历史学家罗新 15 天从北京走到内蒙，我们借此和他聊了勇气、真相和其他｜访谈录⑬
“我所研究的那个遥远迷蒙的中国，和眼下这个时常让我大惑不解的中国，究竟有什么关联呢？”
2016 年，北大历史学教授罗新 53 岁。这年夏天，他花了 15 天时间，从北京一路徒步，抵达内蒙古锡林郭勒。
这年暑假，他推掉了原计划的考古会议，与学生约定好行程安排，正式开始旅行。2016 年 6 月 24 日上午 6 点半，罗新正式从北京市健德门桥下出发，当他徒步 450 公里到达上都遗址公园的明德门时，是 7 月中旬的下午 4 点。
旅行比想象中艰难。出发前，罗新根据以往游记的经验给自己设定计划：每天走六小时，平均每小时五公里，睡前留出两小时写笔记和读书，然后休息。但实际行程中，这个计划几乎从没完成过。由于身体疲累，每晚的写作被转移到第二天清晨完成。旅途中，他把笔记本挂在手上，一遇到休息机会，就打开本子写两页。旅途结束后再看笔记，本子上是密密麻麻的速记符文。
在罗新眼中，这段旅程的起止点又可被称为“大都”和“上都”。早年求学，罗新师从中古史大家田余庆先生，专做魏晋南北朝时期和民族史研究。现在，他在北大为本科生和研究生开设两门课程。
徒步去上都，是罗新 15 年前就有的想法。那时他读到《元宫词百章》第十三首——这是一首讲述元代皇帝旅行的诗歌——“侍从常向北方游，龙虎台前正麦秋”，第一次对所谓“辇路”萌生兴趣。
每年初夏麦田始黄的季节，元朝皇帝便会离开常年居住的元大都，来到草原上的开平城（上都）避暑。九月，皇帝南归，百官们便在名为“龙虎台”的行所处（当时称“捺钵”）迎驾。从上都到大都之间的道路共有四条，其中两条是专为皇帝开辟的“辇路”。关于辇路的走行、沿途的十八捺钵，乃至元朝皇帝巡行的盛况，在元人诗歌和笔记上多有记载，但历史上专门针对辇路的研究，却因细节不明而争议颇多。
2001 年，罗新和元史专家张帆在论坛上讨论傅乐淑的《元宫词百章笺注》，二人再次谈起辇路问题。罗新忽然想到，既然想研究辇路，为什么不亲自去走一趟呢？不想 15 年后，这一设想方才成行。
罗新走的是元朝皇帝的辇路东道。从张家口市小厂镇到五花草甸的那天，他和旅伴王抒原计划在当晚走到沽源。由于体力不支，他们临时决定次日休整一天再出发。既然要休息，他俩都轻松了许多。这时，他对王抒说，“我们现在找辆车先到沽源，明天再回来补走这一段。”
“补走”在行程中随处可见。这次旅行如此复杂、琐碎，充满了“冈仁波齐式”的往复进退。
第一天，他花了 9 小时从北京市区北三环的健德门走到沙河镇，然后回到北京市区内的家中。第二天，再从昌平继续，一路行至居庸关。从居庸关到延庆是第三天。 6 月 29 日，又从延庆再到下一站白河水堡水库。他途中还不慎碰到过荨麻，得过甲沟炎，由于日照时间太长，他在旅行后一年时间里都得戴着墨镜出门。但，“走完全程是一种承诺。天知地知。”
一年后，罗新把这次旅行的见闻写成了《从大都到上都——在古道上重新发现中国》。在书中，他将这次 15 天的跋涉视为“一次了解中国的旅行”。
《从大都到上都》里，罗新描述自己途径居庸关、延庆、色泽岭、沽源、塞北的种种故事，但不全是用游记的口吻。出于历史学家的研究兴趣，他根据徒步实况，连篇累牍地讲述元人对居庸关的想象，谈论历史中曾行至此处的游客和中外旅行家的见闻，又时常言及生活和工作中的朋友。
更多时候，这种历史的眼光会和当下现实相融。旅行首日，当行至六道口与上清桥之间的小月河西岸时，罗新想起 2009 年那本有名的《蚁族》，书中记录的正是位于小月河附近“城中村”生活情状。2017 年，曾经的青年聚集区已被清理一空，途径这里的罗新看到的是宽广干净的马路和刚刚种上的行道树。他写道，“这几年小月河东岸密集的棚户区已经被拆除，原来多达十万人的北漂几乎消失的无影无踪。他们迁移到别的地方了，到了另一个我们看不到、不理解，也不想知道的地方了。”
“我所研究的那个遥远迷蒙的中国，和眼下这个时常让我大惑不解的中国，究竟有什么关联呢？”序言中，他再次反思旅行的理由。
这像是“老冷”会问出的问题。2010 年，罗新曾出版过类似的历史旅行散文集《杀人石猜想》，翻阅豆瓣书籍评论，很多人称作者为“老冷”。
那是罗新的网络 ID。他曾是天涯论坛关天茶舍的首任版主，也是北大历史系往复论坛的创建者。2000 年初，《本世纪最后的论战：中国自由左派对自由右派》和《世纪末思想论战：新左派和自由主义在争什么？》等富有争议性的帖子就首发于关天茶舍。
后来，“老冷”又和几位朋友创立了专为文史哲研究者提供讨论空间的“往复论坛”。不少学人慕名而来，最活跃的那几年，往复论坛注册用户过万。直到 2009 年后微博兴起，BBS 日渐衰落。2014 年，往复论坛开始数据迁移，如今已经无法登陆。
如今在微博上，罗新依然是个活跃的人。他不再用“老冷”的名号，但仍孜孜科普“政治正确”和“知识正确”相区别的观念。2013 年，他在《东方早报》上发表《我们不是“黄种人”》，讨论欧洲中心主义制造“肤色话语”的过程，并对人种论提出质疑；研究北朝墓志和草原史，他又在各种场合不断强调民族主义话语主导下弱者和边缘人的历史——它们被视为“历史学家破除历史神话”工作的一部分。
罗新身材高大，他半坐在椅子上，腿可以伸到很远的地方。和微博上的照片一样，他总是在温和微笑。他说话声音不高，但聊到历史研究和现实问题时，却又很快靠近桌子，绞着手正色道，“说真话总是危险的，但是你不得不说，那是我们精神获得安慰的唯一途径”。
2017 年 11 月，罗新在自己的微信公众号“游牧行者”中转载了北大历史系教授彭小瑜的一段讲话实录，文章中谈到，“学者不应该回避历史研究的现实关怀。而让现实关怀具有合法性的根本依据是，史学研究必须正面肯定良善的道德和价值观，成为社会正义的声音。”
罗新说，这也是他寻找中国的原因之一。
Q：好奇心日报
罗新：历史学家
“我要从大都走到上都”
Q：您说旅行目的就是要走出书斋，去真正了解中国，这次旅行您的目的达到了吗？
罗新：我也不敢说达到了，只是回过头来发现，第一这件事值得你去做。原来那个方向也没有错，但是不能那么容易达到，但这样做是值得的，这个方向也还是值得坚持的，写这本书走这个路都算是一个新的推动，最后还会继续沿着这个方向前进，但当然不一定通过徒步的方式去实现，但是任何方式都会导向同一个方向，只要你心中有这个方向。
Q：要去真正了解中国，您认为除了徒步之外，还可能通过什么方式实现？
罗新：在任何事情上，比如你关心别人夜里被赶走了，关心这也是一种方式。不只是关心，你还得了解，有的人不愿意了解，遇到这种新闻听都不想听。你看路上有各种灾难，你都不想看，就像你不愿意看死人，不愿意看不好看的事情一样，那些痛苦的事情我们都是拒绝的，我们精神生活里面拒绝这些东西，但是如果你意识到那个事情跟你有很大关系，你还是应该去关心，尽管会很痛苦。
Q：那您在这个过程中获得的对中国最大的了解是什么？
罗新：最大的了解，我想就是发现，中国人真的可爱。在现实生活当中，我们只对自己熟悉的人有好感有信任感，对陌生的人群对远方的人没有感觉。如果被迫要说一个感觉，那就是不信任感，陌生感，可是等你自己在外面把自己的命运扔到别人手里的时候，你发现那些人都是那么可爱。其实不管是在哪个阶层，是被赶到街上受冻受寒的人，还是高高在上的人，其实人都是一样的。人都是人，这是我近几年来生活学习研究工作里边最重要的发现。它总是在提醒我要关心人，要了解人，以及信任人，这是最重要的，很多时候我们会忘了这一点，我觉得我这次的徒步也是让我回到这个点上。
Q：但是不同情景中的人就可能会不一样。
罗新：基于这种理解，就是人都是一样的人，你才能够去关心情景中的人和区别对待情景中的人，你知道他们为什么那么做？你知道他如果犯了一个错为什么会那样犯？你就理解他了，而且你也知道该如何避免那些事情。
Q：看您的这本书，其实不像那种特别正统的历史研究，也不像特别正统的游记。为什么这样写？
罗新：对，你可以说这是一种混合文体。作为旅行写作来说，这是在文体上的一种尝试，看能不能够有一种新的文体，鼓励大家这样写东西。因为我是学历史的，你不能说这个是古代的什么就完了，应该能够反映一种在不同时间里面在同一个空间的一种厚度。
Q：您后来写到“何以解忧，唯有行走”，您觉得“行走”意味着什么？
罗新：我写这些的时候，行走在我心中已经超越了普通的徒步，就是一种生活方式。不只是徒步，坐车也行，坐飞机也好，都算行走，我想生活在我们当前这个社会里面，还是有很多话说不出来，有事情做不了这样的时候，那作为一个读书人，还是应该行动起来，所以我想还是行走的意义在这里，不是为了逃避，而是为了面对。
Q：行走是走向现场的意思吗？行动跟行走之间是什么关系？
罗新：我想行走就是行动的一部分，比关在书斋里，躲在自己的那个世界里要主动一些，要积极一点。具体研究的时候，我们应该学术的归学术，但是我老是觉得学者自己也是一个现实中的人，也有许多现实的责任，所以还是应该参与到现实当中来。
Q：您途径这些地方，有的会面临一些现实的困境，跟过去几乎是完全不一样的世界了，作为历史研究者，您在这个时候会觉得脱节吗？
罗新：作为历史学家大家都习惯了这种脱节，你在想象中的那个历史世界，在现实当中是找不到的。重要的是能不能凭借现实去做一些想象？还是能想象一些东西的。
比如说这个地方过去鸟很多，现在没有鸟了，过去应该有很大的水，现在没有了。这些当然是让人伤心的，因为这种变化不是一个让人快乐的变化，但是这就是现实，所以这个现实我们去了解也是很必要的。因为我们知道这个现实和历史的这种差距这么大，而且有一些差距是我们不能接受的，可以帮助我们去对现实做一些该做的事情。
“每一个人说出自己想说的话，这很重要”
Q：您是往复的创始人，现在在微博上也经常会参与一些公共话题，您怀念过去的那种讨论空间吗？
罗新：我觉得现在微博跟微信都不错，特别是微博更好了。其实技术条件是更好了，如果不删得很凶的话。因为它使更多的人能够参与，不像过去 BBS ，参与人是有限的。
Q：但是很多人会觉得微博因为有了更多的人参与，反而话题会被带到别的方向，您有这样的担心吗？
罗：没有关系，比如好多人说我写东西最讨厌别人评论，经常有一些乱七八糟的人乱说，但是我觉得这挺重要的。他们代表了社会上会有的一些人，当然并不是说它能代表整个社会，但看看各种各样的评论挺好的，你了解一下也没有关系，你不喜欢看的话也无妨。
Q：对，我看您在微博上的发声还挺温和的。
罗新：我觉得没必要，你跟人家较劲干什么？因为每一个人说出自己想说的话，这很重要，他对你这个东西很讨厌，他骂了你一句，也没关系，对不对？除非这个人骂的很私人，否则他只是反对你这个意见，那没有关系的。
Q：您认为现在的网络环境跟以前论坛时代相比有进步吗？
罗新：其实有进步。虽然删得很厉害，但技术手段变了，包括删帖的技术也在提高。但这很有趣的，你不觉得吗？比如说你们做的报道，虽然被删了很多，但是很多做成了图片，照样在各个地方传播，也很有意思，而且它永远留下来了，很多人把它整个存在自己电脑上了，你的目的不就是让别人看到吗？它已经永远留存了，所以删是没有意义的。
Q：您在学校里面对学生时，觉得现在的学生跟以前教的学生相比有变化吗？
罗新：我经常听到别人说几零后不如几零后，我不相信。我觉得都一样的，学生都是一样的学生，只是不同时代关心的问题不一样了。现在的学生，可能因为没有你跟我们同样的这种成长经历，所以在你心中刻骨铭心的事情其实他都不知道，你跟他说的时候发愣，但是你不能怪他，这是时代造成的，这是这个时代有意让他遗忘的，他真遗忘了也没有关系，他还会知道的，因为我们说那些东西很快一夜之间都会出来的。
Q：那您认为，作为年轻人来说，我们应该怎么做呢？
罗新：对，我觉得对于青年，就是要训练自己，就是去了解真实，但是对于老年来说，你怎样去普及知识，让别人知道这些东西，这是大家共同的责任，你不能够说我不告诉你，你就应该知道，哪有这样的事？就像孩子一样，你不教他，他什么也不知道，你教了他，他才知道，年轻人就是这样的，所以你不能够怪他不知道，也不能怪他不学习，怪你该尽责任的没尽责任。
“历史学家很大的责任就是破除历史神话”
Q：您会把历史研究当成观察现实的一个工具吗？
罗新：我不觉得它是一个观察现实的一个工具，但是它是我理解世界的一个重要方式，因为我也没有受过别的严格训练，这是我唯一的我比较有信心的世界，就是历史世界，学术世界，但是如果不把它和现实联系起来的话，我总觉得它是不够圆满的。
Q：作为历史学家，您怎么看待历史的价值？历史存在的意义是什么？
罗新：历史的意义是不用说的，因为我们每个人的思维特点是历史思维。我们的这个精神生活之所以能够存在和维持，是因为我们在时间里面，我们的时间是连续的，我们总在追寻时间中的连续性，那么历史学家有什么用？我觉得历史学家很大的责任就是破除历史神话，澄清历史事实，就是很多人告诉你的历史都是假的，为什么是假的？我就证明给你看，那么澄清历史事实，很多历史确实搞不清楚，我现在就把它说清楚，我的工作是把它弄清楚，所以历史学家是做这个事情的。
Q：那些错误的知识是哪里来的呢？
罗新：我们现有的历史教材其实是意识形态，是政治教材，但是它却以传播历史知识的形式出现，中学以来的教育就是大家都背了这些知识，很有趣的是，这些知识就会进入他今后的历史思维，他会拿那些东西做基础，所以我们的一个基本功就是扫除这些神话。要想使人健康，思维健康，就要破除这些神话，什么原始社会，奴隶社会，这些神话都得破掉。
Q：接受了这种普及性的教育，当一个人后来发现这一切不是这个样子的话，其实冲击会很大。
罗新：是的，每一代人都经历过，而且不只是中国如此，我想这是成长必不可少的痛苦，是人的思维要变得健康必要经过的一个环节，但是有的人遭受的那个蒙蔽太深，以至于这一辈子转不过来，有的人早早就转过来了。
Q：在公共空间中，如果有人用这种被蒙蔽的知识体系来跟您对话的话，您又该怎么做呢？
罗新：在这个层面上，对话会很艰难。所以作为一个专业历史学家就有责任去告诉别人，怎样学历史？这是我们的责任，当你发现周围人想问题的起点不正确，那你就得提供正确的历史知识。
Q：那其实您的这个工作就会带有一定的危险性？
罗新：在谎言为主的社会里，说真话总是危险的，但是你不得不说，那是我们精神获得安慰的唯一途径。
Q：但是很多人已经放弃了。
罗新：对，有些人放弃，但是总会有很多人不放弃的，所以这一点我说了，我相信人，放弃的人有一天也会不再放弃；我相信人，我也理解有些人为什么放弃。我理解有些人为什么做相反的事情。为虎作伥的人我也理解他们，但是我仍然相信很多人需要真实的东西，而且也愿意去说真实的话。
Q：您也能够理解为虎作伥的人？
罗新：对，就像我们心中有很多黑暗和弱点一样，他们也一样，他们当然将来要承担他们应该承担的法律和道德责任，但是我其实挺反对那种动不动就要清算，我反对那种，不能够因为一个人做了坏事就要杀死他什么的，我其实很反对的。
Q：那您觉得这种历史眼光能为我们做当下的事情提供什么价值？
罗新：我不知道，所以经常有人说你学历史能不能帮助现实？我不知道能不能直接帮助，但是我说最重要最重要的回到人，就是我们每一个人是一个健康的人。很重要，自由的心灵，健康的心灵，面对自己面对他人真实，说真话，我想这个非常重要。慢一点，不着急。
关于“国学”和“民族主义史学”
Q：您现实中是一个很温和的人，但在一些点上其实很坚持，比如我看到您在微博上说，所谓国学就是一个垃圾桶。有人会说“我反对国学”，但很少有人会直接说它是垃圾桶，您怎么看？
罗新：就像钱穆说的，对传统要充满温情与敬意，我觉得没问题的，对待传统应该那样。但是同时也要知道，传统什么都有，我们之所以对它要充满敬意，是因为现实和传统一样，都是有好的，有不好的。
我可能不喜欢的是国学这种思维方式，这个概念的提出和它的应用都是很可怕的，它只挑其中某些东西出来，然后把这些说成是传统，把那些不好的就假装没有，这是对传统很坏的一种态度，就是假装只存在这几个东西，还拿这个东西来当作标准去教育下一代人，不管自己懂了没有，强制下一代人去接受。所以我认为国学不是一个学问，国学是一种对待传统的态度，以及对这个态度的应用，这个本身是一团垃圾，这个东西是绝对要抛弃的。
对待传统就应该用科学的态度去研究它，就像胡适说的整理国故，科学的整理，好的东西我们自然会继承，不好的东西不继承也很难真正的拒绝，因为我们内心深处其实已经自然继承了这些东西。所以传统永远跟我们有关系。我很讨厌那一套逼着别人继承所谓的经典，一部分人利用手中的权力告诉你必须读这几本书，还告诉你不能读哪些书，这本身是一种不能接受的态度。
对于专业工作者来说我们就是该研究，而研究的手段方式都是科学的，也就是都是现代学术，这个学术不分国家，不分地域，不分语言，伟大的思想是在哪里都一样的，伟大的学术在哪里也都是一样的，没有什么国家不国家，地区不地区的。回到原来的老话题，人跟人都是一样的。
Q：所以您不相信“国民性”这种说法吗？
罗新：我不相信，但是我相信不同的文化有自有的文化性格，文化特点，但是我又说任何文化性格都是在变化当中的，都是可变的。如果我们不能相信变化了，那就太绝望了。
Q：您研究民族史的时候，曾经提到“走出民族主义史学”，可以简单解释一下吗？
罗新：因为国家史观是民族国家成立之后特有的一种新的史观，当然也很有意思，国家史观的特点是讲历史只讲这个国家的历史，每个国家讲自己的，把自己的国家讲的特别好，特别优秀，比别人优秀，但是我知道这是不可能的，人都是一样的人，我们永远不能忘了这一点。
冬天到了，我们要做好准备
Q：您提到创办论坛的原因之一是因为想找一个交流空间，那您之前会觉得孤独吗？
罗新：我觉得这个孤独感可能好多年里面一直都有，但是那是年轻的时候比较着急，年纪大了一点慢慢就不着急了，反正这么多年了，继续下去，而且不会一直这样的。
Q：很多人其实他年纪大了会更急，他觉得没有时间了。有人也会说感觉一切变化太慢了，我希望让它快一点，您有这样的冲动吗？
罗新：我没有这样的冲动，我相信这个变化的速度不取决于任何个人，这个因素是很复杂的。而且说实话，从历史角度来看，这个变化不是你能看得到的有的时候，其实变化很大，你以为没有，其实我们社会变化很大。虽然有的人在拼命的阻挡，想把这个变化推向另一个方向，但是更多的人还是在往一个方向走。有一个历史学家说过一句很有名的话，说你读历史读到最后会发现，人们总是走向他们不想去的地方。人一生也是这样，最后走向自己不想去的地方，不过没关系的。
Q：但在发展很缓慢甚至倒退的时候，很多人会觉得非常绝望。
罗新：这取决于你原来有多少的期待，如果你原来就预见到这一点的话，你就觉得很正常。而且还没到头，冬天还没有来。
Q：怎么样度过冬天呢？
罗新：就像《权力的游戏》那个电视剧说，要 Get Ready，同时做各方面的准备，为那个时代做准备，一定会有一场较量。在思想上，知识上做各种准备。观念上，所以我觉得我作为历史工作者，我的责任就是把那些历史神话能破除多少就破除多少，能在基本观念上做多少工作就做多少工作，什么民族、族群、人、社会、语言、所谓的政治，都要做各种各样的基本观念的梳理，使得这些东西梳理过之后，将来有机会让更多的人知道，来武装他们。当我们需要读书的时候不要没书读。
Q：这是一个庞大的工作。
罗新：所以有时候还担心太快了，真的，因为你该做的事都还没做，我们现在没东西做，什么都没有。我不是说中国出现了一个中国历史上从未有过的一个巨大的阶层，他们一定受过良好的教育。其实人都是好人，但是最重要的是他受过教育，不是能够被人骗的人了，而且对世界都很了解。这样一个人群其实是渴望被武装起来的，他要读书，需要真正的知识，他现在能够知道电视台讲的那些东西是瞎扯，但是他想知道真正历史的时候，你给他提供的都是象牙塔里面那些论文，那个时候就有点问题了，所以我觉得我们都有责任。
Q：所以您需要把它转译给更多的人？
罗新：也许我们需要做更尖端的工作，就是如果能做的话，作为历史学家，应该做更尖端的工作，把整个历史水平提高，使得那一代，新的一代受过训练的人能够有条件把更好的历史知识拿出来。
Q：您对现在的年轻人还有什么建议吗？
罗新：我没有什么建议，勇敢的活着，我觉得没有什么比勇敢的活下去，自由的思考和勇敢的生存更重要。现在要自由的思考就变得很难。有时候自由的表达不完全由自己，但是思考是由自己决定的。要自己思考、自己阅读、自己写作，无论能不能说出来。
题图及正文图片（除标注外）由罗新提供
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