料理一日三餐，收拾屋子的各个角落，照顾老人孩子的起居……如果不日复一日地进行、社会就无法顺利运作下去的家务，却长期不被重视，不被认可它的价值，且被视为“女性天职”。当家务劳动逐步市场化，出现了家政工这一群体：她们大多从乡村来到城市，同时照顾雇主家庭和自己的家庭，长年感受不被尊重的委屈，得不到基本的劳动保障与社会关怀。
发起于 2014 年 9 月的北京鸿雁社工服务中心，是一家专注于中国家政工群体赋能服务与创新就业支持的专业型公益组织，主要为以望京地区为主的流动女性提供文娱活动、交流空间和精神居处。在这里，许多境遇不同却又相似的家政女工彼此扶持，并借由诗歌、音乐、绘画、舞台剧等艺术形式，感受到不被职业束缚的，生命本身炽热的爱、尊严与希望。
在上个月国际家政工日即将到来之际，单读主编吴琦、前媒体人郭玉洁与性别和劳动议题研究者苏熠慧，连线鸿雁社工服务中心主任梅若、绿色家政工马秋玲，开展了一场题为“你们家谁做家务？”的对谈。几位与谈人从自身研究或实践经验出发，分享了各自对于家政工生存现状的观察与思考——家务这项与所有人息息相关的劳动，为何总是不被看见？难以掌握话语权的家政工，该如何维护自己的权益？她们与雇主之间，究竟是主仆、消费、还是互助关系？“家政工”的身份之前，她们可以是独立、鲜活的自己吗？而展示这样的自己，又要如何与社会对话呢？
以下是此次对谈的文字回顾。
除了劳动以外，
主持人：吴琦
与谈人：梅若、马秋玲、苏熠慧、郭玉洁
郭 家政工日不仅与家政工群体有关，还要去看它和我们每个人的关系，要把它变得和每个人的日常生活可以联系起来。我对家务的看法及经验主要来自父母，我妈是不爱做家务的人，我家很乱，之前觉得妈妈邋遢、不打扮，做饭也很难吃。以前羡慕同学家里干净、做菜好吃，现在才知道这是我妈妈的选择，她是 1949 年之后出生的那一代中国女性，面对家务劳动和工作双肩挑的处境，她年轻时做了决定，凭自己的努力做了工厂工人。她很辛苦，经常加班，家务就只能凑合着做。她能这么做，是因为我们生活在大的家族中，家里是有人分担家务的。除了做饭、收拾屋子这些，最重要的是照顾小孩的成长，这些由家族里其他女性承担。比如我奶奶成长于旧社会，一辈子都在照顾他人，我们在她的照顾下长大。初中时我奶奶去世，家里出现了家务真空，而妈妈很忙，所以我那时候开始学习做饭，初中晚上去上自习时一身油烟味，同学很惊讶我会做饭。我给人一种不会做家务的感觉，但其实我很早就参与到家务劳动中。当时也开始懂得为家务定价。我给弟弟十块钱让他洗牛仔裤，他很开心地帮我把牛仔裤洗了，因为十块钱是一个月的零花钱。我就在这个过程中长大。大概到了 20 世纪 90 年代，家政工开始在大城市里慢慢出现。2000 年我开始工作，体会到了我的同事、领导和母亲面临的处境，她们说，不要做家务，你的才能要用在适合的地方，你就去做文字工作，你可以请人来做家务。当时体制外的年轻人收入还可以，大家就开始请小时工。我自己请了一两次，当时我很紧张，不知道这种状态是不是普遍的，不知道我该做什么。坐着不是，站着帮忙也不是，就这样度过了尴尬的两小时。当时我告诉姑姑，她说这一点活还要请人干吗？你自己很快不就干完了吗？后来，我就没再请人做家务。最重要的原因是我没面临过家务中的照顾老人和小孩，只是照顾我自己。吴 这也是我的场景，后来我就再也不敢请家政工了。工作变多后，也珍惜了做家务的时间。我也不知道该如何认识这种情绪，所以就“不足为外人道”。
苏 小时候我家有家务分工：奶奶负责做饭，这是她的控场之地，如果别人做饭，奶奶觉得没有存在感；我妈妈负责打扫，我爸爸负责买菜。妈妈要培养我的独立意识，衣服自己洗、头发自己梳。我当时有一个困惑，大家都不喜欢做劳动委员，都想做班长和文艺委员。相比于打扫，大家觉得做班干部更光荣。后来学社会学，得知了前辈早就讨论了为什么家务劳动是不受重视、被贬值、不被看见的。劳动和写作、研究一样，都需要投入时间、精力，都需要技能。如果涉及养育这种具有挑战性和不确定性的劳动，还需要投入情感，并且这种情感耗费是长期的，也是不知不觉、没有标准的。今天我们可以写作、做研究、上课，是因为前一天的吃喝拉撒得到了满足，没有家务劳动，家外劳动无法完成。但是家务劳动长期以来被大家忽略了，这是值得反思的。
吴 我小学六年一直是卫生委员，但是我没有想过这个问题。当时的价值排序不如长大之后明显，当时我个人并不觉得这种劳动低于其他的价值，只知道能跟全班同学建立更紧密和更切实的联系。梅 我有完全相反的故事，我成为现在这个样子和我妈有很大关系。我妈是勤劳的人，晚上睡前要打扫得很干净，不然睡不着。我家有四个孩子，我有两个哥哥和一个双胞胎姐姐，我妈没有出去工作，我妈的工作就是照顾我们。我小时候不喜欢做家务，经常被别人指指点点，因为有我姐做参照物，我姐姐特别爱做家务。我们家的家务大部分是我姐和我妈做的。奶奶辈会对我说“将来怎么办”这类嫌弃的、不好听的话，会对我姐说好听的。我的方式是隔离这些，左耳朵进右耳朵出才能生存下去，姐姐则是更努力做家务。我是 80 年代的，会做家务的女人才值得被赞美，不会做家务的女人被唾弃。那时候不做家务是需要勇气去反抗的。我年轻时没有习得家务能力，进入婚姻时就面临新的困惑。我不会做家务，也没有钱请人帮忙，有很多困难，而且没给孩子做过饭。我一直是一个不会做家务的母亲，很长一段时间里很愧疚自己没有为她做过贡献。家务被认为是女性的职业，并不是所有女性都会做家务，也不是所有女性都喜欢做家务。但是好像社会就给了一个轨道。我们发的海报上的卡通人物是个长发女人，大家觉得是刻板印象。但一个同事说：“难道不是这样的吗？有百分之九十多的女性在做家务。”最后我们没有做调整。我小时候是生活委员，为什么有这样的“当官”经历呢？因为竞争弱，最后果然没有人和我竞争。我觉得做服务他人的工作很幸福，当时做生活委员是给同学送信、去关心同学，但这并不值得被看见，还是学习委员和文艺委员更多地被看见。在我们成长经历中，无论是学校、社会还是婚姻中，只要和家务沾边、跟体力劳动沾边，都不被重视和看见。马 因为读书少、结婚早，我和梅若在家庭里的经历差不多。结婚前我不会做家务，家务都由姐姐承担。因为结婚很早，结婚后就生了闺女，年纪也小，在新的家庭中不适应周围环境，只能自己学着照顾孩子、做家务。之前总觉得不太能融入农村生活，因为农村人串门就打麻将、拉家常，我不太爱说这些，只能在家琢磨家务、带孩子、收拾卫生，就慢慢地什么都会了。我带孩子比较多，老公和奶奶不喜欢带孩子，他们承担所有外面的活，我承担所有做饭、打扫、照顾孩子和洗涮的活。孩子大了之后，经济压力下我出来打工。来北京后，在手机上找工作，有需要小时工的、做卫生的，我没有学历，觉得这个工作是我唯一能胜任的，就去面试、接受培训。05 年开始做小时工，慢慢发现，虽然辛苦、占了大量时间，但小时工按照时间给报酬，收入可观。做小时工的通常是女人，男性适应能力没我们好，不如我们干得多挣得多，所以家里的大部分收入都来自我。同时，家务活在我这里也还是挺重要的。马 对，对于我们家庭的进步，我还是贡献了很大部分的。
郭 家政工的出现改变了农村家庭的地位，这种变化是什么？马 我是改变最大的人。因为疫情，我很少回家，和很多朋友、亲戚都很久没见。之前认识我的人，又见我时觉得我完全变了。我觉得我在这里收获了很多。不仅是因为收入高，在家里比之前说话有分量，而且在各方面也长了很多见识。我老公在物业上班，做机器维修工作，不太接触不一样的人，而我们要进入到每个家庭中，接触的人群不一样。小时工要深入到每个家庭，见到不一样的人，大家性格不同、要求不同、环境不同。举个例子，我之前有个住在一起的工友，是老乡。装修时，她老公问她用什么材料、用什么颜色。我们的眼界大于他们，我们不懂价值但是我们天天打交道，分得了好坏，看了好的，再看农村市场上的装修材料，就看不上。他们说“你们就是见得多了不好伺候”。我们开阔了眼界，不单单是挣了钱，我们吸取了各个家庭的东西，这些东西改变了我们，使我们学习了很多。
吴 除去个人的宝贵经验外，“为什么今天家务劳动、家政工成为问题”，也成为苏老师研究的主题，成为郭玉洁写作和日常思考的议题，以及成为鸿雁长期关注实践的问题。我想知道，在你们工作或者专业领域中，和家政工的关联在哪一部分？苏 我们之前在上海做过 1000 份对于家政人员的调查，其中一个结论和秋玲姐讲的一样：很多家政大姐成为了家庭非常重要的经济支持者。既要养活家人，也要照顾别的家庭，还要关注家内的劳动。我关注的是，家务劳动为什么同样耗费脑力体力，但不被看见、甚至说被认为不重要。实质上，它是我们赖以生存的支柱。除了生产工作，生活也很重要，它们构成全部的人。这么重要的事情为什么在现实生活中被忽略？它是几百年都绕不开的问题。对于家务劳动的需求，不同历史阶段有不同的满足方式。古代社会里，大家族的大家闺秀需要奴婢来照料，奴婢和家庭成员是相依附的；集体经济时期，照料需求通过社会化的方式满足；今天，我们通过货币化的方式，使从业人员通过提供家务劳动而获取经济收入。不同时期用不同方式满足，很多方式都存在问题。包括鸿雁的梅若和秋玲都会提到，家政工和雇主的关系很复杂。现在家务劳动变成工作，就会出现很多微妙的关系，也有冲突。我自己也关心，冲突的关系是否可以更好地解决？因为我学社会学，我在想是否可以用社会学的方式解决，用不同的方式解决。郭 家政工在写作中的呈现，我第一个想到的是范雨素，她作为育儿嫂，在 2017 年凭借《我是范雨素》获得关注，我是编辑之一。其中谈到她做育儿嫂，雇主是在胡润富豪榜上富豪的情人，她给富豪生了两个小孩，范雨素带小婴儿。范雨素作为作家的自信，以及她的心酸，表现在这样很短的一段里。她晚上哄婴儿时想到自己的女儿在皮村，会掉眼泪。她用“如夫人”调侃，她讲到，看到女人打扮好自己，妆容精致地等待有钱人回来，她觉得是古代的场景，说“我也没穿越啊”。我觉得她是非常有勇气的，表现出“我和你是平等的”态度。
《我是范雨素》作者范雨素的长篇自传体小说
她看到了女性处境的可悲之处，但这一段引起网上很多攻击。很多人说育儿嫂没有职业道德，暴露了雇主的隐私，这隐藏了俯视心态反转后的恼羞成怒。在差不多的时间，有一个专栏作者，也是文化名人，说以前家政工叫主人“先生”或者“太太”，现在不这么叫了，让我很生气。这是一对镜像。之所以对范雨素的文章有反弹，是和阶级相关的。民国的阶层中家务劳动者是佣人，这是一种随时可能会死灰复燃的阶层观念，好像服务人的家务劳动者是阶层低、价值低的，这是不平等的姿态。家政行业在社会层面上是一种价值交换，但还需要从文化上解读它。怎样让大家接受平等观念，不再恢复到以前“先生/太太”的观念，还需要鸿雁的梅若和秋玲讨论。看家政工写的文章，我最大的感受是大家因为不平等而受到的伤害。之前看到一位家政工写，钥匙不见了，雇主觉得是被她偷走了，她感受到不被尊重、觉得遭受的人格侮辱远比事情本身严重。每个人内心深处都有这个结，内心的感受和收入是两回事。像苏老师讲的，家务劳动可以市场化、交易化，但与此同时，情感本身也是家庭重要的元素。家庭劳动充满情感，也充斥权力关系，不仅是获得收入这么简单。梅 苏老师讲到古代时家政工和雇主是依附的，我脑海里就出现关于雇主和家政工古老的影视剧形象，比如容嬷嬷跪下说“皇上，请杀了奴婢，饶了皇后”。家政工是雇主的财产，身家性命都是主人的。从推翻封建社会到 1949 年建国，都讲劳动者是平等的，但为什么八九十年代市场经济以后，家政工作为城市家庭的帮手进入市场，为什么家政工特别敏感、委屈，不受尊重就走人，因为不平等、被歧视这种意识已经在千年历程中根植记忆里，所以会有反弹。我们做的绿色家政，很多都是关于沟通，关于如何看待家政工和雇主之间的张力，用什么方式改变她们的认知，因为刻在骨子中的不被看得起，需要很长时间才能改变。以家政工为题材的写作非常少，《我是范雨素》爆火，是因为人们从来没有在底层的视角中被观看过。范雨素的行为被认为是侵犯隐私权，是冒犯，是因为很长的历史中都没有她们的声音，她们没有机会呈现这些东西。很多事情都是雇主在说，家政工没有在说。现在公众讨论用的文字和语言，都不是她们擅长的，而是给有知识有文化的人准备的，这对家政工不友好。
我们有两部分实践。一部分关于尊严，另一部分是重塑职业价值。过去这么多年，我们通过写作、戏剧、影视等艺术形式，让家政工被看到。当这些只有某些人才能创造的艺术和家政工在大众媒体上相遇时，是非常受欢迎的。这些载体确确实实可以让我们的家政工和不同的东西相结合，让她们发现内在的价值和能力，对自己的认知发生改变。这些和艺术的结合会被许多媒体一次次地报道，我相信家政工能在这里成长。但往深了思考，另外一部分我觉得可悲的是，家政工可以写作，可以舞蹈，可以出专辑，这违背了常人对这一群体的认知，所以才会吸人眼球、才会被观看。我觉得这是要警惕的。一方面，这些艺术的方式可以为家政工赋能；另一方面，大众之所以对这些如此地关切，是因为这中间存在巨大的落差——她们原本不拥有这些。家政工的艺术节是可以被雕琢出来的，但她本身的劳动和技能依然可以是高质量、高价值的，为什么不关注她们本身的劳动，而是反向在别人认知里不熟悉的领域去开拓？人本身是有能力迎接创作的，但是当她们在这种处境时，她们的创作是一个需要思考的问题。第二点是关于职业价值的。我们做鸿雁时，前几年很难，不是从服务、而是从研究开始，最开始在公益领域，国内的企业或者基金会不理解家政工为何是弱势群体，家政工怎么是一个公益话题，需要去倡导、去破题，不断告诉公众，家政工是需要被关注的人群，不是大家理解的“挣高工资的”。我们忽略了背后，她们从乡村到城市要面临的挑战。城市需要大量的家政工，却没有人去关注这样的人群，看到她们的缺失。她们和子女父母长期分离，在人生中体力最好的二三十年里进入城市工作，除了双手，无依无靠。在这样的处境下能够生存下去、挣到钱、养家庭，还要照顾雇主的家，相当不容易。这需要社会的关注和支持。20 世纪 80 年代，北京朝阳有个家政公司成立，是北京妇联和北京市政府推广的模式，采用中介制。1995 年国家制定的《劳动法》没有把家政工纳入调整范围，因为劳动法里面的主体只有用人单位和个人，但是家政工的用工形式是中介制，所以中国有 3700 万的家政工被排除在这之外。但是你说她们是不是劳动者呢？她们是劳动者，但是没有享受到一个劳动者应该享有的基本的劳动保障。她们把自己的青春贡献给城市，再拖着病残的身体回到农村去。她们的养老问题是非常值得关注的，很多人错失了孩子的成长、错失了给父母送终，很多人没有自己的业余生活、没有社交圈子、没有朋友，只有劳动。这么庞大的人群，大众却觉得在公益范畴里，跟儿童、跟老人比，家政工没有位置。直到 2017 年，我们把议题拉到公益框架中，才有了基金会和企业愿意支持。这个过程并不容易，我们一直在跟家政工姐妹、学者探索，有一批支持我们的人，包括去年第三届家政工艺术节，通过单读的平台发布了筹款信息。当我们打开议题切口，会发现很多人能从新的维度去理解这个群体，理解这些人和我们的命运是怎样的，我们社会其他人不应该单独地看，她们是不是弱势群体、边缘群体，而是大家相互依存的，看这个社会有多大的体量来去关注家政工。吴 今天还在前线工作的 NGO 如何长期得到捐款一直是很大的问题。在遵守各项法律规章制度下，类似这样的公共活动，包括之前媒体的呼吁号召，最终都有一个具体的落点。希望大家不管是以捐款的方式，还是以关注、介入、看演出、加入讨论等等各种方式，介入这样的事务。鸿雁社工服务中心有月捐项目，也邀请大家用这样的方式来支持它的运作。
马 我想讲一些鸿雁对我们见识、看法、心理的改变，以及我在这个过程中的一些看法。最开始，虽然我做这个赚到了钱，也体现了自己的价值，但其实在内心深处还是没有认可这是个工作。头几年的时候，我回老家，别人问我做什么的，我说打工的、挣钱的，他们会继续问，能不能带着我们一起挣钱啊？我回答说，这个你们做不了。我不想让别人知道自己是做这个工作的。到雇主家里的时候，无论雇主提出什么要求，我都要满足她，觉得自己就是伺候人家的，老需要用能拿到钱来平衡自己心里不舒服的地方。
现在慢慢觉得这是一份工作，不管是面对熟人还是不熟悉的人，都可以说，我就是一个打扫卫生的，我就是一个保洁。后来遇到的雇主越来越多，无论给我多么脏乱差的环境，想要什么的效果，我都没有压力。只要给足够的时间，都可以搞定。在鸿雁学到的另一方面是，自己要强大，才敢于面对我这个职业。我是个专业的保洁，专业的事情交给专业的人做。我们除了干活就是干活，我们把时间安排得很满，防止自己想家想孩子，就是为了拿钱。来到鸿雁之后，我第一次被问到“叫什么”。“你叫什么？”“你是谁？”“你来自哪里？”“具体是做什么的？”“你喜欢什么？”“你的爱好是什么？”……我当时不在人前说自己的名字和自己喜欢什么，当时特别害怕。别人在介绍的时候，我一直在想说什么。到我的时候，我脑子是懵的，我是哪里的我甚至都不记得，听到旁边的人说喜欢什么，就也说了这个。我回家的时候想，我根本不了解自己，不知道自己爱好什么。后来就琢磨我真正的爱好是什么。为什么别人都有爱好，我没有爱好呢？别人有喜欢的东西，我为什么没有呢？后来跟大姐们聊天的时候，知道了很多了不起的人、不一样的人，比如范雨素。我们鸿雁也有很多喜欢写作的、跳舞的、画画的、唱歌的，大家都没发现自己还有这样的爱好，自己除了工作外还能干这些。鸿雁让我们认识到，除了工作以外我还能是谁，休息的时候还能干什么。另一方面，经过一些绿色家政工的培训活动，我知道了家政工还有其他方面的意义。鸿雁的很多活动引领我们发现自己、照顾自己，最近开设的低碳健康饮食活动里，鸿雁的项目总监李文芬有一句话让我印象特别深 ，让我又对自己的工作增加了一点点自豪。她说，垃圾分类政府推得很慢，因为法律无法进入家庭里。但我们家政工有了这样的理念和知识，就可以用行动带动雇主，影响雇主的生活理念和生活方式，我们需要用这样的理念、用自己的行动来带动千千万的家庭。一下知道了家政工的力量这么庞大，也可以做这么有意义的事，这样有价值感。有些事让我觉得，我们这些保洁员、家政工不是你们想象的家政工，有些事情你们不一定有我们做得好。我心里也坚定了要做绿色家政工。还有就是《分·身》和我们出的专辑里的歌曲、舞蹈，我以前一直以为这些只有我们能看懂。刚看到姐妹们断断续续地跳这个舞蹈，偶尔看到一个段落我都感动得要哭，觉得只有家政工才能理解家政工，只有家政工才能明白那些动作是怎么来的，才能唱到我们心里。我们心里发出的声音，通过这些歌曲和舞蹈讲出来、舞出来。你们看舞蹈的人，可能还需要慢慢了解家政工群体，才能看得明白。但有这个机会，有人能让我们发出这样的声音，我觉得特别宝贵。所以鸿雁在我们心中代表着什么？大姐们有时不知道用什么样的词汇来表达。大家说来鸿雁过周末是“回娘家”。（我）这么多年的老人，每到休息天前一天还是会激动得睡不着觉。我们有地方可以去，我们除了工作，有快乐的地方，一起倾诉，一起聊天，一起想怎么跳就怎么跳，会在这里释放压力。我心里喜欢跳舞，但之前从来不敢跳。我在鸿雁就敢，我随意地、放肆地跳。鸿雁是倾诉压力的地方，但由于经济原因，这个办公室来一天少一天，以后中午不能做饭吃了。但在楼下，我们就会互相打气，最起码保住了活动室。我也觉得心酸，好不容易有这样的地方，慢慢地又没了。不过就像大家说的，还有这个活动室，还会挺开心。吴 每次听秋玲讲完，都会产生更积极、正面的印象。家政工不仅做得比大家更多，你们讲的、你们认识的、知道的，其实也比大家多很多。你们现在学习的绿色家政、可持续的实践，都超过了很多城市里的人和家庭。其实也因为之前说的，你们没有那么多表达的空间、机会和平台。这个角度也提醒我们，回到小学班干部的事件，只要给不同的群体一个空间，就会让这个小集体更多元，只是这样的结构在现在的社会中被肢解了。现在鸿雁遇到了短暂的困难，希望大家能加入到这样的社会实践中，即便在今年，很多组织还都被收缩、被裁撤，整个公益领域都希望大家关注。大家有什么要补充的？苏 当家政工得到社会的认可后，她们会更认可自己的工作。当劳动者热爱自己的工作，她的工作也会做得更好，她会发挥更大的价值，为这个社会发挥更大的贡献。学生们问我为什么要关注家政工，他们觉得很遥远，不知道这样的劳动者和他们有什么关系。我会告诉他们，所有的劳动群体都应当得到尊重。我们文化里残存过去主仆的思想，但实际上在很长一段时间国家的社会主义建设里，一个重要的概念就是“劳动最光荣”。所有的劳动者都是平等的和有尊严的，而且在有尊严的情况下去劳动，劳动者的潜能会得到更大的发挥。不同的劳动者共同努力，才能让这个社会变得更好。如果没有家政工大姐去解决一老一小的家庭中问题，我们很难想象这个社会会出现什么样的问题。我经常会跟同学们讲，为什么和你们没有关系？如果不是家政工来帮助这么多家庭去解决这么重要的问题，你就不会在这里有这么好的条件学习。你小时候是谁来照顾你的？你如果没有得到很好的照顾，你可以在课堂里安心学习吗？我们看到，这么多劳动者做的非常重要的、基础的工作，在我们社会的成见里面往往不被认可。在社会的忽视中，实际上她们的价值是没有得到完整的体现的。郭 我也想补充一点。从整个社会的角度来讲，家政工做出的贡献很多。照护者应该是结盟的关系。这是家政工给社会的一种启发。另外一点是，梅若说过，服务是一件很幸福的事，我听到很震撼。我从来没有从这个角度思考过问题，因为在消费主义兴起之后，我们会觉得顾客是上帝，服务者是伺候的角色，把消费和服务变成不平等的关系。另一个原因是，现在的意识形态还是自私的意识形态，大家会觉得利他的精神是一种纯粹的牺牲。但是梅若提醒我们，服务和利他会让人感受到幸福，利他是有成就感的、有价值的。家政工是一个帮助人的角色，帮助每一个家庭、帮助老人小孩、帮助婚姻中的男女，而不是一个伺候的角色。在生活中我们也应该互相帮助，这样的社会才是一个幸福的社会，不要制造“别人要服务我”的一个社会。这是鸿雁的工作给我的很大的启发。
吴 秋玲前面讲到，在不同的家庭工作时，也会有机会去了解不同的人家，其中蕴含了社会的多样性，开放和愿意了解的一种态度。但是社会主流是，大家都很功利、自私，标准非常单一，而且在几年里越来越极端化，根本没有刚刚秋玲提到的那个视角来得平等、多元、开放。我们从中得到的营养是，做人应该是什么样的，更全面的人格是什么样的，而非流传了几十年的精致利己主义。我们从家务劳动、从对家政工的关注当中，所得到的这些营养摆到社会的意见市场上面，可以提供更多元的价值。一方面，我们期望通过文学艺术的方式帮助家政工表达自己，但也要警惕背后的某种刻板印象，也就是因为政治正确才关注她们的一种陷阱。你们觉得在对家政工的关注中，这是一个重要的题目吗？还是有一点杞人忧天，不必因为这个而过度反思对这个议题和这个人群的讨论和关注？或者，如果我们要反思的话，应该从什么角度去介入？苏 我觉得对于家政工或者劳动本身的关注不能变成群体化的议题，因为这背后涉及整个社会对家务劳动的认识。例如，大家很容易有认识上的错位，比如把她们和雇主的关系作为消费关系。不管是从业者还是通过货币购买服务的客户，如果他们认为这是一种消费关系，就会把家政劳动者当作商品而不是人。但恰恰在这个领域，家政大姐在做家政的时候，是实实在在的人。另外一个是，“伺候人”是传统的主仆关系，背后有假设的人身依附关系，但现代社会里我们都是独立自由的人，我们是在这样一个关系里面展开家政劳动的。就整个社会的公民教育来讲，不能把家政劳动关系视为传统依从关系，现代社会里面应该是平等的关系。从家政工本身出发，把家政工群体和一个更大的社会的政治经济问题联系在一起，面对公众去呼吁和倡导，我不知道这是不是也是一种可能。有人出于猎奇、为了抚平自己的愧疚心来关心她们，但这不是一个群体的问题，而应该是一个社会认识的问题。梅 在我们今天的环境里，有家政工从事家务劳动这件事是可贵的。我个人认为，人的使命和价值是要贡献社会。要成为自己，首先要通过服务社会来获得个人的成长。家政这个工作，是非常贴近劳动、贴近地面的。这个人群保有自己内在的使命和价值，这是一群非常可贵的真实的人。我们在做绿色家政课程的时候，做的是家政赋能的工作、是成人教育的工作，而不是技能培训。现在家政职业教育培训里有 180 种沟通的方式，包括怎么提高工资。跟家政工一起工作的时候我们发现，她如果能进入家庭，建立好的关系，在劳动过程中她们能获得价值感，因为她首先是一个善良的、真实的、有爱的人。她工作的场景在家庭里，她和雇主的互动的是非常高的，有一百个心眼也是很难做这个工作的，你只有足够真诚善良有爱，才能做好这个工作。这样一群人反倒是在今天的社会里非常宝贵的一群人，我们和她们一起工作，要看到她们本身内在的宝贵的基因，然后发掘和发展这样的能力，这种能力是我们一起工作的人要去学习的。第二件事是，我们在倡导多种文化方式的介入时，要保持怎样的思考，怎样去实践和推进。大众为什么关注，是有很多维度的，我们会看到流量到了这里的时候，什么在发挥作用。鸿雁的工作就是把一些边缘的、不被大家看到的东西搬到大众视野。
在《分·身》的表演之后，《南方都市报》出了一篇文章叫《家政劳动被搬上舞台》。我们现在回想，在文学作品里，有非常多关于爱情、悲惨的事情、亲情、年轻人的职业困境……但有多少是在谈家务劳动这些和日常联系紧密的琐碎的事情？在这个意义上，鸿雁的工作是先锋的。家政工在创作音乐和舞蹈，这不是一种歧视，人本来就应该有这样的状态和条件跟这个社会互动，去接触艺术，她可以去学习、去写作，社会应该包容地提供这样条件。反倒今天当她们成为这样的人的时候，会被认为是独特的、是值得被看的，人们认为这是不同寻常的事情。当家政工去谈论她的劳动、她的工作、她的艺术的时候，应该没有顾虑，说：“我就是做家政的，我的工作就是这样的，我平常就是唱歌写诗跳舞。”这才是劳动被尊重的时刻。马 刚才苏老师说，我们把雇主和家政工的关系当成一种消费关系，然后把家政工当成了一个物，而没有把她当成一个人来对待。他觉得我给了你钱，你只需要去干事就行了。我发现有很大一部分家政工跟雇主之间产生的矛盾，就在于有一部分人不太能接纳家政工，即使你影响了他的生活，他也不太愿意承认你。其实你如果是个住家的家政工的话，你对这个家庭的影响会非常深，比如说你心情好、天天眉开眼笑的，那当然就会影响整个家庭的氛围。还有一些是如果你给她机会的话，她会有自己的一些想法，并不是按照你的要求来，也能给你做得井井有条。有时候人可能生怕你偷懒、生怕你哪儿没做好，然后硬性要求你做一些没有必要的事情，这中间就会产生很多误会和摩擦。雇主就不愿意承认自己被影响了，“你是一个家政工啊，你怎么能影响我的生活呢？”其实影响是实实在在存在的，但是 ta 就是不想承认这一点，觉得家政工没有文化，自己怎么能被牵着鼻子走。有些人能看到你在家庭中的价值。举个例子，我现在已经固定在一个互联网公司做全职保洁，有时候因为时间关系不能再去原来的客户家服务时，他们就会说，“哎呀，咱们都这么长时间了，你走了我可怎么办呀？”“我这很多事情你已经熟悉了，我已经习惯你了”。然后我就说要不然这样吧，我给你介绍一个吧。然后他说，那你给我介绍一个合适的。每当听到这句话的时候，我就想跟他们说，没有什么合适不合适，只要你给她机会，都会合适。一个陌生的人刚来到你这里，在没有得到你的认可之前，你们之间肯定会有很多需要磨合的地方，只要你能给她时间，让她慢慢了解你的习惯，然后你也去慢慢了解她，慢慢地都会合适。家政工也需要一个你信任她、相信她的机会。说来说去还是要沟通，沟通这方面是很重要的。作为雇主你要想的是，你请来的人是来帮助你的，而这可能也是一个互助的过程，她在干活儿的过程当中也会需要你的帮助。所以你要清楚地表达你的需求，也要允许她表达一下她的意见，我觉得这是减少冲突矛盾的一个很重要的点。吴 秋玲在说一些做人非常基本的道理，但这其实已经被我们今天这样一个高度异化的社会放逐到特别边缘的地方。好像一些待人最基本的礼貌、认识一个人最基本的机会和时间，我们社会进步的车轮都不愿意为它停下来。像我们都比较幸运地出生在 80 年代，好像都至少能知道一点基本的做人的道理，不会为后面更大的利益、荣誉这些东西丧失自我，这就成为后面我们做其他事情很基本的把守。我常常生出这样一个感慨，在就业、求职、偶像、消费等等各种意义上，我们的社会都很崇拜年轻，但是可能在后面成长的一辈，我觉得他们缺失了我们刚才讲的那种非常基本的、朴实的、和任何高等教育都不太直接相关的一些道理，对一个人的看法、和一个人关系的建立，愿意给对方时间、愿意听别人意见，这些可能是人最基础的部分，但是不知道为什么，好像在我们后面的教育和大众文化当中消失了。这打开了我们对其他议题、对社会主流的一些看法，其实也就打开了非常大的一个世界。梅 现在很多看起来不必要的东西，实际上是这个社会非常珍贵的东西。我们现在又在进入一个新的阶段，而这个新的阶段其实是对人事的一种考验，可能我们过去那些被边缘化的、被放逐的东西，可以在新的时代下成为一种新的方法。它可能一直在一些人的基因血液里，所以我其实没有那么悲观，我觉得这个时代给了我们这个可能性。
郭 刚才讲到的很多东西都是我以前没有思考过的，我觉得非常受启发。我们中国人最缺的就是一种平等的、不卑不亢的交流关系，在这个关系里，我们可以讲出自己的不同意见，接受大家都有不同意见，然后看能不能够达到共识。但听到秋玲讲，其实在我们现在这个阶段，仍然可以学习这样一种能力，这让我感到很欣慰。另外一点是，秋玲提到，一个家政工作为照料这个家庭的人，她的情感力量是非常大的。其实家庭里面也同样，有的时候问题出在不平衡，你付出了很多，你的照顾仍然得不到尊重，你不高兴和愤怒的情绪会影响到整个家里面的人。人类学家大卫·格雷伯的《毫无意义的工作》里面就讲到，我们其实可以想一下，人类的工作里面，有哪些工作是就算没有了，我们的社会还可以照样运转，又有哪些工作是如果不存在了社会就立刻停摆的。我觉得家政工一定是后者中的一个。可是也就像他讲到的，对于我们的社会来说，最重要的一些工作往往是最得不到承认和最没有得到相应的收入、价值和尊重的。付出了最多的人，应该要拥有最多的承认和最多的回报才对。我今天再一次深刻地感受到了这一点。苏 我觉得我和在座的各位有一个共识，就是在今天，对于劳动的尊严、劳动者的价值的强调已经越来越少了。在我小的时候，可能我们天天上课都会学到，但今天我发现主流媒体对于“劳动光荣”已经越来越少提了，反而是“躺赢”、不劳而获等等很多奇葩的价值观在蔓延。但是其实跟梅若一样，我觉得某个看上去好像很灰暗的时候，可能又是反弹的时候。因为我们有更多的人在反思，所以我们也有可能重新回到“劳动光荣”的精神。我也很感动今天大家都提到了照料背后的精神。这种大家相互帮助、相互依赖与合作的精神，已经被现在市场化的运作里强调的竞争文化遮掩起来了。我觉得鸿雁做得很重要的一点，就是从家政工群体出发、从这个照料劳动本身出发，去看到它重要的价值、倡导它对于整个社会的贡献。我觉得在相关劳动领域里这种互助、合作，这些利他的东西，其实我们都可以再拿回来，让大家看到我们今天这个社会还有更多的可能。马 我很感谢各位老师对我们家政工的关注，也很庆幸能代表我们姐妹们，在这里跟大家一起聊天。我还想呼吁一下，我们家政工还是要学会自救，要敢于自己站出来。鸿雁也欢迎各个姐妹来这里共同学习，共同站出来讲出自己的故事，也为更多的家政工发声。梅 我们大家都知道，七八十年代的这些人，好多人的父母其实已经进入养老的阶段了。但是我这个年龄段的人其实好多是不生育的，所以其实未来照料的压力非常大。如果未来社会需要更多照料的从业者去进入，但又不提供一种更好的价值认同和足够的尊重，其实是没有人愿意从事这个职业的，这对社会实际上是一个非常大的风险。那如何去合作和互助呢？我觉得要从关心那些从事家务劳动的人、从事家政工作的人开始。我觉得非常惊喜，有单读这样一个平台能够讨论家务劳动。这是一件非常值得庆贺的事情，说明未来这些更边缘的东西其实有机会进入到社会大众的视野里，我也希望以后还有这样的机会来讨论这样的问题。欢迎大家支持鸿雁，让我们有更多的创造、更多的条件支持更多的家政工，让她们成为这个社会非常重要的、宝贵的人。吴 我首先想呼吁大家继续关注鸿雁未来的工作和实践。另外我觉得，每一个不同的社会工种都可以用各自的方式参与到以家政工为代表的公共议题中来，把我们的时间和注意力往这个方向倾斜。包括单读在内，各界的人加入进来之后才有可能真的形成一种整体上的、有声的力量，把一些其实已经被挤到边缘位置的题目再往中间挪一挪。其实我们挪一小步，可能就改变了像秋玲姐和你代表的姐妹的生活，你们就可能有更好的地方继续你们的文艺活动等等。这些关注对具体的人的改变其实是巨大的，所以最后也请大家多多关注像鸿雁这样的公益组织。
在鸿雁的活动室里，有爱写作、爱跳舞的家政姐妹，还有更多家政工。日常她们淹没在繁忙的工作之中，唯有每周一天的休息日相聚在这里，通过书写、跳舞、唱歌的方式活出自己的精彩。她们在这里找到自己，也在发现更大的世界。
如果你希望支持更多的家政姐妹们，欢迎加入鸿雁月捐，我们期待更多的姐妹们通过鸿雁绽放出自己人生的光彩。
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看见边缘处鲜活的个体