对话艺术史学家弗雷德·克莱纳：如何解读艺术，关于它的学习在当今社会为何依然重要？
《加德纳艺术通史》是第一部打破“西方”界限的全球艺术史，它从何而来，为何重要？
艺术史学家弗雷德·克莱纳（Fred. S. Kleiner）在波士顿大学任教 40 年了。他相信，艺术史是了解一个文化最好的方式。作为一名古罗马艺术研究者，他的日常工作是回答此类问题：为什么这幅浮雕上的皇帝看上去更像他的继任者，而非他本人？
理解这些微妙的区别，需要综合图像、考古、政治等多个领域。在长达 13 年的时间里，克莱纳曾担任《美国考古学杂志》（American Journal of Archaeology）的主编。他正在写的一本书则是关于罗马帝国的艺术与政治。
一位学生这样向我们描述他的讲课风格：“很多艺术史学家会用比较艰深的词汇和表达方式把一个简单的意思表达得看似高大上，但他绝不会这么做。上他的课，你不会觉得这个学科高得让人难以触摸——实际上，今天我们看到的很多艺术史理论和著作翻译成人话都不是特别复杂。”
事实上，克莱纳的学生不仅在波士顿，更分布于世界各地。这得益于一本权威艺术史教材：《加德纳艺术通史》（Gardner’s Art Through the Ages）。这是第一部打破“西方”界限的全球艺术史，出版于 1926 年。著名现代艺术家利希滕斯坦（Roy Lichtenstein）大学期间用的就是这本书，其中超越传统艺术史范畴的美洲印第安人艺术启发了他后来的创作。
1990 年，克莱纳加入了《加德纳艺术通史》马拉松式的修订。在他的主持下，当代艺术和女性艺术家的身影更多出现在这个传统的学科。在接受《好奇心日报》的专访时，他将其形容为一项“传道士”式的事业。这让我们联想起 3 月初他在中央美术学院的讲座中提出的猜想：古罗马人曾以书籍的形式，将庞贝壁画中的装饰风格传到遥远的东方，启发了那里的画师。
几乎与克莱纳登上讲台同时，中国人对艺术的态度开始发生转变。今天，艺术史成为一些大学通识教育最受欢迎的课程；很多人感到，身边人对艺术的热情在升温：“看展”成为年轻中产、大学生的一种生活方式；在艺术品市场，中国买家表现出惊人的购买力，UBS 和 Art Basel 的一份调查显示，中国已于去年超越英国，成为艺术品交易额第二大国家。
然而，艺术绝不仅仅是交易商的金钱游戏。作为普通的艺术爱好者，人们关心的是：如何欣赏艺术？如何理解艺术？如何将艺术从生活方式（lifestyle）转变为文化（culture）？在图书出版市场，我们看到了以蒋勋为代表的通俗艺术史的畅销。这既突出了市场需求，也体现了人们的知识焦虑乃至身份焦虑。
带着这些思考，《好奇心日报》采访了弗雷德·克莱纳教授。我们从艺术史教材，聊到了如何更好地理解艺术、如何通过学习艺术史成为更好的公民、如何将艺术与我们生活的当下联系起来。
古罗马皇帝图密善（Domitian）铸造的钱币。图密善遇刺后，铸有其头像的钱币被销毁，在一些叙事浮雕上，他的头像被替换成了继任者涅尔瓦的形象。图片来源：Wikipedia
Q - 好奇心日报
K - Fred S. Kleiner
Q：《加德纳艺术通史》已经修订到第十五版，为什么需要如此频繁地修订？
K：知识每年都会更新。我需要更新很多最新的信息，需要扩张课本的内容，不断加入新的艺术品。50 年过去了，艺术史也就多了 50 年的内容。我也知道，无论中国学生还是美国学生，都对当代艺术十分感兴趣。这是我们坚持加入当代艺术的原因。
Q：有哪些新加入的艺术家呢？
K：我确定有很长的名单，我可能需要把新旧版的书摆在一起对比才能告诉你完整的名单。现在的这本书有了更多的女性艺术家和少数族裔艺术家——在美国我们称为 minority，像是拉丁裔、亚裔等等。所以这一版是更具有代表性的。
但即使是老版已有的内容，有些东西也改变了。比如著名的庞贝古城，我们都以为庞贝市中心是在公元前 250-150 年建造的，然后罗马人征服了这座城，但这座城并未改变太多。最近的研究发现，那些本以为是市中心的建筑直到罗马人来了以后才成为主要建筑。我需要修正这些知识，哪怕这是两千多年前的艺术。每隔四五年，我就会更新一次这本书，（这项工作）让我十分忙碌。
Q：这本书的初版是九十多年前的事了，您是如何加入这个历史悠久的计划的？
K：啊，我可以和你们讲讲这本书的历史了。还挺有趣的。20 世纪早期，也就是差不多 100 年以前，美国的艺术史书只记载美国和欧洲的艺术，没有人研究全球艺术史。贡布里希（E. H. Gombrich）的《艺术的故事》就是其中之一。
率先提出全球艺术史这个概念的是一位名叫海伦·加德纳（Helen Gardner）的女性，她在芝加哥的艺术机构任教，非常有名的一个艺术机构。但因为她是女性，他们从未授予她教授的职位。那时候的世界完全由男性主宰，艺术史领域也是如此。她写了第一部全球艺术史，取得了巨大成功。当时是 1926 年，书的最后一章是毕加索和克劳德·莫奈。此后她又多活了 20 年左右，写了这本书的第二版和第三版。她去世以后，出版商拥有了这本书的版权，就雇了很多学者来更新它。我是从第十版开始接手的，他们 1990 年邀请我来做这个，1995 年修订出了第十版。
这是个挺有意思的故事：其实我没有主动提出来做这件事情，是他们来找我的，有一天出版商找到我说，两周内他会来波士顿，可以一起吃个午饭吗？我以为他们来找我吃午饭是要向我推销他们的书，我就说不用了，但你可以来我的办公室找我。后来他真的来了我的办公室，一开始我们闲聊了一阵，后来他说，“我来这里的真正原因是，不知道你是否愿意成为《加德纳艺术通史》的合著者？”我如实回答：“不知道，我从来没有想过撰写教科书。”我又问他，“你们最快多久需要我的答复？”他说：“一个月。”我在第 29 天答应了他。后来这就成了我的主要工作。
Q：为什么您坚持修订而非重写一本教科书？
K：我没有想过写艺术史教科书，首先是因为写一本这样的书可能就要 8 到 10 年，其次我不知道去哪里找出版商，也不知道有没有人愿意买。但做一本已有艺术史书的修订，不必努力就可以马上拥有很多读者，这点还蛮吸引我的。因为即使我教很多学生——在波士顿我有成百上千的学生——世界上还有那么多学生我没有教过。如果不是这本书（《加德纳艺术通史》），我不会有机会教像你们这样的学生。所以我其实是怀着一种传道士的精神在做这件事情，希望使全世界的人通过这本书爱上艺术和艺术史。
从第十三版开始，这本书完全由我负责。现在第十六版也即将问世。最近我这么频繁地来中国的原因，也是因为这本书要翻译成中文了。我的妻子也是一位艺术史教授，但我们春假时间不一样，我们俩就不能一起去别的地方。她现在在家，波士顿的雪有这么高了，她很生气我留她一个人铲雪。我们俩的研究领域刚好是一样的，正常来说夫妻可以在同一所大学任教，但如果是研究同一领域就不太行得通。所以我们在不同的学校，她在耶鲁大学。我们俩的婚姻在英语里叫 “commuter marriage”，就是说夫妻双方由于工作地点不同，其中一方配合另一方在两个城市间不断往返。而我就是那个往返的人——传统观念里都是妻子围着丈夫转，但我们不是。妻子在哪里，小孩和家庭就在哪里。
Q：您如何定义一本成功的艺术史教科书？一本好的艺术史教科书需要怎样的品质？
K：啊，这是个好问题。自己说自己的书最好的对我来说似乎有些困难。但我可以告诉你们一点：我从未忘记，还是个艺术史入门学生的时候，理解那些材料对我来说有多困难。所以我写下的每一句话，做出的每个决定，我都会考虑到多年前（初学艺术史的）我需要了解些什么。很多艺术史书是写给作者的同事看的，给那些艺术史水平很高的人看。但这对一本介绍性的教科书来说是行不通的。这就是我的方法，看起来还挺成功的。
还有一个要素，其实和我没什么关系——你得有一个愿意资助你的出版商，在印刷的时候毫不吝啬，图片彩印需要很高的要求，装帧、设计什么的也都需要特别考量。我很幸运有这样的出版商。
Q：不知道您怎么看像《现代艺术 150 年》这样的书籍，用写故事的方式来写艺术史？
K：我想读起来应该很有趣，但它里面可能并没有考试需要用到的所有信息。有一些专门给普罗大众看的艺术书籍，而有一些是要用在大学课堂里的。这两种书的市场不同。在其中一个市场上成功的书籍永远不会在另一个市场上也获得成功。所以说，我的书并不是前者，而是后者，为大学课堂准备的，有很多艺术品的详细信息、术语的词汇表等等。可能对一般人来说不是很适合，而一般人看的艺术书籍对艺术史专业的大学生来说，也不是很适合。
Q：很多中国的艺术爱好者会问自己这种问题：“我真的理解这幅画吗？”你怎么看“理解艺术”这回事？
K：我正准备开始另一项计划，还挺有意思的，对你俩来说应该也挺有意思的。我被翻译成中文的书其实是给美国人写的，但中国人真正需要的是一本为他们写的西方艺术史书。我举两个例子吧。对于美国读者来说，美国独立宣言是不用解释的知识点，但对某些中国读者来说可能是陌生的。而文化大革命是每个中国人都知道的，但我可能需要向美国读者这是个什么。所以，湖南美术出版社邀请了我为中国读者写一本新的书，而不是翻译为美国人写的书。
从前写书的时候，我会问自己：美国学生需要知道些什么？现在对我来说挑战更大了，我需要问自己：中国学生需要知道些什么？我将会在今年下半年开始写这本书，希望 2019 年或 2020 年能够出版吧。
哎，我的问题就在于，我总是说“好”，搞得我自己很忙。我现在睡得也很少。但我喜欢做这些事情。你知道，没有人当教授是为了赚钱。我们当教授都是出于对教学的热爱，喜欢周游各地，了解其他地方的艺术。（写艺术史书这件事情）使我在一个从未有过的规模上教学，这就是我答应写这本书的原因，虽然我依然不是一个有钱人。
Q：您在中央美院的讲座中提到，古罗马人非常熟悉壁画、浮雕中的一些元素，这些元素的变化反映了社会权力秩序的变迁。这对我们观察、分析当代图像文化与社会现实的关系有哪些启示？
K：这是一个很好的问题。我们正生活在一个人人都通过观看而非阅读来获取信息的世界里。人们从视频中、电视里、网络上获取各种信息。像我在讲座里所说的那样，你需要理解视觉语言。举个例子，当今世界政局中，政治家们总是用很多图像来为他们的政治主张做宣传。在美国，如果总统上电视讲一个与家庭有关的新政策，他们会在白宫里摆好相机，总统坐在他的座位上，旁边是他的家人。另外一种情况下，他需要告诉人们美国将对朝鲜发动战争，那么他身边就不会再是他的家人，而是美国士兵。总之，我们是在进行一种视觉上的阅读。
3 月 8 日，美国总统特朗普签署法案，上调钢铁及铝制品关税。截图来自：Donald J. Trump 官方推特
如果你学习了艺术史，你就会学习如何解读图像。不管你是学罗马艺术、文艺复兴艺术还是现代艺术，你都会成为现代世界里更优秀的公民。这也是为什么我认为艺术史是一个很重要的学科。但不幸的是，现在没什么人学这个学科了。科学、计算机、工程——这些才是大多数学生想学的。但我觉得艺术史是每个人都应该学的，它教的正是你问的东西：如何破译当代生活中的图像？
别忘了，艺术家是创造图像的人，不过大部分的时间里，是在为其他人创造。现在你们对于艺术家的印象可能就是一个穿 T-shirt、牛仔裤的人，早晨起来，去星巴克点杯咖啡，然后说：“今天我要创作什么呢？”但其实在绝大多数的艺术史中，艺术家都是在为别人工作：埃及国王、罗马教皇、王子、各种皇室成员……在当代政治艺术（政治宣传图像）中，艺术家们为政府工作。这是很不一样的。如果你学习艺术史，你会更了解当代生活。
Q：现在的时装秀常常会从艺术史中寻找灵感，在产品中加入艺术史元素。Louis Vuitton 前两年就出过名画包系列，把达·芬奇、莫奈的画印在包上。在你看来，这种行为是在推广艺术，还是将艺术庸俗化？
K：有趣的问题。我认为还是取决于他们如何使用艺术。你知道，马赛尔·杜尚有一件著名的作品（L.H.O.O.Q.），在那个作品中他给蒙娜丽莎画上了胡子。我认为他是在将艺术低俗化/庸俗化。但如果你只是在包包、衣服上印上艺术作品，我不觉得是在把艺术庸俗化，我觉得这样很好，传播了对艺术的爱。我也愿意买漂亮的领带，当然我自己并没有蒙娜丽莎图案的领带，但我不觉得这样的领带是粗俗的。
事实上，很多企业通过艺术赚了大钱，如果它们把这些钱再投入到艺术领域，支持艺术的发展，我觉得这样很好。就说意大利吧，现在意大利政府遇到了很多财政问题，他们有的古代建筑都快塌了，是那些私人企业出资来修复的。如果你现在去罗马，那里有一个 Trevi Fountain（著名的许愿池），这个许愿池最近被知名品牌 FENDI 重修了。FENDI 冠上了自己的名，但它的确做了件好事。
超现实主义摄影师曼·雷（Man Ray）1926 年创作的影像 “Black and White” 去年被 NARS 用在了产品的化妆盒上。图片来源：wikiart.org
Q：今天，博物馆与美术馆得到了很多投资，人们也对这些艺术场所越来越感兴趣。但另一方面，艺术史书籍仍然很昂贵。艺术史依然是少数精英学习的学科吗？
K：嗯……不，我不觉得。你可以说，艺术史属于精英阶层是因为他们有闲暇时间去逛博物馆。但在美国的每个学校——不论是名牌学校还是工薪家庭的孩子上的学校——都可以学到艺术史。在美国，你永远不可能只学习艺术史这一门学科，英国的大学才这么做。这里的每个学生都需要学习各种科目。就算你打算研究艺术史，你在大一的时候还是要学英语文学、化学、生物、外语、经济这些学科，我们叫它 liberal arts education（博雅教育）。同样，对于非艺术史专业的学生来说，他们也需要上人文学科的课程（Humanities），包括哲学、古典学、宗教学、艺术史、历史等等。虽然只有一小部分人主修艺术史，但医学生、法学生、计算机学生也会接触到艺术史的内容。
是，艺术史教材是很贵，但它还没有到学费那么贵。美国大学的学费非常贵，一年的学费超过了很多人一年的收入，如果一个家庭有几个孩子，那更加困难了。相比起来，教材的费用并不需要担心。另一方面，我们也在试图缩减教材费用，比如我们采用电子版教材，能省下一半左右的钱。之后可能会有越来越多的电子书，不过个人来说，我是很喜欢纸质书的，理想中的书应该是中世纪的那种全手写的书籍。
哎，从纸质书到电子书总归是人类的进步。当我两周前在洛杉矶参加一个北美的艺术史学术会议时，我遇到了一个尼日利亚的教授，说想要使用我的教材。问题是，把教材运过去很贵，时间也很长，等他们收到书了，学期都结束了，所以我建议他使用电子版教材。他就问我：“你是不是没去过尼日利亚？”我说是。他说：“你不了解我们那里，供电和网络都极其不稳定，所以我们没办法用电子书。”这的确是个很大的问题，希望有一天可以解决吧。中国是很幸运的，大多数人都生活在网络世界，也有电子设备，所以你们有机会接触到很多信息。当然，你需要使用一些技巧来访问部分网站。
Q：你刚才提到了博雅教育，具体来说，这种教育有何重要性？
K：嗯，我得说（博雅教育）是非常非常重要的。现在的学生们有一些错误的观点。他们总是认为，如果你想成为福特汽车公司、IBM 这种企业的老板，你需要学习商科、金融之类的。但如果你去查美国五百强 CEO 所学习的专业，你会发现他们几乎都是学的历史、政治科学、文学等。因为这些学科才是教你如何思考、如何创意思考的学科。
拿我的儿子举例，他在华尔街上班，主要从事投资工作。但他大学学的是历史专业，之后硕士去的哈佛商学院。他告诉我，他的同事几乎都是学习金融的，但每次要给客户做报告的时候，他们总会让他去做，因为他知道如何使用恰当的语言，如何做好公共发言。这也可以解释，为什么很多成功企业的老板都来自博雅教育背景。但很难说服学生相信这一点。今天的学生过度地奔向科学、商科这些领域。20 年前，美国学习艺术史的人应该是现在的 2 倍，现在学习经济的学生数量可能是那时候的 4 倍。至于计算机——那时还没多少人学习计算机呢。
Q：你会如何说服艺术史学生去上计算机课、科学课？你觉得这些课程对他们来说是重要的吗？
K：不，我认为让计算机专业的学生上一些人文学科的课程倒是必要的，帮助他们成为更好的公民。但我不认为……我也用电脑，就像你们一样，但我只知道按哪个键这类基本操作，也不知道更复杂的东西了。我们现代人不知道如何使用手机和电脑是没法活下去的，但我们并不需要懂得如何设计一台电脑。在美国，艺术史这门学科在成人教育领域是很受欢迎的。一些人毕业了，工作很多年了，有一些闲暇时间，又想回到学校学一些新东西。没有人回学校继续读化学或者生物，艺术史反而变成了最受欢迎的学科。他们后悔从前没学到这些，因此感到空虚，想要填补。我就不会因为大学没有学经济而空虚，人文学科使我充实。
Q：您十五年前就来到了中国，在您看来，这十五年来中国的艺术史教育发生了什么变化？我们有哪些进步？还有什么问题需要解决？
K：最大的改变是，当我第一次来中国的时候，学校里的教授都是文革时代的学生，他们并没有机会接触到西方文明或西方艺术。所以他们如果很想教西方艺术，就只能自学，或者是留洋国外。我不是要批评他们，但这是事实：当时，即使是老师，（艺术史方面的）知识基础也实在太差了。
15 年后的现在，像你们这样的年轻人是真的跟着一些有知识的教授在学习的。他们教的东西也更加权威。很多中国年轻人的英语也很好，他们有机会看到从前没机会看的（英文）书。中西方的学术交流也越来越多，艺术史领域现在进步真的很大。当然中西交流的扩展也和中美建交、尼克松这些历史原因有关。我自己是很相信国际交流的力量的，我相信它能促进教育的发展。
事实上，我觉得如果所有的政府都是学者掌权，我们根本不会有战乱。因为学者们总是关心知识，也愿意分享，这种分享并没有政治边界。我在美国，也不会老是有人和我讨论喜欢中国政府还是美国政府。我觉得学者对世界和平真的做了很大贡献。
Q：那如果我们想进一步发展艺术史教育，我们该怎么做？
K：嗯，我认为——当然美国也是这样——首先要有更多资金，这样学生才有机会出国接受教育。我认为，一个典型的中国大学生，即使是学习西方艺术的大学生，可能也没有在美国和欧洲学习的经历。如果有更多资金来支持他们外出学习，会有很大进步。
其次，你们需要建设好你们的图书馆。因为文革的缘故，西方艺术的书没有被引进来，现在就是买这些书的时候，不过这也需要很多钱。去年，我去西安美术学院当客座教授，我做了很多讲座，有一些学生向我提出要求，回美国的时候能不能帮忙找一些相关的电子资料，有一些书属于研究需要，但中国没有。我觉得这是个问题。
Q：（为了获得更多资金）首先得说服那些制定政策的人，学习罗马艺术是对学生有益的。您会如何说服他们呢？
K：啊，这会很难。但需要重申的是，我相信人人都要学习历史，不然他们只会重蹈覆辙。我倒不认为人们一定要了解罗马帝国，或者具体的什么事情，但我觉得人们对历史要有一个大体的认识，比如说知道战争为什么发生。罔顾历史是不利于当代生活的。我倒不觉得中国大学生一定要了解罗马艺术。不过我觉得唐朝艺术和罗马艺术之间的关系很奇妙——这也是朱老师（朱青生）的部分研究，我相信最终我们会找到其中的一种联结。
Q：随着中西交流越来越紧密，许多国外艺术机构的展品在中国也有机会看到了。您觉得，人们去美术馆/博物馆参观之前需要做哪些准备？
K：这是个好问题。我的答案是：不用做任何准备。策展人才应该为他们提供所有需要的信息。只是把一幅名画挂在展厅里是不够的。每个观众都应该看到展品的具体信息。最好的情况是，像很多好的艺术机构那样，当你刚进入展厅，就能看到一个架子上面有展览宣传册。在浏览过程中你可以随时查看宣传册，一边观看一边学习。
所以我的答案是，去博物馆，带着开放的心态和对艺术的兴趣就够了。帮助理解是艺术策展人需要做的事情，不能要求观众在去博物馆之前还得看书学习。世界上有很多做的好的艺术机构，也有很多不好的。这不是中国和外国的差别。说到底还是钱的问题：是不是请得起优秀的策展人？有没有资金投入到策展上去？
Q：但很多策展人或者其他参与策划的学者都是在用很学术的语言写展览介绍，普通人很难看懂。
K：嗯，我理解。这又回到教科书写作上的问题来了。你得知道怎么为一无所知的读者写作，而不是为你的同事。这就考验你的技巧和经验了。策展人需要考虑他的定位：是将自己作为研究者，还是作为大众的老师？
本篇报道涉及到的人物：
Fred S. Kleiner，波士顿大学艺术史与考古学、伊特鲁里亚与罗马艺术教授，著有《罗马艺术史》（A History of Roman Art）、《加德纳艺术通史》第十至十五版等作品。1985 至 1998 年任《美国考古学杂志》主编。先后五届担任波士顿大学艺术史及考古学系主席。（据Boston University 官网）
题图：《午夜巴黎》/ 豆瓣、毕加索《读书》/wikipedia
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