时候在范宣德家聚会，因为他家住在剑桥。
范宣德和刘锴（民国外交部常务次长、驻加拿大大使、驻联合国常任代表）（来源：LIFE）我们这些研究生会花几个小时与这些人交谈他们的经历。然后你就会觉得：“啊，这些都是真实的！”还有一件突显集体感的事情，那个时候，中国研究领域非常不发达，出版的专著很少。你可以很容易地读到每个学科中与中国和日本有关的所有书籍。像《美国历史评论》（AHR）这样的主流历史期刊并不接受东亚史的文章。当时很少有专门讨论亚洲问题的期刊，最有名的是《远东季刊》（The Far Eastern Quarterly），后来在1956年9月更名为《亚洲研究期刊》（The Journal of Asian Studies），再有就是《哈佛亚洲研究杂志》（Harvard Journal of Asiatic Studies）。费正清决定做一件事来尝试填补这一空白。他决定每年出版一次非正式的研究生期刊（Papers on China）。哈佛大学研究生每年写作的前五或六篇研讨会论文将被选入该期刊，并分发给世界各地的图书馆。如果你的一篇研讨会论文被收录，这让你觉得你不仅仅是一个研究生——你是一个专业人士，是一个真正的学者。史华慈与费尔班克非常不同。史华慈经常来吃午饭。有一张桌子，许多中国和日本的学者都去那里吃午饭。赖肖尔经常去那里，费正清偶尔会去。史华慈是这里的午餐常客。与费正清不同，史华慈喜欢谈论每一件事，任何有趣的或他感兴趣的事，而不仅仅局限于中国。因此，这两个人都对我产生了重要的影响，但影响的方式完全不同。费正清有很多特别之处。比如，你开始任教之后，只要你准备发文章，只要你把文章寄给他，他保证一周内就给你回信，提出些意见或者鼓励你。如果你去史华慈的办公室找他，你可以坐下来和他谈一个小时。但如果你要见费正清，他的门外会排起长队，每个人只有五分钟的时间。所以你必须直奔主题。我不认为费正清的学生比史华慈多，但他承担了更多的行政责任。史华慈是反行政的。虽然史华慈担任过一年费正清中国研究中心的代理主任，但直到1973年，费正清都是正式主任。对我来说，史华慈对我的智识影响更大，他教会我如何思考历史，如何提出问题。戈德曼（Merle Goldman）和我在史华慈即将退休时编辑了一本纪念他的论文集，在其并不长的介绍中，我们试图总结史华慈作为一个知识分子、一个教师和一个人的独特特征。卢汉超：越南战争对美国的亚洲研究产生了深远的影响。你一定经历过或亲眼目睹过与战争有关的事件，比如 1969年至1970 年在波士顿和哈佛的示威活动，以及“关心亚洲学者委员会”（Committee of Concerned Asian Scholars）的相关活动。你能否评价一下战争和反战运动给学术界带来的变化？我知道你在研究中国历史中讨论过这个问题，期待你能说说更多有趣的轶事。柯文：这当然对个人有影响。我强烈反对战争。我在卫斯理学院教书，参加教学。我记得7月4号那天我和另一位中国学者一起受邀在马萨诸塞州的某个小镇市政厅台阶上发表演讲，那里挤满了谈论战争的人，他们讨论为什么我们参战是错误的选择。我还记得1969年去华盛顿抗议的事。参加示威的人对这个主题非常热情。当时的总统是尼克松，副总统是斯皮罗·阿格纽（Spiro Agnew）。我们经过白宫的时候，每个人都在大喊“Fuck you Agnew! Fuck you Agnew!”有很多这样的事情正在发生。哈佛大学的研究生组成了“关心亚洲学者委员会”。我尊重费正清的一点是，他没有把门摔在别人的脸上。他继续与他们对话，即使他不一定同意他们的观点或他们的策略。在《在中国发现历史》（Discovering History in China）出版之前，我给他寄了一份手稿。他看了之后说：“这很有意思，你打算在哪里尝试出版？”他很支持我，尽管他读完后知道我对他的某些观点颇有微词。卢汉超：你自1965年以来一直隶属于费正清中国研究中心（前身为东亚研究中心），并长期参与该中心的许多活动。你能谈谈你在该中心的经历吗？特别是在你参与其中的半个世纪间，该中心及其活动是否有任何重大变化，以及有什么持久不变的特点？柯文：我已经变了，所以在我30岁的时候，我对费正清中国研究中心的体验和我现在是不一样的。我现在快80岁了。另外，我的地位也发生了改变。一开始的时候我比教员和年长的同事年轻，但现在我已经在这里呆了几十年。所以这些变化是不可避免的，这就是人生。和过去一样，今天在中心仍然有很多会谈，但我觉得在中心的附属机构之间建立一个知识共同体的努力还不够。我认为这在二十年前做得更好。我们会有关于某个特定主题的半年会议。写东西的人有机会与同事分享他们的想法。我记得当我在写《历史三调》（History in Three Keys）时，每当我写完一章，我就会说：“我想做个讲座。”然后我会就那一章发表演讲，并从中国研究领域的人那里得到反馈。反馈的人里不仅仅有历史学家，还有政治学家、人类学家，以及任何对中国感兴趣的人。现在这种情况不多，不是说完全不发生，而是不多。造成的结果就是人们比过去更不熟悉他们的同事在做什么。
《历史三调：作为事件、经历和神话的义和团》（History in Three Keys: The Boxers as Event, Experience, and Myth）我注意到的另一个相关变化是，如今中国被公认为是一个非常重要的研究对象，因此经济系、社会学系或人类学系的中国研究很强大。它导致中国作为跨学科研究领域的弱化，院系的问题意识和身份往往占据优先地位。然而，如果你回到40年前，中国在传统部门中的地位要弱得多，而在费正清研究中心会更有一种中国研究集体的感觉。也许某个年轻25岁的人对此会有不同的感受。我是说，事情已经发生了变化，人员也发生了变化。25五年前史华慈还活着，而且很健康，能与他有很多接触。不是说你现在没有对话的机会，但像史华慈这样的人显然没有了。卢汉超：你在卫斯理学院任教35年，那里是宋美龄的母校，而你又是那里的中国史教授，在你的现代中国史课程上听课一定很有意思。你有什么关于宋美龄和卫斯理学院的轶事可以和读者分享吗？柯文：蒋夫人从未旁听过我的现代中国史课程，我只能跟你讲另一个小故事。1965年我到卫斯理学院不久，宋美龄来到校园，我被邀请参加为她举行的晚宴。我们在晚餐前聊了一会儿。当时我正在教一门关于中国传统历史的大型讲座课程。她问我是否可以阅读我的讲义。我告诉她，我的讲课内容没有写出来，我是根据笔记来讲课的。我不知道她听到这个消息是失望还是松了一口气。她对中国20世纪的历史进行了快速回顾——说这是好人，那是坏人。这是她的理解。她在试图回答军阀和共产党之类的问题，她知道谁是坏人，当然她丈夫是好人之一。我记得当时我觉得这也太简单化了，换一换名字就能变成共产党领导人的讲座内容。起初我以为我会和蒋夫人说中文，但她不想用中文说话，她想用她南方口音的英语和我说话。我不觉得那是一次很有成效的谈话。此后几年，卫斯理学院中文系以她的名义设立了一个讲座。多年来，她的一些画作被挂在学院行政办公室外面的墙壁上。卢汉超：你在1984年出版的专著《在中国发现历史》现在已经出版了三版，成为中国现代史领域现象级作品。它是美国中国研究的里程碑作品，也是该领域学生的必读之作。为纪念该书出版三十周年，亚洲研究协会（AAS）在2014年费城的年会上举行了一次圆桌会议，评估该书的影响和遗产，这在亚洲研究协会的会议历史上十分罕见。尽管你的标志性概念——“中国中心”（“China-centered”）的中国历史研究方法可能会被不同方式阐释，但我相信现在该领域的一个共识在于，现代中国的历史应该首先从中国内部的角度来思考。同样的逻辑也适用于其他历史，任何特定国家或民族的历史都应该从该特定实体内部来看。你能对此作出评论吗？柯文：我写那本书的时候不知道未来会不会有中国读者读到它。70年代末到80年代初的时候没有人把那本书翻译成中文版。这本书出版后的某一天，林同奇敲开了我的门。我们之前没见过面，他自我介绍了一番。他说他有一本我的《在中国发现历史》，他想“翻译我的书”，并且已经跟中华书局的人联系好了，对方很感兴趣。这一年是1985年。
《与历史对话：二十世纪中国对越王勾践的叙述》柯文：我的前两本书都是专着，《在中国发现历史》肯定是一些东西的组合。我曾经认为我不是一个特别好的作家，我更喜欢学术的研究方面而不是写作。有一回，王涛出书后举办了一次会议，我在会上和其他与会者交谈，说不觉得自己是个很好的作家。，真正吸引我的是研究。其中一个与会者说：“哦，我觉得你写得很好！”渐渐地，我开始逐渐意识到，如果我想说服我的读者，写好文章和做好研究一样重要。所以我开始更加注意写作。至于对文学的兴趣，真的是从《历史三调》开始的，当时我开始处理关于义和团的神话以及人们讲述义和团故事的事，以及义和团讲述关于他们自己故事的事。就在那时，我对故事产生了浓厚的兴趣。从那时起，这种兴趣一直伴随着我。这是我学术方向的真正改变。卢汉超：你即将由哥伦比亚大学出版社出版的书《历史与群众记忆：故事在危机时刻的影响力》（History and Popular Memory: The Power of Story in Moments of Crisis）。据我所知，该书包含了关于塞尔维亚、巴勒斯坦/以色列、中国、法国、苏联和英国的章节。换句话说，它是一部远远超出中国的比较史。近年来，学者们越来越重视全球历史和比较研究。我相信这是一个健康的发展，在许多方面也是一个必要的趋势。你认为你即将出版的这本书是这一趋势的一部分，还是处于这一趋势的最前沿？柯文：我认为这确实是趋势的一部分，尽管我不知道它是不是处于最前沿。我认为，今天的人们不仅在做中国，也在做其他地方，这是真实且重要的。我们越来越多地将中国置于更大的环境中。你可以看看维克多·李伯曼（Victor Lieberman）的著作，他将帝国晚期的中国置于一个广阔的欧亚语境中。他正在从帝国和欧亚大陆的不同地区寻找广泛的相似之处。但他的方法有一个弱点，他从不深入到个人层面，而我对个人非常感兴趣。我新书中有一章是关于中国的，但这本书不是关于中国的。这本书关于发生在许多不同国家的现象，我认为这些现象可能发生在所有或大多数国家。因此，我把中国置于更大范围内，去除狭隘化的想法。我认为这在中国研究领域会是一种趋势，它可能采取比较研究的形式，但也可能朝着超文化的（supercultural）方向发展，源于所有文化中都存在的人类参与讲故事的倾向。事实上，许多学者指出，即使在狩猎采集者中，讲故事也赋予了重大的进化优势。卢汉超：我注意到你对撰写《历史与群众记忆》的评论：“在写这本书的过程中，我有两个发现：第一，一本不以中国为主要焦点的书要花更少的时间来写；第二，我对外面这个世界一无所知。这就像我在退休后又上了一次大学。”你在2000年从卫斯理学院退休后仍然非常活跃。对历史学家来说，这样可以比其他许多专业人士更长时间、更有效地工作，这是一种幸运。对此有什么看法吗？柯文：这很好。而且不一定是历史学家，你可以是小说家、画家、摄影师或园艺家。当然，对于任何写作或做研究的人来说，这都是一种美好的生活。你在退休后有这么多时间，如果你有体面的收入和相当好的健康状况，你所需要的就是一个好的图书馆供你使用。尽管由于互联网的出现，图书馆现在已经没有以前那么重要了。我非常幸运，因为我住在波士顿剑桥地区，那里的图书馆资源丰富得令人难以置信。所以我感到非常幸运。事实上，虽然我没有像以前那样努力工作，但我退休后的工作效率比我还在教书的时候更高。