项飙谈全球大学生抗议运动：自由主义秩序的危机、附近和“全球民间”
事情先从 2023 年 10 月 7 日讲起，巴勒斯坦伊斯兰武装组织哈马斯对以色列发动大规模攻击，新一轮巴以战争爆发。时间再来到今年的 4 月 17 日，学生们在哥伦比亚大学校园里支起帐篷，表达支持巴勒斯坦的立场。之后更多大学加入了进来，抗议活动从美国东岸接力到西岸，也得到来自欧洲、亚洲、非洲的回响。（回顾美国大学生抗议👉学生的本分何止上课、实习、找工作呢？）
但就如今天分享的访谈中谈到的，这场学生运动之所以引发关注，或者说引发了更激烈的怒火，并非是因为他们的诉求本身，而是因为这场运动迅速遭致了学校和政府的压制。这种情况发生在历史上有过多次社会运动，抗议是日常一部分的社会里，属实让人感到费解。
吴琦在德国访学期间，就这场全球大学生抗议运动对项飙进行了一次访谈。项飙先从这种“预备性恐慌”谈起，对其为何源自全球自由主义秩序的危机做出了分析，并具体谈到德国社会在怎样的历史忏悔和自由主义秩序下，简单地将这场运动与“反犹”划上了等号。
那在如履薄冰的境况下，这场全球大学生抗议运动还能取得什么成果？能给社会带去一些改变吗？项飙从长期效果出发，谈到青年在其中得到的历练，葛兰西的“关于立场的战争”出现的可能；他也从自己的附近出发，看到这场运动中学校和学术机构存在的危机，和学术“民间指向”的未来。
“希望不是对于未来的期望，希望是关于现在。希望不是乐观，觉得情况会变好；希望是在不知道情况会不会变好的时候，让一个信念继续活下来。知其不可而为之，这是对希望非常好的定义。”项飙在访谈中这样说道。
项飙谈全球大学生抗议运动：自由主义秩序的危机、附近和“全球民间”
01
学生运动体现了全球自由主义秩序的总体危机
单读 最近这一轮从美国开始的针对巴以冲突的大规模大学生抗议，在欧洲引发许多回响，您是否关注到？其中德国又因为“二战”中曾大规模屠杀犹太人，而和今天的以色列形成了坚固的同盟，这在国际上都非常特殊，您在德国有怎样的观察？
项飙 这次学生运动的一个突出特点是，抗议还没有开始就已经被人定性，学校、政府和媒体好像得了预备性恐慌。最早让全世界注意到这个事件的其实不是学生运动本身，而是宾大、哈佛和 MIT 校长参加的那次（美国国会）听证会，结果是哈佛和宾大校长被指“纵容反犹”，她们不得不辞职。哥伦比亚大学的学生运动是在校长米努切·沙菲克（Minouche Shafik）被传唤、学校在听证会之后叫了警察（到校园），才真正大规模开始的，很快全美国呈燎原之势。在德国更是这样，学生支出一顶帐篷或者说出自己的意见，学校就先定性说这可能会导致反犹、仇恨、学校不安全等等，稍微人多一点就叫警察。也有学校先下手为强，在各个楼加强安保，事先杜绝抗议的可能。
政府和大学提前恐慌，事情发生之后就更加恐慌，因为让你最恐慌的事就是你预想中的恐慌得到了验证。比如柏林自由大学为什么突然叫警察，并不是因为惊讶，而是因为事先就害怕事情可能会这样，一旦看起来真的是这样，马上叫警察。这就触动了学生更大的愤怒。政府、学校的恐慌和学生的坚决，这两方面都超出我的想象。我觉得这说明了全球范围的自由主义秩序的危机。学生这么坚决，是因为他们看到自由主义秩序完全没有办法解决基本的不公正，甚至要掩盖历史形成的不公正，学生对这套秩序有一种彻底的失望。而为什么当局会提前恐慌，就是因为他们意识到，抗议不仅仅是一个孤立的事件，而是会在很深层的地方触动他们的神经。这在德国更加明显。自由主义秩序在德国非常深入，二战后的重建是自由主义秩序成功的样板，但是现在政治精英、社会精英意识到他们熟悉而且坚信的自由主义秩序确实遇到了很多内在危机，既不能解决加沙的问题，也不能解决德国社会内部的分裂，比如极端右翼的兴起，所以他们高度紧张，一看到学生运动就要特别遏制。
单读 为什么直接从巴以问题或反犹的问题，上升到整个自由主义秩序的危机问题？
项飙 首先要说一下，所谓“自由主义秩序”是指在历史过程中形成的、事实中的自由主义秩序，不是理论上的自由主义原则。这个秩序是通过理论上的人权、民主、法制、公平等语言表达的，但是在它成为现实的时候，是以西方理念和利益为基础，和殖民主义历史分不开的。现在它以美国帝国主义为其军事基础，以新自由主义市场经济为物质基础。这个秩序如果要在现实中组织世界事务，需要意识形态和情感认同，需要一系列的制度机构，大学就是诸多制度机构之一。学生运动在这几个维度上都把自由主义秩序的那种矛盾激化了和挑明了。
在德国，学生运动被压制主要出于对反犹的强烈警惕，对反犹的提防跟德国在二战之后的自由主义秩序完全联系在一起。一方面这当然是对纳粹屠犹的历史忏悔，另一方面也是因为在 1990 年之后，德国的自由主义秩序主要体现为以西德为主体、西德对东德的统一（而不是东西德的平等统一）。原来西德重视历史忏悔，而东德认为自己当年跟苏联一起打败了法西斯主义，已经清算了法西斯主义。在统一之后，以西德为标准的历史忏悔、对反犹的警惕成了进步德国人的道德标准。反犹立场几乎成了一个身份认定的基础。这种反思由于种种原因变得越来越狭隘，越来越种族化。
阿伦特在《耶路撒冷的艾希曼》里强调，屠犹不仅是对犹太人的罪行，而是对全人类的罪行，要从人类的存在意义上来理解它，而不是把它降维成一个种群对另外一个种群的罪恶。大屠杀杀死的绝大部分是犹太人，但还有很多人是共产主义者、吉普赛人、同性恋者等等。法兰克福学派很多讨论都认为大屠杀的原因之一是现代性，就是它通过理性主义的方式去系统性杀人。这样的屠犹不是反犹主义（anti-Semitism）的必然结果。反犹主义从中世纪开始一直是一个欧洲现象，是一种种族主义的体现，但是犹太人和德国的基督教徒也长期共存，屠犹不是因为这两个群体的矛盾突然激化，而是现代性的问题。屠犹和反犹都要严肃反思和处理，但两者之间没有必然的因果联系。在冷战后，德国人在反思时好像越来越把这两件事混在一起，屠犹变成了仅仅是对犹太人的罪行。这样，自由主义秩序就表现为德国人对自我的道德谴责，对犹太民族的愧疚，而不是对现代性理性的反思，包括对人按种族分类、理性主义导致的僵化、非人性等等问题的反思。
而在美国，自由主义秩序的物质和制度基础就更加突出，否则不可能支配全球。华尔街、硅谷、军事工业等等构成了美国自由主义秩序的基础，其中包括通过石油、美元对中东资源和地区展开的控制。在这样一个美国主导的全球性自由主义格局里，以色列扮演非常重要的角色，所以美国对以色列的袒护基本是无条件的。美国经常讲，以色列是中东唯一的民主国家。
自由主义秩序的另外一个制度基础，是在教育、工业甚至商业等领域的技术化和官僚化。像我这样的人也是自由主义秩序的一份子。1968 年之后成长起来的这一代管理层，基本上没有什么斗争经验，是典型的管理阶层，包括各个校长。他们基本上都是读书读出来的，懂一些自由主义的原则，讲来讲去就一句话“言论自由一定要保护，但言论自由不是绝对的”，和稀泥，没有经过历史风雨，没有能力处理历史的权力关系，特别是没有能力处理历史权力关系留下来的遗产，比如一直不能解决的公正问题。
单读 目前事件还在发展中，还有哪些具体证据可以支撑这个判断？
项飙 其实说学生挑战了现在的总体秩序的不仅仅是我，那些反对运动的人更是这么说。最近有越来越多的人指责学生运动是对现代文明、西方文明、民主制度的挑战，甚至有人把学生和川普放在一块，认为他们跟川普一样，都想把西方民主制度毁掉。其实学生自己并没有提出要反对自由主义秩序本身。他们的口号很多也是自由主义的，比如人权、自由；他们的诉求甚至是很市场主义的，比如要求从以色列撤资，要求大学财政公开。但是大学和政府对学生是如临大敌……
单读 那怎么解释学校和政府这一次那么迅速地对学生进行压制？
项飙 这是问题的关键。我说自由主义秩序面临危机，并不是因为学生冲击它。学生没有，但是自由主义秩序内部矛盾重重，已经很脆弱，它一看学生动起来就过激。我们很多人，包括学生自己，都没有想到学校的反应会这么强，而且这么统一。美国现在还是民主党执政，在德国是绿党和社会民主党组成的左翼联盟执政，在这样的情况下学校本来应该是很自由的地方，为什么在这个问题上这么坚决地反对学生运动？如果是右翼的川普执政还可以理解。但现在自由主义的机构，比如大学和研究机构，似乎站到了他们自己的对立面。
背后可能有两个原因，一是自由主义秩序在日常管理中越来越稳定，是秩序压倒一切，对事件本身的性质不能做区分对待。即使是约瑟夫·斯蒂格利茨（Joseph Stiglitz）也说，学生有抗议的权利，但抗议的权利不能违反别人学习的权利。哈佛大学学术自由委员会的成员、心理学家斯蒂芬·平克（Steven Pinker）同意不给 13 位亲巴勒斯坦的哈佛学生毕业证书，导致一千多名学生在毕业典礼上抗议和出走，他的解释是这些抗议学生在宿舍里放高音喇叭，影响别人睡觉。在德国也是一样的口径：学生危害了别的学生要在某教学楼（被学生占据的）学习的权利。这些说法很离谱。在德国，特别是在柏林，火车公司、公共交通都常规性地罢工，疫情期间还有人冲击测核酸的地方等等，这些都被允许，大家认为抗议就是要对日常的生活形成干扰，否则就不叫群众抗议了，这些干扰是必须要接受的，因为抗议是他们的权利。所以怎么会说学生在校园内部搭一个帐篷、喊一下高音喇叭或者占据教室就是不对的。这是自由主义秩序的技术化思维所形成的保守化倾向，已经没办法面对真实的政治辩论。
另一个让自由主义秩序如此敏感的原因，可能更深刻，回到了意识形态、价值体系层面上的问题。学生追求正义怎么会是对西方文明的挑战呢？这说明以色列和以西方为主的国际秩序密不可分的关系。从欧洲殖民时代过渡到现在的民族国家时代，以色列以民族国家的形态出现，解决了欧洲历史内部的罪恶，给罪恶一个出口。以色列建国，算是给欧洲的罪恶一个形式上的句号。现在大家强烈质疑以色列的行为，特别是巴勒斯坦人民为这个“解决方案”付出的不可想象的代价，就把欧洲当时的历史罪恶变成了一个不可解决的问题。句号画不圆了。“二战”之后建立起来的美国的帝国主义跟欧洲的帝国主义不一样，美国的帝国主义以民族国家为单位，各个国家有独立主权，但是在军事上、经济上、政治上受美国笼罩性的影响。欧洲的殖民主义是反对民族国家的，因为要直接占领领土，不允许独立主权。民族国家的兴起在形式上终结了欧洲的殖民主义。
典型的例子是 1956 年苏伊士运河事件，当时的美国总统艾森豪威尔反对英国、法国，也包括以色列，对埃及、对苏伊士运河国有化计划的干扰，认为要尊重埃及的主权，并且以要在国际货币市场上抛售英镑威胁英国就范。在那以后，英国在国际事务上就不得不听美国的，美国以民族国家为基础的帝国主义体系建立起来，金融成为全球秩序中的重要因素，主权、民主、人权等等成为意识基础。今天的美国和西方霸权的合法性，正是通过这个从欧洲殖民主义到美国帝国主义的“转身”来实现的。这个“转身”似乎证明，西方的进步理念可以解决自己内部的问题，可以继续成为全世界发展的指南。以色列问题是这个转身中一个具有重大象征意义的点。如果对这个转身产生质疑，就是对西方中心观产生质疑。被质疑的西方精英，不认为是霸权受到质疑，而是觉得普世原则受到挑战。这又跟种族联系在一起，在德国部分大众心态里，确实有一种对穆斯林的恐惧。他们看不到穆斯林，特别是巴勒斯坦人民，在西方式的“普世原则”突然降临到中东所付出的代价，不理解他们的立场和感受，反而认为他们在破坏普世价值。这次在反对学生运动的势力中有所谓的“洗粉”（pinkwash），指性少数群体指责哈马斯甚至整个穆斯林地区对性少数的迫害，从而支持以色列，认为支持以色列就是支持宽容、平等的原则，是支持文明。
02
自由主义秩序里的种族主义幽灵
单读 这次学生运动讨论的内容，从一开始只是针对各自学校和以色列之间的投资关系，到现在继续在全球蔓延，出现了一大批社交账号持续地发声，并且议题的范围也在扩展，不仅谈巴以，也谈其他的不公，比如女性、LGBT 群体为什么要支持巴勒斯坦，动员也在升级，把矛头指向更深的地方，所以从运动内部的角度来看，学生的实践本身也带有这种自觉？
项飙 我觉得是，否则不能解释他们情绪上高度的浓度和持续性。为什么美国、英国还有荷兰学生的态度特别积极？美国学生意识到了，如果以色列不是在美国为主的现有秩序中扮演重要角色的话，以色列不可能这么去杀戮，不可能在过去的 70 年里获得那么多国际支持，他们觉得自己做的经济贡献都被用来杀人，于是特别愤怒。英国学生也是因为看到了这段历史。丘吉尔说过一句很极端的话，“如果一个更先进的种族把另外一个比较落后的种族取代掉，我认为是合理的”，以此为以色列辩护。英国学生觉得有历史责任。荷兰也是因为对殖民主义的历史教育比较好，所以民众和学生比较活跃。
学生的关注不停留在人道主义的层面。其实政府都在做人道主义行动，德国前阵子又给了巴勒斯坦 1600 万欧元的援助，但是这种人道主义支援，在巴勒斯坦人民看来可能是羞辱：你一方面在军火上支持以色列，另一方面给我们“人道主义”援助，那你究竟把我们看成是什么？人类学里关于“礼物”的讨论，也会说到，有些礼物其实非常伤人。人道主义也不是学生的诉求，学生们看到的，第一是历史的根源和责任，历史的不公正一直延续到现在，76 年来没有能力解决，很多人觉得不能够忍受；第二，他们感觉到一种总体性的强烈不公正，他们把出现在自己生活里的种族、阶级、环境保护问题，把自己的委屈等等都与之联系在一起。上面提到的丘吉尔的这段话最近不断被英国学生提起，因为它把英国的历史、英国本土的种族歧视和加沙现在的惨剧联系在了一起。在美国和英国，反对种族主义的社会运动，比如“黑人的命也是命”（Black Lives Matter）给这次运动打上了底色，这次运动成了不少人，特别是青年人，对感受到的各种不公正的集中反抗。
单读 美国的情况在中文世界比较容易看得到，而且可能是少数在中文世界能够被相对公开报道的国际议题，德国的情况更让人意外，可能好几代知识人、知识青年接受的教育都是把德国作为自我反思、历史记忆这方面工作的一个范本，极少对他们的反思进行再反思。
项飙 很多德国人也很惊讶，现在的一些政府官员、大学和研究机构的管理层会对这件事情敏感到这个程度。似乎是一种条件反射式的拒绝对反思再反思。
单读 在微观层面上怎么理解这个惊讶？前面说自由主义全球秩序更偏整体、抽象，这套秩序为什么能降落到大学老师、政府里的各个官员，并且怎样转化成他们那么具体的敏感的决定？BILD（图片报）这样的德国大众报纸甚至会在头版头条放出参与抗议的学生和支持他们的老师的名字和照片，说他们是反犹的核心人物，简直就像写大字报。
项飙 可能有几个原因，一个是目前担任管理层的这代人的教育和成长过程中，战后反思几乎是压倒一切的议题。有德国同事告诉我，他们的中小学学的全是德国“二战”，结果他们对世界历史了解很少。他们深深记得德国纳粹系统性地杀害了 600 万犹太人，600 万，在一般德国人的意识里是很难消化的数字，现在好不容易犹太人有了自己的家园，德国人觉得有道德义务去帮助犹太人保护家园。当然这里有一个盲点，很多德国人只能看到犹太人的家园受到了外敌攻击，但他们没有去想，历史不是从 10 月 7 日开始的，历史至少要推到 1948 年。
第二，德国的国内政治现在也处于高度敏感和混淆状态，因为 AFD（2013 年成立的极右翼政党德国选择党）迅速崛起，所以自由主义这边非常紧张，但又不知道怎么处理。在自由派看来，右翼的反犹传统，和国际左翼对以色列的批判都混淆在一起，统统都被归为反犹势力，这跟他们总体上失去判断、分析局势的能力有关，所以只看你有没有用哪个词。反犹在德国是一个绝对性的禁忌，如果一个政党或者官员被批评为纵容反犹，那将是他政治生命最有效的结束。这反过来就说明自由主义秩序变得越来越脆弱，越来越僵化，越来越以象征符号进行判断，而不是通过辩论、思考、分析、分解。我在德国报纸上曾经说，好像现在政治家都成了保安，只想着不要跨红线，而没有自己的世界观。那是去年，现在我看到的情况比我原来的印象还要极端。
电影《戏梦巴黎》
单读 在这里又有两个惊讶，一是德国这个国家给人的文化印象一直以理性、分析、规则著称，但在以色列问题上整个国家都遇到了盲区；另外就是具体到大学里的决策者，这些做学问的人，对于 20 世纪以来巴以问题的基本脉络，对以色列这个国家和犹太人问题之间的辨析，也如此缺乏知识上的了解，就更令人吃惊。
项飙 我们都觉得德国的机构非常理性，爱讲道理，但在现实中，如果缺乏一种民主的文化，理性往往会转化为等级主义甚至集权主义的苗头，就是强调你要服从，要根据理性的规则办事。至于管理层的知识缺乏，其实所有的政治阶层和管理层在知识上都是不行的，但是不要叫警察来校园这种事情跟你对中东有多了解没有关系。你明明知道作为大学校长不能随便开除人，你为什么还是这么做？他们作为教育和科学机构在政治上的独立性，至少在这个议题上现在打了很大的折扣。
这次对我也是一个教育。我原来对种族关系、对后殖民关系不太关注。现在看来，种族主义的幽灵还是很深。不一定说现在的自由派有种族歧视，但是他们所依托的制度和意识形态在历史上和种族不平等是紧密联系在一起的，这个内在的矛盾原来不明显，但是随着经济增长的式微、社会成分的多元化、国际局势的不稳定，矛盾就不断积累，现在暴露出来。如果没有历史上形成的种族偏见，如果没有对以色列和巴勒斯坦在西方“普世价值”中的不同定位，那么不可能对那么多巴勒斯坦人被屠杀而无动于衷。人们对这样的灾难视而不见，只能说明在他们心里，有些人的生命比另外一些人更值钱。因为自己的道德负担，因为要处理自己的负疚感，不惜让别人流血、被杀害。
03
一个大口子已经被打开了
单读 学生的激进化一直是一个全球现象，占领华尔街、“黑人的命也是命”这样激进的社会运动也一直在涌现，为什么您认为这次运动如此特殊？
项飙 就是因为它在一个敏感地方打开了一个大口子。90 年代末比较明显的社会运动有几波重要的。比如 1999 年的西雅图抗议是反对新自由主义，反对全球化，到后来的占领华尔街，跟金融危机有关，也反对资本主义；第二是反战，主要反对美国和英国对伊拉克的入侵，以及后来对阿富汗的入侵；第三是环境问题，德国很活跃；第四跟性别和种族有关，也就是 #MeToo 和“黑人的命也是命”；第五是民主化运动，包括阿拉伯之春、伊朗抵抗道德警察等。然后到现在的巴以问题。
在以前的几波运动中，为时最短、最不受媒体关注的是反对伊拉克战争。但是反对伊拉克战争的游行带来的改变很可能是最直接的，在英国它终结了布莱尔的新工党路线和所谓“第三条道路”。“第三条道路”和伊拉克战争没有直接关系，但是反战、反对西方中心秩序下的军事主义，是自由主义本身没有办法吸收的，它在英国国内激发了广泛的社会力量。而其他运动，从全球化、民主、身份认同，在不同程度上成为主流自由主义秩序的一部分。比如，种族主义成为一个反对警察暴力的问题，变成就事论事去谈如何提高警察的执法水平，给边缘群体更多支援，成为一个社会工作、社会政策问题。这次巴以问题很具体，也不能被转化成像身份政治这样的自由主义话题——其实这正是现在主流媒体和政府想做的，就是把支持巴勒斯坦说成是身份认同而不是政治选择的问题——所以它会有力地挑战现有的秩序。同时，由于巴勒斯坦的状态让人实在无法接受，越来越多的群体也加入到这个运动中来，比如现在很多人说“酷儿支持巴勒斯坦”（Queer for Palestine）、“犹太人支持巴勒斯坦”（Jews for Palestine）。
在这个形势下，我觉得这次运动跟前面几次运动不一样，就是它会从现在的格局中“溢”出来，会让青年人以一种新的政治和历史姿态进入社会。比如哥伦比亚大学到最后不能举行全校的毕业典礼，只能各个学院分别举行，好几位学生自己戴上手铐，有一两位当场把毕业证撕掉，这些行为都会塑造出新的人格，这些人会探索新的生活方式，做什么工作不做什么工作等等，这些态度会从大学战场弥散到整个社会。这跟 1968 年的情况非常像，一开始的时候就是学生，而且是精英大学的学生，最后弥散开来的效果确实改变了人们的自我感知和生活方式，改变了你觉得什么样的人有趣、想跟什么样的人做朋友等等这些问题。90 年代以来的前几次运动可能达不到这个效果。
单读 这次学生运动持续受到各国的快速弹压，那还可能达成什么积极的成果吗？
项飙 某个国家或者地区的运动很可能在短期内被压下来。但是作为一个全球性运动，它会此起彼伏。各个国家政府的利益是不均衡的，反应速度和反应方式会不一样。这就有点像我们过去说的游击战，东边不亮西边亮，按下葫芦浮起瓢。运动之间显然是有联系的，但是各个地方又有自己的附近和生态。我们现在看到的，美国纽约，到法国、到美国南部、到西欧，然后再到加拿大、澳大利亚、英国，扩展到马来西亚、印度尼西亚，甚至日本、拉美国家，更不用说南非……这甚至让我想起当年“浙江村”扩散式和接力式的流动。这样的一波接一波不是人为设计的，有内在自然的旋律，就很有生命力。
即使运动会退潮，退潮后的海岸线也不再一样了。就像葛兰西讲的，如果当政者不得不用直接的武力来控制，那就说明原来的文化霸权和思想霸权已经失效了。我们面对的，不再是对秩序无意识或者潜意识的服从，而会变成一个葛兰西说的“关于立场的战争” （war of position），也就是大家要对事情重新定义，重新讨论基本标准的规范，明确思想立场。这个战场的口子打开后，很难在短期内靠镇压来遏制。“关于位置的战争”很可能会是一个持久战，所以特别需要我们的关注。
纪录片《小巴勒斯坦——围城日记》
单读 既然现在社会意见比较分化，很难形成广泛的联合，那么怎么去推动政府或者规则的制定者做出改变？
项飙 短期的效果一时看不到。但长期还是很重要。最重要的，是这次运动给了很多人希望。我特别有感触的是在加沙、在约旦河西岸的难民营，巴勒斯坦难民在他们的帐篷上写着“感谢你，美国学生”。阿米拉·哈斯（Amira Hass）是唯一驻加沙的以色列记者，她在哥大毕业演讲时，读了她在加沙的朋友的信，里面写道，美国的学生运动给了他们一线希望（a ray of hope）。虽然在美国或者德国政局里看不到马上改变的可能，但学生给了 300 万巴勒斯坦人在那种情况下一线希望，这是巨大的力量。学生们还很年轻，这次运动对他们接下来四五十年的生涯会有影响，对他们怎么安排自己的生命、为什么奔忙、愿意放弃什么，都会有影响。你在这里觉得很绝望，但是你这里的一个举动在别的地方引起了一线希望；别的地方的人看到这个希望后，希望的光又会回来，这就是希望的回响。有这样的回响，给你力量坚持。希望不是对于未来的期望，希望是关于现在。希望不是乐观，觉得情况会变好；希望是在不知道情况会不会变好的时候，让一个信念继续活下来。知其不可而为之，这是对希望非常好的定义。
有人问，会不会仗打完了之后，一切又回到 10 月 7 日之前？我觉得不会。首先，我们已经看到一些很实质的进展。联合国、国际刑事法庭（ICC）、国际法院（ICJ）和其他的人权组织，都积极发挥了自己的作用。同时，这次在自由主义秩序里开了那么大一个口子，大家的观念、想法和办事风格都有变化，不会简单地回去。
04
附近和“全球民间”的指向
单读 您这几年谈得比较多的是“附近”，这次谈论遥远且宏大的国际形势和历史变化，背后有什么具体原因吗？
项飙 跟我的附近是直接相关的。如果我没有对自己附近的观察，我可能看不出来学生运动为什么会触动自由主义秩序的内在矛盾，我也不可能对青年人的心态有那么细致的了解，看到这次运动不会被自由主义秩序吸纳的事实。
单读 所以附近仍与远方有关，那么这次事件对您的附近还会产生哪些影响？
项飙 附近当然受各种远方的影响，但这绝不意味着你看清了远方就自然地看清了附近。实际的认识过程往往是相反的，你只有更清楚地认识了相对独立的附近，你才可以看出远方究竟是怎么回事，特别是对你是什么意思。就我而言，我现在要面对的一个“附近问题”，就是要怎么重新理解大学和公立研究机构的性质和社会作用。
这次运动明显冲击了这些教学和研究机构的公信力。不管是学生、老师，还是社会上的不同政治势力，都觉得学校是有问题的。自由主义秩序中的一个基础性的机构受到了来自各方面的挑战，哪里还称得上自由民主的标杆。同时，大学内部可能会有分化，分化可能跟学科越来越有关系。我们今天要面对的另外一个背景是军事化，军工企业在全球迅速发展。军事化之下，研究机构和军事和国家政治可能发生新的关系。与军事相关的学科会越来越依赖官方，甚至是军方的拨款，对社会议题的反思辩论对它们而言是干扰。而人文和部分社会科学，会反对军事化和权力的集中，会不断地给官方制造麻烦。这样，我们会有一些不断拿钱、不断出成果、又顺应权力的巨头喜鹊式的学科，又有拿不到钱、但是不断批判的乌鸦式学科，它们的矛盾会影响学术机构的生态。
但是更大的矛盾可能会出现在师生和学校之间。大家会觉得学校怎么越来越像官方机构，对学校失去信任。你看着校长叫警察把自己的学生抓走，这是什么滋味。不少在美国和德国的同事，现在只用他们的私人电子信箱交流看法，怕被监视，风声鹤唳。这在一年前我都觉得是无法想象的。
接下来会怎么样？大学管理层出于惯性和对自己的保护，可能会变得遵循更加保守的自由主义，也就是更加精雕细琢地和稀泥，出一系列越来越细的规定，既要又要，保证所有人感到“安全”，好像大学的主要任务是保证安全，而不是自由探索和辩论。对老师的要求可能也会越来越绩效主义，进一步逼着大家发专业性文章，这样大家也就没有时间和精力关心社会议题。在这样的情况下，老师可能也会进一步的分化。一些老师会走回书斋，埋头写作发表，追求职业生涯的成功。另外一些老师，经过这样的一场洗礼，希望自己的工作能够面对现实、面对政治。更关键的是学生。经过了这样一场运动，他们希望得到的思想滋养是什么？经过了运动，人会对自己和历史的关系有新的理解，这个理解可以是非常具体的，包括自己在运动中的恐惧、兴奋、失望等等身体性反应。他们会希望看到能够帮助他们深化这些感触的思想，而对那些八股式的技术论文失去兴趣。哥伦比亚大学成为运动的中心，显然和爱德华·萨义德的思想遗产分不开。他们需要这些给他们力量的思想。
在一次柏林的聚会上，一位德国学者刚刚结束牛津大学访问回来，牛津大学的朋友跟她说，要把（西方）大学去殖民化等于是把骷髅“去骨化”。她说她已经放弃了对大学的期望。然后她看着大家说——当时在会的大部分是大学老师和学生，请你们不要把鸡蛋都放到一个篮子里面，在大学之外要有自己的空间，这样，“当我们要把大学去骨化的时候，我们不会失去你们，我们还能够看见你们”（When we “de-bone” universities, we will not lose you, we will still see you）。所以青年学生和乌鸦派老师可能会在学习、研究、教学甚至人生规划中出现一个“民间指向”。
我用“民间”这个词来描述一种自我定位和姿态。“民间”不仅仅指政府之外，它指一种独特的立场、诉求的方向、做事的风格。比如我们说“民间文学家”“民间律师”，不仅仅是说这些人没有正式工作，而是说他们的工作风格、定位、社会功能和那些挂牌的人不一样。我说它是一种指向，也是因为民间本身没有什么组织性，但是可以气味相投，给大家一种什么是有趣的什么是无聊的方向感。学术界的“民间指向”是一种知识生产形态。它对规范的学术生产产生怀疑，失去热情，对名校的学历、资历、职称产生倦怠，但是对来自正式机构之外的思想有更多的兴趣，人们更多地和艺术界、运动界等非学术部门合作，不再只给学术期刊投稿，而是要尝试面向不同群体的创作等等。在历史上，重大的思想都是具有强烈的民间指向的。今天我们介绍一个学者，一定要说来自哪个大学或者机构。可是有谁知道马克思、卢森堡、萨特、马尔库塞是哪个机构的吗？阿伦特的思想别具一格，很大程度上是因为她没有正式单位，可以彻底地走民间路线。如果民间指向真的可以发展起来的话，当然会让我们的附近更有趣。附近本来就是民间的。
单读 您提出“民间指向”，包括之前的“希望的回响”，和“附近”这个概念一样，持续在鼓励大家做事，但是今天另一种普遍情绪是绝望感，大家都讨论或者怀疑，到底怎样的行动是更有效的？
项飙 其实我们每一刻都在做事。沉默也是一种做，你是因为拒绝服从、拒绝跟风而沉默，还是出于害怕沉默，还是因为选择无感而沉默，其含义和后果都不一样，这是实实在在的行动。具体到眼下的情况，我的行动可以真的说是某种意义上的“重构附近”。重构附近在这里有两层意识。第一层，是重新发现和自己思想相近、可以互相取暖的人。一些朋友告诉我，这次他们突然有了不少跨界的交往，比如搞法律的和搞艺术的聚在一起，成了新的附近朋友圈。我楼上的邻居是一个数学家，不断告诉我德国社会辩论的进展，他也时不时给我浇冷水，让我把握现实多了一个视角。第二层，更重要的，是对附近突然出现的各种裂痕要进行处理。出了事情了，我们突然发现一起工作社交的人观点可能很不一样，甚至会出现感情上的裂痕。怎么和这样的身边的人继续一起工作？是继续交流还是尽量不交流？处理这样的裂痕和尴尬是附近的重要议题。我尝试了一些办法，比如个别讨论、小组讨论、圆桌讨论，也探索了所谓“先把握对方的感受，再讨论彼此的观点”的原则，让大家先分享关于存在性状态的感受（比如恐惧、不安），再讨论社会议题，等等。这些做法是想避免一上来就划线，然后感情用事，把观点差异进一步扩大，越谈越难谈，是想把感情和观点的关系倒过来，先在感情上认得彼此，再讲观点。
举一个例子。我特意去找德国学生中对支持巴勒斯坦运动有保留的青年人聊，有一次我问一个博士生，你看了那些反对以色列的口号，是让你生气，还是痛，还是怎么样？她说都不是，她的第一反应是害怕：害怕这些口号会导致德国社会进一步不稳定。她说，德国社会内部这几年来各种极端观点，特别是种族主义，当然包括反犹主义，都在上升。如果一些这样仇视以色列的语言传播开来，会加大这种暴力性的倾向。她其实很关注德国社会中的日常种族主义现象，对穆斯林群体是很有共情的。后来我发现这是不少德国人的想法，也就是对安全和稳定的考虑是他们脑子里的一个敏感问题。这对我很有启发。这里我们也许区分一下“立场”和“位置”。立场（position）是说你支持什么、反对什么，黑白分明。位置（positionality）是指你和环境、和系统是什么关系，比如你的性别、身份、从哪个角度看问题。如果只看这个博士生的立场，那就是不支持学生反对以色列，好像是定死了的。但是当你了解了她的位置，即担心德国社会的进一步不稳定，那么她的立场的意思就变得更可以理解，也更可以讨论。
但是我也发现，在日常工作中要对敏感话题达到这样层次的讨论，很不容易。大家好像都有一肚子话要说，但是一旦我要组织讨论，很多人又不想来，有这样那样的顾虑。这是非常消耗精力的。有的时候我也在想有没有必要这样做？但这也是我成长过程当中非常关键的一段，它逼着我面对一些非常具体、我又从来没有想过的问题。
单读 那么您怎么处理自己的“位置”呢？或者说，怎么调和附近与远方的距离？
项飙 这正是我们在辩论中的一个核心问题。我们所里的同事，以及运动的参与者之间，都有这个辩论，就是远方和附近的关系：当我们把眼睛关注在附近，是不是就从一个问题跳到另外一个问题了，把加沙地带的生死问题转化为一个学术自由问题。在有些人看来，这不仅逃避了加沙问题，甚至有拿别人的生死痛苦做文章、出风头的嫌疑。把话题转移了，也可能意味着对远方那个真正问题的抛弃。
我的观点是，因为关注附近而就把远方的问题回避了几乎是不可能的，更大的危险是情况相反，也就是，只关注远方而曲解了远方、逃脱自己的具体责任。比如我自己，如果我没有一个附近的位置性（positionality），那么我眼里的远方就跟新闻媒体上说的一样，我不会有行动感。看看新闻，我可能会很愤怒，但是止于愤怒，我不会跟自己说：深吸一口气，想想下一步要做什么。只有通过对附近的观察，我才开始想，我跟这个让我愤怒的事情之间究竟是什么关系，究竟可以是什么关系，在我可及的范围里我应该怎么回应？我要想的问题就变成了：社会科学面临的情况会是什么样的，如何保全批判性研究的力量，特别是，如何改变我们自己的工作方式，比如怎么更好地去应对“民间”指向。反思我们自己的工作，比起义愤填膺地讨论加沙，其实要难得多得多。这个远方和附近的辩论还在继续。
单读 具体到中国的情况，一方面我们说在这个议题上暂时没有限制或审查，甚至是空前自由的，另一方面中国的大学里又相对安静，越来越看不到公共表达，在美国大学的毕业典礼上，更多的中国学生还是快乐地接过自己的证书。中国青年可以做什么？
项飙 中国青年目前面临很多个人问题，比如压力、找工作难、无力感等等，和全球秩序危机是联系在一起的。在当前自由主义秩序不得不做全面调整的时刻，中国必然要扮演一个举足轻重的角色，但是这个角色该怎么扮演，比很多人想象的要复杂，中国是要稳定这个秩序，改革这个秩序，还是替换这个秩序？现在没有清晰的眉目。这么一个悬置的状态自然会影响到大家的生活，特别是青年人。同时，中国的青年也在进行一场内心的运动，他们要重新思考生活的意义，重新理解自我，重新界定自己和社会的关系。尽管不少人在考公考研，一心想着上岸，但是大家在思想上好像也有“民间指向”的动向，就是大家希望在正式机构、制度化的规范之外寻找意义。换句话说，要在四野而不是在庙堂寻找家园。
在这样的运动中，如果了解一下其他地方的同龄人如何做出勇敢的决定、如何处理恐惧、如何想象悬置状态下的人生，应该是有帮助的。这样，大家也许可以加入我前面提到的“希望的回响”——从别处的行动看到自己的希望，让自己的反应带回给他们希望。要这么做，只是在远处做抽象的评论意义不大，要把话题带入自己的附近，和自己的挣扎联系起来，和身边的人一起讨论。这是为什么我建议做这个访谈的想法之一。同时我希望我们的谈话引起讨论，再把中国读者的回应带回给世界其他地方，看会形成什么样的回响。
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